  06/09/2008 14:39 |
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ciao cosa succede dopo la morte ![[SM=x570868]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_1122.gif) secondo un tdg ![[SM=x570901]](http://www.infotdgeova.it/old/tank.gif) ![[SM=g1543902]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/2/626824212.gif) |
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| 06/09/2008 15:48 |
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Secondo i TdG non succede nulla. L'individuo, infatti, con la morte finisce di esistere. Poi, se Geova lo vorrà, un giorno un suo clone risorgerà da qualche parte per godersi la vita eterna su questa terra.
Chiedersi, comunque, che cosa dice la Bibbia sulla morte non ha molto senso. Questo perché la Bibbia è una raccolta di testi di epoche ed autori molto diversi (la Bibbia è una vera e propria biblioteca), per cui della morte vengono date diverse intepretazioni nei vari testi. Quello che bisogna domandarsi, semmai, è che cosa ci ha detto Cristo rispetto alla morte. [Modificato da Trianello 06/09/2008 16:16]
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| 06/09/2008 16:31 |
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mi riempie di gioia indicibile il fatto che un mio clone gioirà al posto mio. questa sì che è una "lieta novella"! e intanto io non esisterò più.
![[SM=x570866]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_105.gif)
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| 06/09/2008 16:39 |
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| 06/09/2008 16:45 |
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Sì, in effetti, mi ero scordato degli unti. Vabbè... ma quelli sono una sparuta minoranza, se calcoliamo che al momento ne vivono (secondo i dati della WTS) poco più di 8000.
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| 06/09/2008 16:57 |
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predestinato74, 06/09/2008 16.31:
mi riempie di gioia indicibile il fatto che un mio clone gioirà al posto mio. questa sì che è una "lieta novella"! e intanto io non esisterò più.
Penso che sia una battuta ,perche' non e' proprio questo cio' che crede il TDG ,tranne che sia cambiato l'intendimento! ![[SM=x570867]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_112.gif)
AXL ROSE
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| 06/09/2008 17:04 |
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axlrose24, 06/09/2008 16.57:
Penso che sia una battuta ,perche' non e' proprio questo cio' che crede il TDG ,tranne che sia cambiato l'intendimento!
AXL ROSE
Il TdG crede che sarà lui a risorgere, ma se di un individuo morto non sopravvive nulla, viene a mancare ogni continuità sostanziale tra l'uomo che è morto e l'uomo che risorgerà. Ergo, il risorto sarà semplicemente un clone del morto, sarà a tutti gli effetti un altro individuo rispetto al primo, anche se perfettamente identico al primo. E' una semplice questione di logica.
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| 06/09/2008 17:06 |
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Il TDG crede che ci sara' un giorno in cui DIO giudichera' l'intera terra.
Ci sara' una grande guerra da parte di Gesu' e dei suoi angeli che distruggeranno i malvaggi che sotto il governo di satana hanno messo in discussione la sovranita' di DIO.
Alla fine di questa ci sara' la risurezzione degli giusti e degli ingiusti riportata in Giovanni 5:28,29.
Le persone morte da millenni ritorneranno in vita con i loro corpi e cominceranno a ripulire la terra dai morti causati dalla guerra di Harmaghedon,e vivranno per mille anni sulla terra.Dopodiche' ci sara' un'altra prova,satana sara' sciolto e sviera' ancora una volta il genere umano.In quest'altra occasione ci saranno morti come la sabbia del mare,dopodiche' satana sara' distrutto ed ecco la VITA ETERNA PER SEMPRE!
Questo e' quello in cui credono i TDG.
AXL ROSE |
| 06/09/2008 17:22 |
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Trianello, 06/09/2008 15.48:
Chiedersi, comunque, che cosa dice la Bibbia sulla morte non ha molto senso. Questo perché la Bibbia è una raccolta di testi di epoche ed autori molto diversi (la Bibbia è una vera e propria biblioteca), per cui della morte vengono date diverse intepretazioni nei vari testi. Quello che bisogna domandarsi, semmai, è che cosa ci ha detto Cristo rispetto alla morte.
Chiedersi che cosa dice la Bibbia sulla morte HA MOLTO SENSO, invece.
La Bibbia è la Parola scritta di Dio e ci parla della salvezza attraverso la fede nel sacrificio del Suo Figlio Gesù Cristo. Tale salvezza, in ultima analisi, si riferisce a ciò che avverrà di ogni essere umano vissuto sulla terra alla fine dei tempi, di quelli che avranno creduto e di quelli che non avranno creduto.
Se si parla di un'esistenza DOPO LA MORTE è lecito chiedersi ciò che la Bibbia in effetti dice, attraverso i detti di Gesù stesso e gli scritti del Nuovo Testamento in particolare. Con una lettura attenta di testi come quelli che seguono non è difficile intravvedere il destino che Dio riserverà ai credenti: LA RISURREZIONE!:
Giovanni 6:40 Poiché questa è la volontà del Padre mio: che chiunque contempla il Figlio e crede in lui, abbia vita eterna; e io lo risusciterò nell'ultimo giorno».
Giovanni 6:44 Nessuno può venire a me se non lo attira il Padre, che mi ha mandato; e io lo risusciterò nell'ultimo giorno.
Giovanni 6:54 Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha vita eterna; e io lo risusciterò nell'ultimo giorno.
NOTA: Per "ultimo giorno" il Nuovo Testamento indica il giorno del Ritorno in gloria di Cristo:
1Corinzi 15:1 Vi ricordo, fratelli, il vangelo che vi ho annunziato, che voi avete anche ricevuto, nel quale state anche saldi, 2 mediante il quale siete salvati, purché lo riteniate quale ve l'ho annunziato; a meno che non abbiate creduto invano.
3 Poiché vi ho prima di tutto trasmesso, come l'ho ricevuto anch'io, che Cristo morì per i nostri peccati, secondo le Scritture;
4 che fu seppellito; che è stato risuscitato il terzo giorno, secondo le Scritture;
5 che apparve a Cefa, poi ai dodici.
