cosa puo convincere un tdg a credere nella trinità:

------Caro Mario mi dispiace ma non posso essere d'accordo con te, perché se consideri la Bibbia un libro ispirato trovi scritto che Nessun uomo ha mai visto Dio, ----------------

Certo amico mio, perchè il nostro corpo è imperfetto; ma credi davvero che Dio non abbia il potere di rendere un corpo ed una mente umana in grado di vederlo e di parlare con Lui come un uomo parla ad un altro uomo, se lo ritiene necessario.

Oh, sì che ha questo potere e nessuno glielo può togliere.

" Poi Mosè, Aaronne, Nadab e Abihu e settanta degli anziani d'Israele salirono, e videro l'Iddio d'Israele....."
( Esodo 34: 29-30 )?

Scusami, Mario, ma dopo questo versetto tu mi dici ancora che :

----Rimane il fatto che "nessun uomo ha mai visto Dio" fino alla venuta di Cristo -----


-----Tu parti da una dottrina precostituita (Dio è in carne e ossa) e cerchi di scusare questa, contraddicendo la bibbia stessa o interpretando passi chiari (Dio è uno spirito, ecc...)arrampicandoti sugli specchi,


Davvero sto contraddicendo la Bibbia,e mi arrampico sugi specchi quando ti ricordo che siamo stati creati ad immagine e somiglianza di Dio?

Se fosse come dici tu, non ci sarebbero fornai e neppure sarti, ecc, ecc, perchè dovremmo essere tutti spiriti e basta, visto che Gesù specifica ai suoi apostoli che lo credevano uno spirito, che gli spiriti non hanno bisogno di mangiare.

Ma il caso vuole che Dio, facendoci a Sua immagine e somiglinza, ci ha dato uno spirito ed un corpo.
Gesù Cristo è risorto con un corpo, ma questo vale per un altro tread.

----Voi invece avete creato altri libri che considerate ugualmente ispirati, che hanno la precedenza sulla bibbia e cosi avete risolto il problema alla radice.---
Ed anche questo può essere un ottimo spunto per un ulteriore tread.

Ciao
Lorena

Ciao Polymetis

scusami se dico in questo post a cavdna che ora ho letto tutti i post, ed in effetti ho trovato molte cose interessanti.


Parlando di Gesù Cristo si dice:
" Egli..........., si è posto a sedere alla destra della Maestà nell'alto dei cieli... " ( Ebrei 1:3 )

Beh, se Gesù Cristo si siede alla destra del Padre, significa che non soltanto è distinto dal Padre, ma è anche separato.
Qaulcuno mi aveva fatto l'esempio,( credo per l'appunto tu Polymetis ) dell'acqua, il ghiaccio, il vapore.

Sono tutti della stessa sostanza, ma sono distinti e separati.
L'acqua, non può stare accanto al ghiaccio se non è anche separata da esso.

Il mostro a tre teste non è plausibile.

-----307 Le persone divine non si dividono l'unica divinità, ma ciascuna di esse è Dio tutto intero.------

Perciò se Gesù Cristo è Dio tutto intero, non può essere distinto da Dio, ecc, ecc.

Tre persone distinte, per quanto diciate sono tre persone separate,( tra l'altro ci è stato dimostrato più volte la loro separazione fisica, nella Bibbia ), ma unite nello scopo, nella divinità, nel potere, ecc., ecc..




------ Testimonianze della divinità di Cristo sono chiaramente visibili nella letteratura cristiana sin dal I secolo, -------

Certo della divinità di Cristo, ma non della Trinità come la intende la Chiesa cattolica.


----quelle che cita il catechismo non sono le dottrine in sé ma le definizioni su quelle dottrine, cioè la chiarificazione dei dati rivelati.----


Sì certo, molto chiaro;

un Dio che è diviso in tre persone, che hanno persino avuto il potere di creare il mondo e noi, ma non hanno la capacità di separarsi l'una dall'altra, intrappolate l'una nell'altra, pur mostrandosi agli uomini, tutte e tre contemporaneamente in forme diverse, ma che sono obbligate a non separarsi l'una dall'altra, perchè lo ha deciso il cattolicesimo ( nel tentativo di chiarire il concetto, con tanto di infallibilità ), neppure quando una si siede alla destra dell'altra.

Chiarissimo.

Quali sono i dati rivelati? Stai parlando della Bibbia?

E rivelati a chi? Ai profeti e agli apostoli?





-----Altra banalità concettuale, giacché Cristo ha promesso alla sua Chiesa che le porte degli inferi non avrebbero mai prevalso su di essa.-------

Il fatto che tu non trovi più il mio indirizzo, non significa per forza che forze maligne lo abbiano cancellato, magari, vedendo che tu ne facevi cattivo uso, l'ho nascosto io, ai tuoi occhi, fino a quando non mi sembrerà giusto fartelo ritrovare, sapendo che a quel punto tu lo userai nel modo giusto.

Se la Chiesa di Gesù Cristo e la Sua autorità, per un periodo di tempo non ci sono state sulla terra, non vuol dire per forza che gli inferi abbiano prevalso su di essa.