6 Poi apparve a più di cinquecento fratelli in una volta, dei quali la maggior parte rimane ancora in vita e alcuni sono morti.
7 Poi apparve a Giacomo, poi a tutti gli apostoli;
8 e, ultimo di tutti, apparve anche a me, come all'aborto;
9 perché io sono il minimo degli apostoli, e non sono degno di essere chiamato apostolo, perché ho perseguitato la chiesa di Dio.
10 Ma per la grazia di Dio io sono quello che sono; e la grazia sua verso di me non è stata vana; anzi, ho faticato più di tutti loro; non io però, ma la grazia di Dio che è con me.
11 Sia dunque io o siano loro, così noi predichiamo, e così voi avete creduto.
12 Ora se si predica che Cristo è stato risuscitato dai morti, come mai alcuni tra voi dicono che non c'è risurrezione dei morti?
13 Ma se non vi è risurrezione dei morti, neppure Cristo è stato risuscitato;
14 e se Cristo non è stato risuscitato, vana dunque è la nostra predicazione e vana pure è la vostra fede.
15 Noi siamo anche trovati falsi testimoni di Dio, poiché abbiamo testimoniato di Dio, che egli ha risuscitato il Cristo; il quale egli non ha risuscitato, se è vero che i morti non risuscitano.
16 Difatti, se i morti non risuscitano, neppure Cristo è stato risuscitato;
17 e se Cristo non è stato risuscitato, vana è la vostra fede; voi siete ancora nei vostri peccati.
18 Anche quelli che sono morti in Cristo, sono dunque periti.
19 Se abbiamo sperato in Cristo per questa vita soltanto, noi siamo i più miseri fra tutti gli uomini.
20 Ma ora Cristo è stato risuscitato dai morti, primizia di quelli che sono morti.
21 Infatti, poiché per mezzo di un uomo è venuta la morte, così anche per mezzo di un uomo è venuta la risurrezione dei morti.
22 Poiché, come tutti muoiono in Adamo, così anche in Cristo saranno tutti vivificati;
23 ma ciascuno al suo turno: Cristo, la primizia; poi quelli che sono di Cristo, alla sua venuta;
24 poi verrà la fine, quando consegnerà il regno nelle mani di Dio Padre, dopo che avrà ridotto al nulla ogni principato, ogni potestà e ogni potenza.
25 Poiché bisogna ch'egli regni finché abbia messo tutti i suoi nemici sotto i suoi piedi.
26 L'ultimo nemico che sarà distrutto, sarà la morte.
27 Difatti, Dio ha posto ogni cosa sotto i suoi piedi; ma quando dice che ogni cosa gli è sottoposta, è chiaro che colui che gli ha sottoposto ogni cosa, ne è eccettuato.
28 Quando ogni cosa gli sarà stata sottoposta, allora anche il Figlio stesso sarà sottoposto a colui che gli ha sottoposto ogni cosa, affinché Dio sia tutto in tutti.
29 Altrimenti, che faranno quelli che sono battezzati per i morti? Se i morti non risuscitano affatto, perché dunque sono battezzati per loro?
30 E perché anche noi siamo ogni momento in pericolo?
31 Ogni giorno sono esposto alla morte; sì, fratelli, com'è vero che siete il mio vanto, in Cristo Gesù, nostro Signore.
32 Se soltanto per fini umani ho lottato con le belve a Efeso, che utile ne ho? Se i morti non risuscitano,
«mangiamo e beviamo, perché domani morremo».
33 Non v'ingannate: «Le cattive compagnie corrompono i buoni costumi».
34 Ridiventate sobri per davvero e non peccate; perché alcuni non hanno conoscenza di Dio; lo dico a vostra vergogna.
35 Ma qualcuno dirà: «Come risuscitano i morti? E con quale corpo ritornano?»
36 Insensato, quello che tu semini non è vivificato, se prima non muore;
37 e quanto a ciò che tu semini, non semini il corpo che deve nascere, ma un granello nudo, di frumento per esempio, o di qualche altro seme;
38 e Dio gli dà un corpo come lo ha stabilito; a ogni seme, il proprio corpo.
39 Non ogni carne è uguale; ma altra è la carne degli uomini, altra la carne delle bestie, altra quella degli uccelli, altra quella dei pesci.
40 Ci sono anche dei corpi celesti e dei corpi terrestri; ma altro è lo splendore dei celesti, e altro quello dei terrestri.
41 Altro è lo splendore del sole, altro lo splendore della luna, e altro lo splendore delle stelle; perché un astro è differente dall'altro in splendore.
42 Così è pure della risurrezione dei morti. Il corpo è seminato corruttibile e risuscita incorruttibile;
43 è seminato ignobile e risuscita glorioso; è seminato debole e risuscita potente;
44 è seminato corpo naturale e risuscita corpo spirituale. Se c'è un corpo naturale, c'è anche un corpo spirituale.
45 Così anche sta scritto: «Il primo uomo, Adamo, divenne anima vivente»; l'ultimo Adamo è spirito vivificante.
46 Però, ciò che è spirituale non viene prima; ma prima, ciò che è naturale; poi viene ciò che è spirituale.
47 Il primo uomo, tratto dalla terra, è terrestre; il secondo uomo è dal cielo.
48 Qual è il terrestre, tali sono anche i terrestri; e quale è il celeste, tali saranno anche i celesti.
49 E come abbiamo portato l'immagine del terrestre, così porteremo anche l'immagine del celeste.
50 Ora io dico questo, fratelli, che carne e sangue non possono ereditare il regno di Dio; né i corpi che si decompongono possono ereditare l'incorruttibilità.
51 Ecco, io vi dico un mistero: non tutti morremo, ma tutti saremo trasformati,
52 in un momento, in un batter d'occhio, al suono dell'ultima tromba. Perché la tromba squillerà, e i morti risusciteranno incorruttibili, e noi saremo trasformati.
54 Quando poi questo corruttibile avrà rivestito incorruttibilità e questo mortale avrà rivestito immortalità, allora sarà adempiuta la parola che è scritta:
«La morte è stata sommersa nella vittoria».