Sappi che la Chiesa di Gesù Cristo, così come tutto ciò che Gli appartiene e che ha ricevuto da Dio, tutto ciò che è di Dio, non potrà mai essere vinta o sopraffatta dal maligno, dagli inferi.

Sai perfettamente che il male non può vincere il bene. Può sembrare, a volte, ai nostri occhi, che questo accada, ma è chiaro che non è così.

---------Tu conosci forse qualche altra Chiesa oltre a quella cattolica e ortodossa che esista sin da allora?------

Vedi che intanto stai parlando già di due chiese e non una, quindi qualcosa tocca.
Poi sappi che anche la chiesa dell'avversario, anch'essa divisa in più "rami", esiste da sempre e fin quando l'avversario non sarà legato, esisterà la sua chiesa.



--------La Chiesa di Cristo fondata tramite l’ imposizione della mani di successore in successore degli apostoli è quella cui Cristo promise che non sarebbe mai venuta meno.-------


Se fosse vero, il papa avrebbe ancora la possibilità e l'userbbe continuamente, di comunicare con il vero capo di quella chiesa, e di avere sue istruzioni in ogni momento per chiarire sul serio i principi del Vangelo di Gesù Cristo, ma sembra che ne'il Papa, ne' il magistero apostolico, riceva rivelazioni ne' da Gesù Cristo e neppure da Dio.

La cosa ancora più triste è che, pur sapendo che alcuni dei suoi adepti cominciano ad avere dei dubbi su alcuni principi molto importanti come il celibato, il magistero ed il Papa, non si preoccuoano neppure di chiedere istruzioni a Dio, la guida dello Spirito Santo.
No, si accontentano della loro propria interpretazione umana, di ciò che loro ritengono sia il meglio, ma non vogliono fare nessuno sforzo per sapere cosa è il meglio o il parere di Dio o di suo Figlio Gesù Cristo, il quale ha istituito la Chiesa e ne è il solo e vero capo.


Mah!


Ciao
Lorena

Ciao Lorena. Permettimi di farti notare che è attraverso lo
Spirito Santo che si comprendono le cose di Dio, il resto è aria fritta.

Ciò che segue non è mio ma tratto da Giorgio Zevini, professore di esegesi neotestamentaria presso la Pont. Univ. Salesiana in Roma.


La prima condizione a cui è legata la promessa delle varie
presenze nella comunità è quella di amare Gesù: l'amore vero va provato mediante l'obbedienza. Questo amore non è un sentimento vago o emotivo, ma è l'osservanza dei comandamenti e delle parole di Cristo. Tale osservanza, che l'evangelista non intende come pratica esteriore di precetti e di norme, è possibile per l'amore proveniente di Dio (1 Gv 4,10) ed è affidata allo << Spirito della Verità >>, che ha il compito di fare comprendere fino in fondo la verità del Vangelo.
L'amore concreto e operoso per Cristo dischiude all'uomo la vita
di comunione trinitaria, espressa dalle parole di Gesù:
<< Ed io pregherò il Padre, che vi darà un altro Paraclito, perchè rimanga con voi per sempre >> (Gv,14,16).
Questo amore è il << luogo >> del dono dello Spirito. Gesù dovendo lasciare i suoi, promette un << altro Paraclito >>, un difesore che assisterà i discepoli nella prova. Esso è chiamato da Gesù << altro >> Paraclito per sottolineare che lui è il primo Paraclito e questo lo sostituisce, prolungandone l'opera presso i discepoli. Esso, inoltre, è inviato come dono del Padre, dietro preghiera di Gesù, ed è Persona distinta dal Padre e dal Figlio. Il Paraclito, che non abbandona mai la comunità dei discepoli, è detto anche lo << Spirito della Verità >>, non solo perchè si oppone a quello dell'errore(cf. 1 Gv 4,6), ma specie perchè lo Spirito ha la funzione di farle comprendere, con un intelligenza di fede, la verità detta da Gesù. Esso è dato ai discepoli e non al mondo. Il mondo, infatti, non può ricevere lo Spirito della Verità << perchè non lo percepisce e non lo riconosce >>: non ha creduto in Gesù e chiudendosi alla sua parola di vita si è messo nell'impossibilità di ricevere lo Spirito. In definitiva, questa incapacità radicale da parte del mondo di percepire lo Spirito è data dalla mancanza di affinità con esso, essendo il mondo immerso nelle tenebre e nella menzogna; è data dalla mancanza di fede nella persona e nel mistero di Cristo. Al contrario i discepoli che hanno riconosciuto Gesù e sono rimasti fedeli alle sue parole, non solo conosceranno lo Spirito, ma questi abiterà in loro: << voi invece lo conoscete perchè dimora presso di voi e sarà in voi >>.
Essi percepiranno nella fede la vita nuova, la comunione tra il Padre e il Figlio, e con il dono dello Spirito, sperimenteranno l'inabitazione del Padre nel Figlio e di Cristo in loro. Le parole di Gesù penetrano nel cuore dei discepoli e più profondamente fino nel cuore dell'esperienza cristiana. Promette lo Spirito ma anche il suo proprio ritorno e l'inabitazione del Padre nei suoi; e non sono tre visitatori separati, ma tre Persone di cui l'Una chiama l'Altra. Lo Spirito ci permette di vedere il Cristo glorificato, e nel Cristo noi vediamo il Padre. Tre motivi che sono come gli anelli di una sola catena, la loro successione è nominata secondo una gradazione pedagogica che ci fa penetrare più addentro nella realtà divina della vita del cristiano abitato dalla divina presenza.