55 «O morte, dov'è la tua vittoria?
O morte, dov'è il tuo dardo?»
56 Ora il dardo della morte è il peccato, e la forza del peccato è la legge;
57 ma ringraziato sia Dio, che ci dà la vittoria per mezzo del nostro Signore Gesù Cristo.
58 Perciò, fratelli miei carissimi, state saldi, incrollabili, sempre abbondanti nell'opera del Signore, sapendo che la vostra fatica non è vana nel Signore.
Agabo.
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| 06/09/2008 17:38 |
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axlrose24, 06/09/2008 17.06:
Il TDG crede che ci sara' un giorno in cui DIO giudichera' l'intera terra.
Ci sara' una grande guerra da parte di Gesu' e dei suoi angeli che distruggeranno i malvaggi che sotto il governo di satana hanno messo in discussione la sovranita' di DIO.
Alla fine di questa ci sara' la risurezzione degli giusti e degli ingiusti riportata in Giovanni 5:28,29.
Le persone morte da millenni ritorneranno in vita con i loro corpi e cominceranno a ripulire la terra dai morti causati dalla guerra di Harmaghedon,e vivranno per mille anni sulla terra.Dopodiche' ci sara' un'altra prova,satana sara' sciolto e sviera' ancora una volta il genere umano.In quest'altra occasione ci saranno morti come la sabbia del mare,dopodiche' satana sara' distrutto ed ecco la VITA ETERNA PER SEMPRE!
Questo e' quello in cui credono i TDG.
AXL ROSE
Carissimo anche io un tempo non ci facevo caso ma tutto dipende dalla concezione che hanno i tdg di anima.
Per loro l'anima è la persona nel suo insieme formata da corpo e alito di vita (o spirito, che loro intendono come una specie di energia vitale), una volta che il corpo muore che succede?
l'anima ovvero la persona non esiste piu.
semplice no? Questa è la conseguenza delle loro teorie.
Non essendoci una continuazione di sorta tra la persona morta e la sua resurrezione, la persona ricreata non sarai piu tu, ma un tuo clone con le tue sinapsi ecc... ma non sarai tu.
Pensaci perchè è logico.
Le altre religioni cristiane vedono invece nell'anima una continuazione tra la persona morta (la quale ha perso solo la sua parte materiale ma non quella spirituale) e la persona risorta.
Invece la teoria condizionalista ad esempio seguita dal caro agabo e dai suoi confratelli, vede alla morte dell'uomo una sopravvivenza dell'anima, che nel frattempo è in una condizione paragonata al sonno, entrambi i punti di vista vedono nell'anima un qualcosa che conserva intatto l'io proprio della persona morta, una volta risorta la persona, sarà sempre lei in quanto l'anima è la vera depositaria della nostra essenza, del nostro io.
Ciao
Mario |
| 06/09/2008 19:41 |
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Chiedersi che cosa dice la Bibbia sulla morte HA MOLTO SENSO, invece
Sì, certo, se credi che la Bibbia sia piovuta dal cielo con tanto di rilegatura in vinilpelle. Se hai un'idea coranica della Bibbia ed ignori deliberatamente quanto il buon senso e gli studi di questi ultimi due secoli ci dicono su questo testo... beh... allora può anche aver senso chiedersi che cosa dice la Bibbia su un determinato argomento.
Per me invece ha senso chiedersi che cosa dice Dio, per tramite della Bibbia su un determinato argomento, cercando di cogliere il suo messaggio al di là della storia dei testi e dei contesti biblici.
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| 06/09/2008 21:06 |
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Trianello, 06/09/2008 19.41:
Chiedersi che cosa dice la Bibbia sulla morte HA MOLTO SENSO, invece
Sì, certo, se credi che la Bibbia sia piovuta dal cielo con tanto di rilegatura in vinilpelle. Se hai un'idea coranica della Bibbia ed ignori deliberatamente quanto il buon senso e gli studi di questi ultimi due secoli ci dicono su questo testo... beh... allora può anche aver senso chiedersi che cosa dice la Bibbia su un determinato argomento.
Per me invece ha senso chiedersi che cosa dice Dio, per tramite della Bibbia su un determinato argomento, cercando di cogliere il suo messaggio al di là della storia dei testi e dei contesti biblici.
Se ... se ... se...
E SE, INVECE, io non credessi che la Bibbia è piovuta dal cielo, con o senza rilegatura in pelle?
Se non avessi un'idea coranica della Bibbia e non ignorassi deliberatamente né il buonsenso né gli studi di questi ultimi secoli su questo testo?
Se mi chiedessi che cosa Dio vuole dirci, tramite la Bibbia, sull'argomento della morte e del destino degli uomini?
Credo che non mi rimarrebbe che credere alle parole semplici e schiette, per niente di difficile comprensione, dell'apostolo Paolo nella Prima Corinti capitolo 15.
E spererei che ogni cristiano facesse lo stesso.
Agabo.
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| 07/09/2008 15:26 |
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La cosa che come al solito ti sfugge, caro Agabo, è che anche se nella Prima lettera ai Corinzi troviamo una certa idea della morte, nel libro di Giobbe o nel Qohèlet (per tacere dei brani più antichi del Pentateuco e dei libri storici) troviamo delle concezioni della morte incompatibili con quella di Paolo. Ora, dato che anche il libro di Giobbe ed il Qohélet sono parte della Bibbia, ne risulta che non ha senso domandarsi che cosa dice la Bibbia sulla morte, perché nei vari libri della Bibbia (scritti in epoche e contesti culturali molto differenti) troviamo diverse posizioni su questo specifico tema. [Modificato da Trianello 07/09/2008 19:27]
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| 08/09/2008 08:47 |
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Trianello, 07/09/2008 15.26:
La cosa che come al solito ti sfugge, caro Agabo, è che anche se nella Prima lettera ai Corinzi troviamo una certa idea della morte, nel libro di Giobbe o nel Qohèlet (per tacere dei brani più antichi del Pentateuco e dei libri storici) troviamo delle concezioni della morte incompatibili con quella di Paolo. Ora, dato che anche il libro di Giobbe ed il Qohélet sono parte della Bibbia, ne risulta che non ha senso domandarsi che cosa dice la Bibbia sulla morte, perché nei vari libri della Bibbia (scritti in epoche e contesti culturali molto differenti) troviamo diverse posizioni su questo specifico tema.