Ciao
maco42

"Deus caritas Est"

[Modificato da maco42 28/12/2006 9.51]

[Modificato da maco42 28/12/2006 9.53]

[Modificato da maco42 28/12/2006 10.05]

Ciao maco42



--------Permettimi di farti notare che è attraverso lo
Spirito Santo che si comprendono le cose di Dio, il resto è aria fritta.-------


Hai ragione ed è per questo che la regola del celibato, come tante altre, non essendo state ispirate e neppure comprese attraverso lo Spirito Santo, sono, lo dici tu, " aria fritta ".

Ma la chiesa cattolica si permette di sopspendere un vescovo dall'ufficio del sacerdozio, a causa della disobbedienza ad
" aria fritta ".

Anche la favola della trinità, non è basata su ispirazione data dallo Spirito Santo, altrimenti qualcuno avrebbe dovuto dire, un giorno: " Grazie alla guida dello Spirito Santo, Dio ci ha spiegato che Lui è uno solo diviso in tre persone, che però non sono separate. Non siamo noi uomini che lo stiamo dicendo e stabilendo attraverso la nostra sola mente umana, ma è lo Spirito di Dio che ci informa di questo."

Ma la chiesa cattolica, mi sembra di capire che non ha mai detto di essere stata ispirata dallo Spirito di Dio, di aver ricevuto rivelazione da Dio riguardo la trinità, perciò anche questa è " aria fritta " se non è ispirata dallo Spirito del Signore.

-----------Ciò che segue non è mio ma tratto da Giorgio Zevini, professore di esegesi neotestamentaria presso la Pont. Univ. Salesiana in Roma.----------------


E' assolutamente importante studiare e questo signore, sicuramente sarà molto informato su ciò che ha studiato, ma come hai detto tu, è attraverso lo Spirito Santo che si comprendono le cose di Dio, e a meno che lui sia stato guidato dallo Spirito Santo, ciò che ha scritto è interesante, perchè ci permette di sapere il suo punto di vista, ma a livello di verità assoluta, beh, ciò che ha scritto è " aria fritta ".

Come vedi sono perfettamente d'accordo con te e se tu ancora non avevi capito che io credo fermamente nella guida dello Spirito Santo e credo fermamente che senza quella guida, possiamo leggere e rileggere le scritture, possiamo rifarci a tutte le tradizioni conosciute e tramandate, ma, non arriviamo mai alla verità, perchè soltanto l'uomo spirituale può conoscere le cose di Dio e le riceve dall' Spirito di Dio, allora, devo essermi spiegata davvero molto male, o forse ti è sfuggita qualche mia parola.

Per questo, so che, chi guida la chiesa di Gesù Critso, deve sempre essere indirizzato, ispirato, guidato dallo Spirito Santo, nel comprendere a pieno le scritture, le tradizioni, ed anche e soprattutto, le intenzioni e la volontà di Dio. Senza tale e continua ispirazione, rivelazione, ciò che la chiesa insegna è " aria fritta ".

Spero di essermi spiegata ora.

Ciao
Lorena

---

Scritto da: monterosa 29/12/2006 23.21
Ciao maco42



--------Permettimi di farti notare che è attraverso lo
Spirito Santo che si comprendono le cose di Dio, il resto è aria fritta.-------


Hai ragione ed è per questo che la regola del celibato, come tante altre, non essendo state ispirate e neppure comprese attraverso lo Spirito Santo, sono, lo dici tu, " aria fritta ".

Ma la chiesa cattolica si permette di sopspendere un vescovo dall'ufficio del sacerdozio, a causa della disobbedienza ad
" aria fritta ".

Anche la favola della trinità, non è basata su ispirazione data dallo Spirito Santo, altrimenti qualcuno avrebbe dovuto dire, un giorno: " Grazie alla guida dello Spirito Santo, Dio ci ha spiegato che Lui è uno solo diviso in tre persone, che però non sono separate. Non siamo noi uomini che lo stiamo dicendo e stabilendo attraverso la nostra sola mente umana, ma è lo Spirito di Dio che ci informa di questo."

Ma la chiesa cattolica, mi sembra di capire che non ha mai detto di essere stata ispirata dallo Spirito di Dio, di aver ricevuto rivelazione da Dio riguardo la trinità, perciò anche questa è " aria fritta " se non è ispirata dallo Spirito del Signore.

-----------Ciò che segue non è mio ma tratto da Giorgio Zevini, professore di esegesi neotestamentaria presso la Pont. Univ. Salesiana in Roma.----------------


E' assolutamente importante studiare e questo signore, sicuramente sarà molto informato su ciò che ha studiato, ma come hai detto tu, è attraverso lo Spirito Santo che si comprendono le cose di Dio, e a meno che lui sia stato guidato dallo Spirito Santo, ciò che ha scritto è interesante, perchè ci permette di sapere il suo punto di vista, ma a livello di verità assoluta, beh, ciò che ha scritto è " aria fritta ".

Come vedi sono perfettamente d'accordo con te e se tu ancora non avevi capito che io credo fermamente nella guida dello Spirito Santo e credo fermamente che senza quella guida, possiamo leggere e rileggere le scritture, possiamo rifarci a tutte le tradizioni conosciute e tramandate, ma, non arriviamo mai alla verità, perchè soltanto l'uomo spirituale può conoscere le cose di Dio e le riceve dall' Spirito di Dio, allora, devo essermi spiegata davvero molto male, o forse ti è sfuggita qualche mia parola.

Per questo, so che, chi guida la chiesa di Gesù Critso, deve sempre essere indirizzato, ispirato, guidato dallo Spirito Santo, nel comprendere a pieno le scritture, le tradizioni, ed anche e soprattutto, le intenzioni e la volontà di Dio. Senza tale e continua ispirazione, rivelazione, ciò che la chiesa insegna è " aria fritta ".

Spero di essermi spiegata ora.

Ciao
Lorena

---

Mah, contenta tu.

Ciao
maco42

"Deus Caritas Est"

Dopo un po di tempo che ho aperto questo tread finalmente ricevo due domande interessanti da parte di Floyd, il quale mi ha chiesto in privato di rispondergli a questo:

---

1) Se il Padre è Dio e Gesù è Dio, non sarebbe logico pensare che 'questa Divinità' abbia una sola mente? Perchè allora Gesù disse le parole riportate in Marco 13:32? Se c'è qualcosa che il Padre sa ed il Figlio non sa, come possiamo parlare di una unica Divinità o eguaglianza?

---

Ti rifaccio la domanda traslando i soggetti nel nostro spazio...
Se Floyd è umano e Mario è umano, non sarebbe logico pensare che questa 'umanità' abbia una sola mente?
Ha senso questa frase nel nostro sistema di riferimento tridimensionale? Sicuramente no! ed è cosi anche nella dimensione divina, solo che le persone sono tre e non vi è uno spazio che le possa dividere perchè ti ricordo che questo insieme al tempo fa parte di quel tutto che Cristo ha creato, se per assurdo noi dovessimo entrare in quella dimensione, saremmo una unica sostanza con le tre persone divine ma ovviamente ognuna avrebbe intatte le proprie personalità.
Ricordati inoltre che Cristo quando disse quelle parole era un uomo e per quanto sia la sua umanità non poteva contenere tutto quello che la sua parte divina poteva sapere, il miracolo dell'incarnazione è proprio questo: un Dio non puo sdivinizzarsi quindi "Dio il figlio" non ha mai lasciato la sua dimensione divina, altrimenti l'universo sarebbe scomparso (ricordi che è lui a sostenere l'universo?) il miracolo è che benchè noi vedessimo il figlio di Dio qui sulla terra, egli continuava ad essere lo stesso nella dimensione divina, la trinità infatti ci insegna che il figlio di Dio è veramente Dio e veramente uomo nello stesso momento (che poi egli sia ancora tale, ho dei dubbi pure io... ma questo non intacca minimamente il resto in cui credo), quindi per quanto riguarda la scrittura di Marco si puo spiegare cosi:
la parte umana di Cristo non la conosceva ma la sua parte divina si, altrimenti la scrittura che dice che "tutto quello che il padre fa glielo mostra al figlio" non avrebbe senso.

---

2) Cosa significa per te il fatto che Dio creò l'uomo a Sua Immagine e Somiglianza, considerato che Dio e gli uomini (come tu stesso dici) sono del tutto diversi per natura?

---

Perchè hai dei dubbi che le due nature siano diverse?
Ti senti un Dio?
L'uomo è capace di spiritualizzare ed ha delle qualità peculiari che possiede anche la deità, inoltre ha il libero arbitrio... ecco in che senso egli è immagine di Dio.
Ciao e felice di averti risentito
Mario

Nella speranza che Mario abbia chiesto al suo interlocutore il permesso di divulgare quanto riportato nel suo post, intervengo.

---

“Quanto poi a quel giorno o a quell'ora, nessuno li conosce, neanche gli angeli nel cielo, e neppure il Figlio, ma solo il Padre.”

(Mc 13,32)

---

Qui il Figlio mostra quella che S. Agostino ha chiamato un’ignoranza funzionale: funzionale alla missione che Questi ha assunto incarnandosi. Gesù, che pure era il Verbo incarnato, non sapeva la data della fine del mondo, perché lo scopo dell’incarnazione era salvare gli uomini e questa informazione, evidentemente, non era necessaria per la salvezza dell’uomo. In più, dicendo ciò, il Figlio dimostra il suo affidarsi totalmente al Padre, tanto per la sua esistenza terrena quanto per il suo trionfo definitivo, dando prova di quella sottomissione assoluta alla volontà del Padre che lo spingerà a morire di croce ed a guadagnarci la salvezza.