A me possono sfuggire tanta cose... non può "sfuggirmi" l' essenziale:, ovvero, il fatto che se la Bibbia è ispirata da Dio in tutte le sue parti, pur avendo scrittori umani essa ha avuto un Unico Ispiratore, conoscitore della natura umana perché Creatore della stessa.
Potrei citarti molti testi dell'Antico e del Nuovo Testamento per dimostrarti la coerenze interna degli insegnamenti biblici, ma l'argomento non era questo, non era cioè quello dello "stato dei morti", mi sembra, ma se ha senso rivolgersi alla Bibbia per sapere qualcosa sui morti.
Dalla risposta che mi dai in quest'ultimo post risulta che, diversamente da quello che affermasti nel tuo primo intervento ( "Chiedersi, comunque, che cosa dice la Bibbia sulla morte non ha molto senso) sembrerebbe che, invece, la Bibbia ha molto da dire sull'argomento. Ergo, o sei distratto o non hai le idee molto chiare. ![[SM=x570892]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_73.gif)
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| 08/09/2008 10:49 |
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Agabo, 08/09/2008 8.47:
A me possono sfuggire tanta cose... non può "sfuggirmi" l' essenziale:, ovvero, il fatto che se la Bibbia è ispirata da Dio in tutte le sue parti, pur avendo scrittori umani essa ha avuto un Unico Ispiratore, conoscitore della natura umana perché Creatore della stessa.
Potrei citarti molti testi dell'Antico e del Nuovo Testamento per dimostrarti la coerenze interna degli insegnamenti biblici, ma l'argomento non era questo, non era cioè quello dello "stato dei morti", mi sembra, ma se ha senso rivolgersi alla Bibbia per sapere qualcosa sui morti.
Dalla risposta che mi dai in quest'ultimo post risulta che, diversamente da quello che affermasti nel tuo primo intervento ( "Chiedersi, comunque, che cosa dice la Bibbia sulla morte non ha molto senso) sembrerebbe che, invece, la Bibbia ha molto da dire sull'argomento. Ergo, o sei distratto o non hai le idee molto chiare.
Agabo.
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Però è vero quanto dice Trianello, e cioè che il Vecchio e il Nuovo Testamento non sembrano concordi sul tema, per quanto siano stati ispirati dallo stesso Dio, sembrerebbe invece che con l'arrivo del Messia siano cambiate di molto le concezioni sulla morte e sull'anima, grazie anche alla novella predicata del Regno dei Cieli e della Resurrezione di chi crede nel Cristo. Infatti proprio per questa innovazione dottrinale, a mio parere, oltre per il fatto che gli oppositori credevano che Gesù volesse farsi uguale a Dio, al che Gesù non li aveva mai corretti, anzi il suo silenzio sembra confermare il fatto che ERA uguale a DIO, volevano la Sua morte, cosa così è avvenuto con la Sua Crocefissione. Infatti, a conferma di ciò, basta leggersi i passi in cui i farisei e i sadducei lo mettevano alla prova. Questi si accanivano con forza contro Gesù, anche a motivo delle prediche che spesso li smascherava per ciò che erano. Ad esempio Matteo 22:15-46, in cui Gesù accenna anche alla resurrezione futura, una visione apertamente contrastante con quella dei Sadducei che credevano solo nel Pentateuco, i quali non credevano nella resurrezione, anzi credevano che l’anima morisse. Gesù idealmente era più vicino ai farisei per quanto li disprezzava, poiché erano zelanti nella legge ma poco amorevoli verso il prossimo, ma avevano fede nella resurrezione e negli angeli.
Grazie
Le cose che si vedono sono per un tempo
ma quelle che non si vedono sono eterne - 2Corinzi 4:18
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| 08/09/2008 16:41 |
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| | | Post: 197
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L'Iddio dei patriarchi... e Dio dei vivi e non dei morti, benche' morti nella carne Or l'Iddio della pace vi santifichi Egli stesso completamente; e l'intero essere vostro, lo spirito, l'anima ed il corpo, sia conservato irreprensibile, per la venuta del Signor nostro Gesù Cristo. (1Tess.5:23) La Riveduta
Senza lo spirito, il corpo è morto. (Giacomo)
L’intero essere vostro non è solamente carne; infatti, il mio vero “IO” è uno spirito detto anche anima che vive in questo mio corpo di carne. Alla morte del corpo, lo spirito ritorna a Colui che l’ha messo nel corpo umano, come in Adamo, secondo che la carne ritorna in polvere com’ere prima e lo spirito ritorna a Dio che la dato. L’Ecclesiaste. E per tutto il tempo che lo spirito mio vive in questa tenda (nel corpo), è assente dal Signore, ma come dice Paolo, abbiamo molto più caro di partre dal corpo e di abitare col Signore. (2Cor.5)
Padre, nelle tue mani rimetto il mio spirito. Laca 23:46; Mt.27:50.
La parte di noi che torna in polvere è la nostra carne, quale sarà risuscitata solo quando lo spirito suo torni nel proprio corpo.
Lazzaro alla sua morte la sua anima/spirito fu trasportato dagli angeli nel seno di Abramo, secondo che la via per il cielo non era ancora stata aperta.
Il ricco morì anch’egli e (la sua anima) non andò al luogo di consolazione come Lazzaro, ma ai tormenti… e lì parlava con Abramo….
Secondo i tdg che in questo hanno la dottrina degli avventisti, Gesù che racconta il fatto ha insegnato una bugia, ossia una parabola che non corrisponde al vero.
A voi la parola
Moscarossa
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| 08/09/2008 16:51 |
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| | | Post: 198
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Re: L'Iddio dei patriarchi... e Dio dei vivi e non dei morti, benche' morti nella carne moscarossa, 9/8/2008 4:41 PM:
Or l'Iddio della pace vi santifichi Egli stesso completamente; e l'intero essere vostro, lo spirito, l'anima ed il corpo, sia conservato irreprensibile, per la venuta del Signor nostro Gesù Cristo. (1Tess.5:23) La Riveduta
Senza lo spirito, il corpo è morto. (Giacomo)
L’intero essere vostro non è solamente carne; infatti, il mio vero “IO” è uno spirito detto anche anima che vive in questo mio corpo di carne. Alla morte del corpo, lo spirito ritorna a Colui che l’ha messo nel corpo umano, come in Adamo, secondo che la carne ritorna in polvere com’ere prima e lo spirito ritorna a Dio che la dato. L’Ecclesiaste. E per tutto il tempo che lo spirito mio vive in questa tenda (nel corpo), è assente dal Signore, ma come dice Paolo, abbiamo molto più caro di partre dal corpo e di abitare col Signore. (2Cor.5)
Padre, nelle tue mani rimetto il mio spirito. Laca 23:46; Mt.27:50.
La parte di noi che torna in polvere è la nostra carne, quale sarà risuscitata solo quando lo spirito suo torni nel proprio corpo.
Lazzaro alla sua morte la sua anima/spirito fu trasportato dagli angeli nel seno di Abramo, secondo che la via per il cielo non era ancora stata aperta.
Il ricco morì anch’egli e (la sua anima) non andò al luogo di consolazione come Lazzaro, ma ai tormenti… e lì parlava con Abramo….
Secondo i tdg che in questo hanno la dottrina degli avventisti, Gesù che racconta il fatto ha insegnato una bugia, ossia una parabola che non corrisponde al vero.
A voi la parola
Moscarossa
Solo una correzione; avendo scritto che il ricco ando' nei tormenti e li' parlava con abramo, si deve leggere che da li' parlava col lontano Abramo separato dal ricco mediante una gran voragine.
Moscarossa |
| 08/09/2008 20:35 |
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Re: L'Iddio dei patriarchi... e Dio dei vivi e non dei morti, benche' morti nella carne moscarossa, 08/09/2008 16.41:
Or l'Iddio della pace vi santifichi Egli stesso completamente; e l'intero essere vostro, lo spirito, l'anima ed il corpo, sia conservato irreprensibile, per la venuta del Signor nostro Gesù Cristo. (1Tess.5:23) La Riveduta
Senza lo spirito, il corpo è morto. (Giacomo)
L’intero essere vostro non è solamente carne; infatti, il mio vero “IO” è uno spirito detto anche anima che vive in questo mio corpo di carne. Alla morte del corpo, lo spirito ritorna a Colui che l’ha messo nel corpo umano, come in Adamo, secondo che la carne ritorna in polvere com’ere prima e lo spirito ritorna a Dio che la dato. L’Ecclesiaste. E per tutto il tempo che lo spirito mio vive in questa tenda (nel corpo), è assente dal Signore, ma come dice Paolo, abbiamo molto più caro di partre dal corpo e di abitare col Signore. (2Cor.5)
Padre, nelle tue mani rimetto il mio spirito. Laca 23:46; Mt.27:50.
La parte di noi che torna in polvere è la nostra carne, quale sarà risuscitata solo quando lo spirito suo torni nel proprio corpo.
Lazzaro alla sua morte la sua anima/spirito fu trasportato dagli angeli nel seno di Abramo, secondo che la via per il cielo non era ancora stata aperta.
Il ricco morì anch’egli e (la sua anima) non andò al luogo di consolazione come Lazzaro, ma ai tormenti… e lì parlava con Abramo….
Secondo i tdg che in questo hanno la dottrina degli avventisti, Gesù che racconta il fatto ha insegnato una bugia, ossia una parabola che non corrisponde al vero.
A voi la parola
Moscarossa
C'è qualcosa di storto nel tuo ragionamento, amico mio. Infatti citi 1 Tess.5:23 che specifica TRE elementi distini: SPIRITO - ANIMA E CORPO e poi affermi che l'anima è lo spirito.
I termini per descrivere queste realtà, in effetti, non mantengono un significato costante nella Bibbia, naturalmente. Hai ragione quando affermi, secondo la concezione veterotestamentaria che senza lo spirito la carne è morta. Difatti, alla creazione Dio formò l'uomo e questi iniziò a vivere in seguito al ricevimento del principio vitale attraverso il "soffio" di Dio nelle sue narici. Alla morte, questo processo è semplicemente invertito:
Ecclesiaste 12:9 prima che la polvere torni alla terra com'era prima, e lo spirito torni a Dio che l'ha dato.
Lo spirito non è la stessa cosa dell'ANIMA, biblicamente parlando, l'ANIMA è l'essere nella sua completezza. Lo spirito torna a Dio, dice l'Ecclesiaste; ma egli stesso precisa:
Ecclesiaste 9:10 Tutto quello che la tua mano trova da fare, fallo con tutte le tue forze; poiché nel soggiorno dei morti dove vai, non c'è più né lavoro, né pensiero, né scienza, né saggezza.
Ecclesiaste 9:5 Infatti, i viventi sanno che moriranno; ma i morti non sanno nulla, e per essi non c'è più salario; poiché la loro memoria è dimenticata.
Salmi 6:5 Poiché nella morte non c'è memoria di te;
chi ti celebrerà nel soggiorno dei morti?
Salmi 31:17 O SIGNORE, fa' ch'io non sia confuso, perché t'invoco;
siano confusi gli empi,
sian ridotti al silenzio nel soggiorno dei morti.
Salmi 55:15 Li sorprenda la morte!
Scendano vivi nel soggiorno dei morti!
Poiché nelle loro case e in cuor loro non v'è che malvagità.
Salmi 88:10 Farai forse qualche miracolo per i morti?