---

2) Cosa significa per te il fatto che Dio creò l'uomo a Sua Immagine e Somiglianza, considerato che Dio e gli uomini (come tu stesso dici) sono del tutto diversi per natura?

---

Dio ha creato l’uomo a sua immagine, vale a dire che ha impresso nell’uomo una natura che, per qualche verso, è analoga a quella divina, così come l’immagine di noi che vediamo riflessa nello specchio ha una certa analogia con noi, ma non è certo noi. L’uomo infatti, proprio come Dio, è dotato di intelligenza, di volontà e di libertà, ed è quindi padrone del suo agire, ma è privo delle perfezioni propriamente divine.

Ma non è un'esclusività dei TDWTS non credere alla Trinità.

Sono in ottima compagnia,

Personalmente più analizzo la Bibbia e più mi convinco che la Trinità è altamente improbabile.

Saluti

Scusami ma non mi sembra corretto da parte di Floyd e quindi da parte tua che lo assecondi, partecipare a una discussione da FORUM rimanendo dietro le quinte.

Lui dovrebbe esporsi (non è stato mica bannato!) così che chi eventualmente lo contestasse avrebbe le spalle coperte da accusa di contestare una opinione avversa... fabbricata da se stesso o appartenente a Floyd ma capita male.

Noi tutti abbiamo diritto di sapere, con tanto di firma derivante da un suo post, che quello che tu esponi e che contesti sia il vero pensiero di Floyd, tanto più in quanto, stando a come si è mosso quando appariva, è indubbio che Floyd sia filowaccetoweriano.

Invitalo dunque cortesemente a venire allo scoperto.

Se ti interessa è per questo motivo che io non intervengo esprimendo il mio parere sul quesito da lui posto poc'anzi.

---

Scritto da: berescitte 26/01/2007 6.31
Scusami ma non mi sembra corretto da parte di Floyd e quindi da parte tua che lo assecondi, partecipare a una discussione da FORUM rimanendo dietro le quinte.

Lui dovrebbe esporsi (non è stato mica bannato!) così che chi eventualmente lo contestasse avrebbe le spalle coperte da accusa di contestare una opinione avversa... fabbricata da se stesso o appartenente a Floyd ma capita male.

Noi tutti abbiamo diritto di sapere, con tanto di firma derivante da un suo post, che quello che tu esponi e che contesti sia il vero pensiero di Floyd, tanto più in quanto, stando a come si è mosso quando appariva, è indubbio che Floyd sia filowaccetoweriano.

Invitalo dunque cortesemente a venire allo scoperto.

Se ti interessa è per questo motivo che io non intervengo esprimendo il mio parere sul quesito da lui posto poc'anzi.

---

Tempo fa scrissi a Floyd privatamente chiedendogli il suo punto di vista su quanto scrissi all'inizio di questo post sulla trinità, ho scritto a lui perchè nutro stima nei suoi riguardi somigliandomi molto a quando io ero tdg.
alcuni giorni fa finalmente mi rispose in privato dicendomi quanto sopra e specificandomi che se avessi voluto lo avrei potuto pubblicare qui e cosi ho fatto.
Detto questo credo che i molti post e gli interventi che ho avuto in questo forum, dovrebbero bastare per far capire che non sono certo il tipo che pubblica cose private senza il consenso della persona in questione...
Inviterei tutti ad essere piu rilassati e tranquilli laddove non vi è alcun motivo di essere sopspettosi o agitati.
Saluti Mario

Caro Mario70
Non è questione di "sospetto" o "agitazione" ma di documentazione.
Io vorrei poter utilizzare ciò che Dice Floyd presentandolo, e dandone la documentazione che nel modo da lui scelto non ho, che quello detto da lui è il pensiero "ufficioso" della WT espresso da un suo Anziano.
E' come quando mi passano un articolo utile di giornale senza averci appuntato la testata e la data: se non posso recuperarlo da me lo cestino, con rammarico ma lo cestino.
E questo quanto a Floyd, sperando che voglia tenerne conto non sembrandomi una mossa di "contesa/dibattito".

Quanto a te - e ora parlo da Mod - ti inviterei a non assecondare né lui né altri nel modo che hai fatto. Credo che rientri nella deontologia intuitiva di un forista (scritta o meno non importa) il riportare pensieri e pareri altrui per farne una valutazione critica, ma questo va fatto senza fare nomi se non se ne cita la fonte pubblica consultabile da tutti.
E se questa fonte non esiste, perché il pensiero viene da carteggio privato, allora si cita solo il pensiero e non la persona che te lo ha trasmesso.

E' un mio parere che seduta stante sottopongo al vaglio del Collegio dei Moderatori.

E' con estrema soddisfazione che durante il raduno che abbiamo avuto a Roma, alcuni mi hanno fatto i complimenti per quello che ho scritto all'inizio di questo tread, addirittura c'è chi lo ha fotocopiato ed utilizzato verso testimoni di Geova loro amici e parenti, creando imbarazzo in questi o rendendoli interessati a molte sfumature che affronto in questo trattato e che non avevano mai preso in considerazione.
E' per questo motivo che oggi ho ampliato e corretto questo scritto aggiungendovi quello che ho imparato nel frattempo, essendo passato diverso tempo, ed avendo io stesso maturato nuove conoscenze così ho modificato direttamente quello scritto in prima pagina di questo post:
http://freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=4596727&p=1
Credo di far cosa gradita ai nuovi o a chi è interessato a questo argomento, riportare su questo tread e ascoltare le opinioni di chi allora non c'era o di chi non si era espresso per mancanza di interesse o altro.

Saluti Mario

P.S. Questo è un argomento complesso, ho cercato di essere il piu semplice ed elementare possibile, ma la lettura e le eventuali ricerche richiedono tempo, specie se si ha intenzione di usarlo per aiutare i tdg a rivedere la loro posizione antitrinitaria, non è facile ma se ci mettiamo sotto tutto è possibile, se ho cambiato io (ero veramente convintissimo!) può cambiare chiunque! Solo per rivederlo e correggerlo ci ho passato l'intero pomeriggio.

ciao Mario 70,

complimenti per il coraggio che ha mosso il tuo cuore.

Se ti può essere utile scrivo: yod he vav he.

Se vuoi continua a studiarle queste quattro lettere con la stessa ammirabile determinazione che hai avuto.

Derosh darash.

lanty17, 08/07/2008 19.37:

---

ciao Mario 70,

complimenti per il coraggio che ha mosso il tuo cuore.

Se ti può essere utile scrivo: yod he vav he.

Se vuoi continua a studiarle queste quattro lettere con la stessa ammirabile determinazione che hai avuto.

Derosh darash.

---

sarò tardo e lento a capire, ma ci potresti rendere partecipi della tua visuale su tale argomento?

se può essere di utilità, credo sia un dovere renderci edotti

ciao e grazie

Predestinato,

Grazie per la nota.

Come ho gia scritto, apprrezzo moltissimo quanto Mario 70 ha fatto, cercando e ricercando.
Egli ha voluto approfondire con coraggio e determinazione alcuni temi fondamentali indicati nel suo primo post.

Questo suo desiderio incessante di conoscenza mi ha consentito di aggiungere una piccola notazione che Tu, lettore delle Sacre Scritture ed utilizzatore delle informazioni di Radio Maria riconoscerai benissimo. Ovvero il Sacro Tetragramma secondo la Sacra Tradizione Ebraica.
L'ho inserito per far cosa gradita a Mario che, tra l'altro, lo ha menzionato nel suo post dandone una interpretazione abbastanza condivisibile.

Queste quattro lettere racchiudono l'identità, la natura e l'essenza di Dio.
Su di esse, vista l'ora, non aggiungo altro; anche se molto c'è da dire.
Già studiare questa parola con umiltà e con l'ausilio di quell'amore con cui sono state pronunciate, conduce ad ampie riflessioni (per qualcuno sconvolgenti)su ciò che l'organizzazione dei tdg va affermando.
Non appesantisco la discussione ora. Chi desidera sono umilmente quà!!
Notte.

lanty17, 09/07/2008 1.07:

---

Predestinato,

Grazie per la nota.

Come ho gia scritto, apprrezzo moltissimo quanto Mario 70 ha fatto, cercando e ricercando.
Egli ha voluto approfondire con coraggio e determinazione alcuni temi fondamentali indicati nel suo primo post.

Questo suo desiderio incessante di conoscenza mi ha consentito di aggiungere una piccola notazione che Tu, lettore delle Sacre Scritture ed utilizzatore delle informazioni di Radio Maria riconoscerai benissimo. Ovvero il Sacro Tetragramma secondo la Sacra Tradizione Ebraica.
L'ho inserito per far cosa gradita a Mario che, tra l'altro, lo ha menzionato nel suo post dandone una interpretazione abbastanza condivisibile.

Queste quattro lettere racchiudono l'identità, la natura e l'essenza di Dio.
Su di esse, vista l'ora, non aggiungo altro; anche se molto c'è da dire.
Già studiare questa parola con umiltà e con l'ausilio di quell'amore con cui sono state pronunciate, conduce ad ampie riflessioni (per qualcuno sconvolgenti)su ciò che l'organizzazione dei tdg va affermando.
Non appesantisco la discussione ora. Chi desidera sono umilmente quà!!
Notte.

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Grazie Lanty del consiglio, ho sempre avuto rispetto degli ebrei e li considero miei fratelli maggiori, sono affascinato dalla cultura ebraica e da come essa si sia evoluta nei millenni.
Ovviamente ci sono delle prese di posizione radicali che il cristiano ha assunto nei riguardi della deità che l'ebreo non può accettare, ma lo studio di "colui che è" mi ha sempre affascinato quindi, se vuoi, puoi esporre con maggiore dettaglio il suggerimento che mi hai dato.
Ciao
Mario

Ringrazio dell'attenzione, apprezzo ed accetto l'invito di Mario.