I defunti potranno risorgere a celebrarti? [Pausa]
Questi ultimi due testi sono interessanti per il fatto che nel primo si impreca contro i malvagi che essi possano scendere vivi nel soggiorno dei morti e il secondo parla di resurrezione, la sola realtà che possa permettere di ri-avere una relazione con Dio.
Agabo.
[Modificato da Agabo 08/09/2008 20:48] Visita:
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| 08/09/2008 23:09 |
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Ergo, o sei distratto o non hai le idee molto chiare.
Sei tu che invece non vuoi capire il fulcro del mio discorso. Chiedersi cosa dice la Bibbia a riguardo di un certo argomento non ha senso perché è come chiedersi che cosa dice la Biblioteca Nazionale su un dato argomento. Questo perché la Bibbia non è un unico testo, ma una raccolta di testi di natura, storia, antichità e genere lettarario molto diversi; testi nei quali c'è molto di divino, ma c'è anche molto di umano. Che poi, grazie all'analogia della fede (ed alla Chiesa) noi possiamo scorgere un fil rouge che attraversa tutti i testi della Bibbia, questo è un altro discorso.
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| 09/09/2008 08:44 |
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Come mai Gesù smentì i Sadducei sulla resurrezione, per quanto essi credevano nella Torah? Non può essere che nel periodo di tempo quando fu scritta la Torah si aveva una concezione diversa della morte rispetto a quella del nuovo testamento?
[Modificato da (titti75) 09/09/2008 08:44] Le cose che si vedono sono per un tempo
ma quelle che non si vedono sono eterne - 2Corinzi 4:18
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| 09/09/2008 09:24 |
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(titti75), 09/09/2008 8.44:
Come mai Gesù smentì i Sadducei sulla resurrezione, per quanto essi credevano nella Torah? Non può essere che nel periodo di tempo quando fu scritta la Torah si aveva una concezione diversa della morte rispetto a quella del nuovo testamento?
Per trianello.
Avrei potuto risponderti in molti modi. Prendi la prima parte questa osservazione/domanda di Titti come se fosse la mia personale risposta: se Gesù ha corretto le errate credenze dei Sadducei significa che egli aveva qualcosa da dire sula morte.
Agabo.
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| 09/09/2008 13:24 |
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"ome mai Gesù smentì i Sadducei sulla resurrezione, per quanto essi credevano nella Torah"
La Torah non insegna la resurezzione, quando fu redatta questa dottrina non era ancora nell'orizzonte nel popolo ebraico, e dunque, i Sadducei, che accettavano solo la Torah, non vi credevano. Gesù fa la stessa operazione della Chiesa di oggi, cioè vedere dietro le intenzioni originali degli agiografi un fil rouge.
Per Agabo
"se Gesù ha corretto le errate credenze dei Sadducei significa che egli aveva qualcosa da dire sula morte. "
Sì, Gesù aveva delle credenze sulle morte, ma non vedo cosa c'entri con quello che ti ha obiettato Trianello, cioè che il fatto che Gesù pensasse qualcosa non significa che quello fosse anche il parere degli agiografi che stanno dietro al Pantateuco.
Ad maiora ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
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(Κ. Καβάφης) |
| 10/09/2008 08:33 |
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"se Gesù ha corretto le errate credenze dei Sadducei significa che egli aveva qualcosa da dire sula morte. "
Sì, Gesù aveva delle credenze sulle morte, ma non vedo cosa c'entri con quello che ti ha obiettato Trianello, cioè che il fatto che Gesù pensasse qualcosa non significa che quello fosse anche il parere degli agiografi che stanno dietro al Pantateuco.
Dipende dagli agiografi a cui ti rifai. Noi non sapremmo nulla dei detti di Gesù se non avessimo i Vangeli, per esempio. Se poi gli Evangelisti hanno compreso male Gesù sarebbe meglio per noi darsi all'ippica piuttosto che stare qui a discutere, non credi?
Agabo.
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| 10/09/2008 11:04 |
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"Dipende dagli agiografi a cui ti rifai. Noi non sapremmo nulla dei detti di Gesù se non avessimo i Vangeli, per esempio. Se poi gli Evangelisti hanno compreso male Gesù sarebbe meglio per noi darsi all'ippica piuttosto che stare qui a discutere, non credi?"
Agiografo vuol dire "scrittore sacro", si riferisce agli autori di tutti i libri della Bibbia. Tu hai obiettato a Trianello che Gesù aveva qualcosa da dire sulla morte ed infatti ha corretto i sadducei, io ti ho replicato che è verissimo, ma che non vedo cosa c'entri col fatto che gli altri libri della Bibbia possano avere un parere diverso. Il fatto che Gesù abbia un parere, non significa che sia quello di altri libri della Bibbia, l'affermazione di Trianello in base alla quale "la Bibbia non ha un parere su qualcosa", non è confutata dal tuo osservare che Gesù aveva un parere, perché nessuno l'ha negato. Non s'è negato che i singoli personaggi della Bibbia abbiano un parere, bensì che questo parere sia uniforme.
"Se poi gli Evangelisti hanno compreso male Gesù sarebbe meglio per noi darsi all'ippica piuttosto che stare qui a discutere, non credi"
Questo non c'entra nulla col mio discorso. COmunque non si tratta di capire bene o male, ed è ovvio, ormai assodato, che ogni agiografo ha una lettura diversa sul caso Gesù. La cristologia di Giovanni non è quella di Paolo ad esempio, ogni agiografo ci dice qualcosa di parzialmente diverso, e sta alla Chiesa vedere come le cose si integrino.
Ad maiora ---------------------
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(Κ. Καβάφης) |
| 10/09/2008 22:39 |
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|
vi saluto in CRISTO SIGNORE
miei cari fratelli e sorelle
quindi la vita dopo la morte (prima della RISURREZIONE)
oppure
nulla dopo la morte se non la sola RISURREZIONE??
intanto sarebbe bello poter comprendere ...
se morendo non rimane nulla di ME, cosa risorgerà nel ritorno GLORIOSO del nostro CRISTO? (non E' rimasto nulla di me.....!)
sarò mai IO quello che risorgerà? (non E' rimasto nulla della mia vita)
però la Scrittura = (PAROLA di VITA ETERNA - "e non di morte"), mi da una CERTEZZA attraverso una MIRABILE "Professione di fede dell'Aposto Paolo", che ci testimonia chi E' il risorto per l'intera Umanità (tutto gli renderanno la LODE, riconoscendolo come UNICO e VERO RE - il DIO in ETERNO) dicendo:
Filippesi 2, 5 – 11 :
5 Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù,
6 il quale, pur essendo di natura divina,
non considerò un tesoro geloso
la sua uguaglianza con Dio;
7 ma spogliò se stesso,
assumendo la condizione di servo
e divenendo simile agli uomini;
apparso in forma umana,
8 umiliò se stesso
facendosi obbediente fino alla morte
e alla morte di croce.
9 Per questo Dio l’ha esaltato
e gli ha dato il nome
che è al di sopra di ogni altro nome;
10 perché nel nome di Gesù
ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra;
11 e ogni lingua proclami
che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre.
(ingrandimento mio)
ora noi sappiamo a chi appartengono le ginocchia "nei Cieli" - vero?
(esseri Spirituali?)
come pure sappiamo a chi appartengono quelle ginocchia a coloro che "sono sulla terra" vero? (noi i viventi)
e a chi appartengono quelle ginocchia "sotto terra" - se non a coloro che ci hanno preceduto? (l'intera umanità che ci ha preceduto?)
e come potranno LODARLO coloro che sono "i morti"
se dopo la morte non vi è più nulla?
può essere che la Scrittura non sia chiara?
oppure qualcuno volutamente tente allo stravolgimento dei Sacri Testi?
e continua con il solito ritornello della morte (citando solo quei versetti che sostengono le loro (scuola di pensiero) "TEORIE BIZZARRE")
anziché riconoscere che la BIBBIA E' il Libro della Vita
una Vita che ha interruzione (termina sino alla RISURREZIONE) che Vita E'????
grazie ![[SM=x570865]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_011.gif) ![[SM=x570864]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_103.gif) ![[SM=x570890]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_22049.gif)
vi saluto in CRISTO RISORTO
.
[Modificato da cavdna 10/09/2008 22:49] |
| 10/09/2008 22:49 |
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DICE CHE I MORTI NON SI DEVONO DISTURBARE
1 libro di samuele capitolo 28,5
5Quando Saul vide il campo dei Filistei, rimase atterrito e il suo cuore tremò di paura. 6Saul consultò il Signore e il Signore non gli rispose né attraverso sogni, né mediante gli Urim, né per mezzo dei profeti. 7Allora Saul disse ai suoi ministri: "Cercatemi una negromante, perché voglio andare a consultarla". I suoi ministri gli risposero: "Vi è una negromante nella città di Endor". 8Saul si camuffò, si travestì e partì con due uomini. Arrivò da quella donna di notte. Disse: "Pratica la divinazione per me con uno spirito. Evocami colui che io ti dirò". 9La donna gli rispose: "Tu sai bene quello che ha fatto Saul: ha eliminato dal paese i negromanti e gli indovini e tu perché tendi un tranello alla mia vita per uccidermi?". 10Saul le giurò per il Signore: "Per la vita del Signore, non avrai alcuna colpa per questa faccenda". 11Essa disse: "Chi devo evocarti?". Rispose: "Evocami Samuele".
12La donna vide Samuele e proruppe in un forte grido e disse quella donna a Saul: "Perché mi hai ingannata? Tu sei Saul!". 13Le rispose il re: "Non aver paura, che cosa vedi?". La donna disse a Saul: "Vedo un essere divino che sale dalla terra". 14Le domandò: "Che aspetto ha?". Rispose: "È un uomo anziano che sale ed è avvolto in un mantello". Saul comprese che era veramente Samuele e si inginocchiò con la faccia a terra e si prostrò. 15Allora Samuele disse a Saul: "Perché mi hai disturbato e costretto a salire?". Saul rispose: "Sono in grande difficoltà. I Filistei mi muovono guerra e Dio si è allontanato da me; non mi ha più risposto né per mezzo dei profeti, né per mezzo dei sogni; perciò ti ho evocato, perché tu mi manifesti quello che devo fare". 16Samuele rispose: "Perché mi vuoi consultare, quando il Signore si è allontanato da te ed è divenuto tuo nemico? 17Il Signore ha fatto nei tuoi riguardi quello che ha detto per mia bocca. Il Signore ha strappato da te il regno e l'ha dato al tuo prossimo, a Davide.
Questo brano della bibbia dimostra anche l'immortalità dell'anima . |
| 11/09/2008 09:45 |
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Polymetis, 10/09/2008 11.04:
"Dipende dagli agiografi a cui ti rifai. Noi non sapremmo nulla dei detti di Gesù se non avessimo i Vangeli, per esempio. Se poi gli Evangelisti hanno compreso male Gesù sarebbe meglio per noi darsi all'ippica piuttosto che stare qui a discutere, non credi?"
Agiografo vuol dire "scrittore sacro", si riferisce agli autori di tutti i libri della Bibbia. Tu hai obiettato a Trianello che Gesù aveva qualcosa da dire sulla morte ed infatti ha corretto i sadducei, io ti ho replicato che è verissimo, ma che non vedo cosa c'entri col fatto che gli altri libri della Bibbia possano avere un parere diverso. Il fatto che Gesù abbia un parere, non significa che sia quello di altri libri della Bibbia, l'affermazione di Trianello in base alla quale "la Bibbia non ha un parere su qualcosa", non è confutata dal tuo osservare che Gesù aveva un parere, perché nessuno l'ha negato. Non s'è negato che i singoli personaggi della Bibbia abbiano un parere, bensì che questo parere sia uniforme.