Molto è stato gia scritto in questo forum circa il nome di Dio.
Innanzitutto le osservazioni di Trianello nel suo post del 8.10.2007 ore 7,25 sono ottime.
Di particolare rilevanza i riferimenti fatti circa le lettere quiescienti, che tra l'altro come è noto sono propio le 4 consonanti in questione.

A coloro che con insistenza affermano che Dio abbia un nome vorrei cortesemente proporre una rilessione.
Per noi uomini tutto è identificabile per mezzo di un nome, assegnamo una identità ovviamente solo a ciò che è mutabile, che cambia nel tempo. Lo facciamo perchè occorre individuare con precisione qualcuno o qualcosa tra tanti.
Solo lo scorrer del tempo fa si che si crei la necessità di identificare. Ciò che è immutabile e quindi non cambia, non è identificabile.

Siamo tutti daccordo quindi nell'affermare che solo ciò che è mutabile è esprimibile solo con un nome?
Siamo tutti daccordo che l'immutabilità, in ragione della sua perenne invariabilità non è identificabile con un nome ma essa nel suo "essere" identifica se stessa?

Nell'espressione YHWH, di cui una traduzione è "Io Sono" o "Io Sono Colui che Sono" dimora l'esistenza perenne "Essere" di chi è immutabile per eccellenza ed unicità.
Uno è immutabile, Dio e non altri!!!

Noi uomini nella nostra condizione terrena non potremmo mai affermare "Io Sono", siamo di passaggio, mutevoli, diciamo per scherzare con contratto a termine su questa terra.

Nell'analisi dell'affermazione biblica del nome di Dio invito chiunque a lasciar allontanare dal nostro cuore l'idea che Dio sia percepito simile a noi uomini. E' un errore che ho commesso in gioventù.

Circa l'immutabilità occorre dire che non v'è nessun punto dell'universo che non sia ricolmo dell'amore di Dio per le Sue creature. L'"Essere" cioè YHWH è appunto in termini di misericordia il dono gratuito che Dio ci fa, A Tutti. L'unione di queste quattro consonanti sintetizza il concetto di essere immutabile.

Vorrei far rilevare che già la prima enunciazione della Genesi "In principio Dio creò il cielo e la terra" è già essa una dichiarazione di "essere" immutabile.
Questa creazione, essendo immutabile, (cos' come tutte le Sacre Scritture) la possiamo osservare anche oggi col continuo mutamento dell'universo; essa è alimentata da una fonte d'amore inesauribile, irreversibile, immutabile ed assoluta che è Dio Padre.

A Predestinato 74 dico infine che queste quattro consonanti hanno poco di magico e tanto di sacro perche in esse v'è una esplicita dichiarazione di Amore di Dio Padre verso le Sue creature.

Buona notte.

scritto da alterego45 l’11/12/2006 ore 12:14

---

Anche se non si volesse fare una lettura fondamentalista dei vangeli, è certo che non si salverà chi non professerà con la sua bocca e con il suo cuore che il Signore Gesù è il Figlio unigenito di Dio e che Egli è Dio.

---

Intanto qui non si parla di Trinità esplicita ma del solo riconoscere Gesù come Dio. In secondo luogo chi non confessa Gesù come Signore e Dio non è che automaticamente non sarà salvato, ma farà parte del gruppo di non cristiani che verranno giudicati in base alle loro opere. Infatti il giudizio di Cristo sarà sulle opere buone o cattive che sono state compiute.

The Red baron, 19/12/2006 23.58:

---

Dice Luca 18:18

18 E un capo lo interrogò, dicendo: “Maestro buono, facendo che cosa erediterò la vita eterna?” 19 Gesù gli disse: “Perché mi chiami buono? Nessuno è buono, tranne uno solo, Dio.

-----------------------

In questo caso sembra chiaro che Gesù non è DIO in quanto la definizione di Buono in assoluto Gesù non se l'attribuisce.

---

sembra chiaro se lo leggi frettolosamente.
Putroppo per alcuni pero' il Vangelo e gli altri testi religiosi non sono dei bigini da leggere velocemente.


ciao

Ciao Mario,
Ho letto questo tuo vecchio post e devo dire che è stato davvero interessante.
(scusami per l'italiano speriamo di esprimermi).

Si hai spiegato molte cose riguardo alla trinità ma tu sai benissimo quali sono le altre scritture che noi TdG citiamo per sostenere l'illogicità della trinità ad es.
Come puo Gesù che è Dio pregare a se stesso o perchè di Gesù non si dice mai che è onnipotente o come potrebbe Satana chiedere a Gesù(Dio) un atto di adorazione e Gesù rispondere che bisognava adorare solo il Padre.
Sò che hai una spiegazione a questo Ciao

bungatunga, 12/09/2008 21.00:

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Ciao Mario,
Ho letto questo tuo vecchio post e devo dire che è stato davvero interessante.
(scusami per l'italiano speriamo di esprimermi).