"Se poi gli Evangelisti hanno compreso male Gesù sarebbe meglio per noi darsi all'ippica piuttosto che stare qui a discutere, non credi"
Questo non c'entra nulla col mio discorso. COmunque non si tratta di capire bene o male, ed è ovvio, ormai assodato, che ogni agiografo ha una lettura diversa sul caso Gesù. La cristologia di Giovanni non è quella di Paolo ad esempio, ogni agiografo ci dice qualcosa di parzialmente diverso, e sta alla Chiesa vedere come le cose si integrino.
Ad maiora
La risposta di Trianello mi era sembrata alquanto assolutista e "viziata". Egli scrivendo:
"Chiedersi, comunque, che cosa dice la Bibbia sulla morte non ha molto senso."
afferma che NEMMENO Gesù Cristo ha qualcosa da dire sulla morte poiché i detti di Gesù sono stati riportati unicamente nella Bibbia.
Viziata perché per rivolgersi ai detti di Gesù:
"Quello che bisogna domandarsi, semmai, è che cosa ci ha detto Cristo rispetto alla morte."
occorre, appunto, rivolgersi alla Bibbia.
Che Trianello e molti altri cattolici del forum abbiano un'opinione alquanto liberale della Bibbia, che si rifacciano cioè piuttosto a teologi liberali è un fatto, ma tali teologi con i loro simpatizzanti, hanno la sola facoltà di scrivere libri su libri riportanti le loro proprie umane vedute. Non sono ovviamente "verità rivelate"
Per contro, vi sono altri teologi che preferiscono ancora dei metodi tradizionali per comprendere e spiegare la Parola di Dio, fondando la loro fiducia sull'ispirazione della Bibbia da parte Dio, sul fatto che essa presenta una coerenza dottrinale interna, che non si contraddice ma che dei versetti chiari ne spiegano altri che lo sono meno, che è parola di verità, malgrado le difficoltà obiettive che si incontrano nello studiarla...
E' naturale che due scuole così diverse tra loro portino i loro "discepoli" a formularsi opinioni differenti ... ![[SM=g1543783]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/83/313387949.gif)
Agabo.
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"E' bello morire per ciò in cui si crede;
chi ha paura muore ogni giorno,
chi non ha paura muore una volta sola" -P. Borsellino- [Modificato da Agabo 11/09/2008 09:46] Visita:
"MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
"Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand |
| 11/09/2008 11:47 |
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| Registrato il: 10/06/2006
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La risposta di Trianello mi era sembrata alquanto assolutista e "viziata". Egli scrivendo:
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"Chiedersi, comunque, che cosa dice la Bibbia sulla morte non ha molto senso."
--------------------------------------------------------------------------------
afferma che NEMMENO Gesù Cristo ha qualcosa da dire sulla morte poiché i detti di Gesù sono stati riportati unicamente nella Bibbia.
Spiegami un attimo come ragioni.
Achille dice, e lo fa solo in questo forum, che la luna è blu.
Tu invece scrivi nel forum che la luna è rossa.
Altri foristi sostengono ad esempio che la luna è bianca, rosa, fucsia, a pois etc.
Ma siccome ACHILLE ha una posizione ben precisa sul problema, e cioè che la luna è blu e siccome la riporta SOLO in questo forum, ne conseguirebbe secondo te che QUESTO FORUM ha una posizione ben precisa in merito al colore della luna ?
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| 11/09/2008 11:52 |
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Agabo, 06/09/2008 17.22:
Se si parla di un'esistenza DOPO LA MORTE è lecito chiedersi ciò che la Bibbia in effetti dice, attraverso i detti di Gesù stesso e gli scritti del Nuovo Testamento in particolare. Con una lettura attenta di testi come quelli che seguono non è difficile intravvedere il destino che Dio riserverà ai credenti: LA RISURREZIONE!:
Giovanni 6:40 Poiché questa è la volontà del Padre mio: che chiunque contempla il Figlio e crede in lui, abbia vita eterna; e io lo risusciterò nell'ultimo giorno».
Giovanni 6:44 Nessuno può venire a me se non lo attira il Padre, che mi ha mandato; e io lo risusciterò nell'ultimo giorno.
Giovanni 6:54 Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha vita eterna; e io lo risusciterò nell'ultimo giorno.
NOTA: Per "ultimo giorno" il Nuovo Testamento indica il giorno del Ritorno in gloria di Cristo:
«
"E' bello morire per ciò in cui si crede;
chi ha paura muore ogni giorno,
chi non ha paura muore una volta sola" -P. Borsellino-
Agabo, non vedo il problema tu credi nella risurrezione nell'ultimo giorno.
E lo credono anche i cattolici e gli evangelici.
Solo i testimoni di Geova credono che alla morte muore tutto dell'uomo e quel che risorge o piuttosto bisognerebbe dire quel che viene ricreato è un clone dell'uomo e non egli stesso.
Fammi capire anche voi avventisti credete la stessa cosa?
Cioè che se nel caso Dio ti vorra concedere la sua Grazia non sarai tu di essere risuscitato (semmai di risurrezione si puo parlare) per stare al cospetto di Dio ma un tuo clone?
Veronika
[Modificato da Luteranamanier 11/09/2008 11:55] |
| 11/09/2008 11:59 |
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Luteranamanier, 11/09/2008 11.52:
Agabo, non vedo il problema tu credi nella risurrezione nell'ultimo giorno.
E lo credono anche i cattolici e gli evangelici.
Solo i testimoni di Geova credono che alla morte muore tutto dell'uomo e quel che risorge o piuttosto bisognerebbe dire quel che viene ricreato è un clone dell'uomo e non egli stesso.
Fammi capire anche voi avventisti credete la stessa cosa?
Cioè che se nel caso Dio ti vorra concedere la sua Grazia non sarai tu di essere risuscitato (semmai di risurrezione si puo parlare) per stare al cospetto di Dio ma un tuo clone?
Veronika
Quello che risuscita è solo il fisico nostro ,un fisico spiritualizzato , ma la nostra anima è immortale ,io ho riportato un brano biblico sopra , e penso ci sia scritto pure nella bibbia dei tdg |
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