Si hai spiegato molte cose riguardo alla trinità ma tu sai benissimo quali sono le altre scritture che noi TdG citiamo per sostenere l'illogicità della trinità ad es.
Come puo Gesù che è Dio pregare a se stesso o perchè di Gesù non si dice mai che è onnipotente o come potrebbe Satana chiedere a Gesù(Dio) un atto di adorazione e Gesù rispondere che bisognava adorare solo il Padre.
Sò che hai una spiegazione a questo Ciao

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Carissimo bungatunga,
non sono Mario,e non sono nemmeno alla sua altezza nel rispondere ai tuoi quesiti,però a queste tue affermazioni,
mi risalta una domanda,e cioè:
Per quale motivo nei vangeli Gesù è identificato come:"figlio dell'uomo" e :"Figlio di Dio"?
Nei riguardi di Gesù,una di queste affermazioni,può escludere l'altra,oppure possono essere tutt'e due compatibili?
Ti saluto in Cristo Gesù.
Ciao da Filippo65.

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bungatunga, 12/09/2008 21.00]Ciao Mario,
Ho letto questo tuo vecchio post e devo dire che è stato davvero interessante.
(scusami per l'italiano speriamo di esprimermi).

Si hai spiegato molte cose riguardo alla trinità ma tu sai benissimo quali sono le altre scritture che noi TdG citiamo per sostenere l'illogicità della trinità ad es.
Come puo Gesù che è Dio pregare a se stesso

---

Bisognerebbe fare la conta dei testimoni che mi fanno questa domanda... una volta mi sono permesso di dire in un forum di testimoni che è la WT stessa ad inculcare ai suoi adepti, che la trinità afferma quanto dici tu (chi pregava Gesù sulla terra se stesso?) e sono stato preso per matto, che era un opinione dei singoli testimoni ecc...
tu non fai altro che confermare questa mia convinzione, una volta per tutte:
La trinità non dice questo, il padre ed il figlio sono due persone distinte, l'unica cosa che hanno in comune è la loro natura divina sono insomma tutti e due un unica deità.

---

o perchè di Gesù non si dice mai che è onnipotente

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Non è vero!
Revelazione 1:8 8 "Io sono l' Alfa e l' Omega, il principio, e la fine", dice il Signore "che è, che era e che ha da venire, l' Onnipotente".
Chi è che "deve venire" se non Gesù? o pensi che sia il padre stesso a manifestarsi? Di chi è la venuta?

---

o come potrebbe Satana chiedere a Gesù(Dio) un atto di adorazione e Gesù rispondere che bisognava adorare solo il Padre.
Sò che hai una spiegazione a questo

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Non disse "solo il padre" ma "solo Dio" citando la scrittura, è diverso...
Comunque Gesù è sia vero uomo che vero Dio, Satana tentò il vero uomo non certo il vero Dio, ricordati che egli era uomo come noi "ecceto per il peccato" era quindi la sua umanità ad essere tentata.

Ciao
MArio

(Mario70), 13/09/2008 14.58:

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bungatunga, 12/09/2008 21.00]Ciao Mario,
Ho letto questo tuo vecchio post e devo dire che è stato davvero interessante.
(scusami per l'italiano speriamo di esprimermi).

Si hai spiegato molte cose riguardo alla trinità ma tu sai benissimo quali sono le altre scritture che noi TdG citiamo per sostenere l'illogicità della trinità ad es.
Come puo Gesù che è Dio pregare a se stesso

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Bisognerebbe fare la conta dei testimoni che mi fanno questa domanda... una volta mi sono permesso di dire in un forum di testimoni che è la WT stessa ad inculcare ai suoi adepti, che la trinità afferma quanto dici tu (chi pregava Gesù sulla terra se stesso?) e sono stato preso per matto, che era un opinione dei singoli testimoni ecc...
tu non fai altro che confermare questa mia convinzione, una volta per tutte:
La trinità non dice questo, il padre ed il figlio sono due persone distinte, l'unica cosa che hanno in comune è la loro natura divina sono insomma tutti e due un unica deità.

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o perchè di Gesù non si dice mai che è onnipotente

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Non è vero!
Revelazione 1:8 8 "Io sono l' Alfa e l' Omega, il principio, e la fine", dice il Signore "che è, che era e che ha da venire, l' Onnipotente".
Chi è che "deve venire" se non Gesù? o pensi che sia il padre stesso a manifestarsi? Di chi è la venuta?

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o come potrebbe Satana chiedere a Gesù(Dio) un atto di adorazione e Gesù rispondere che bisognava adorare solo il Padre.
Sò che hai una spiegazione a questo

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Non disse "solo il padre" ma "solo Dio" citando la scrittura, è diverso...
Comunque Gesù è sia vero uomo che vero Dio, Satana tentò il vero uomo non certo il vero Dio, ricordati che egli era uomo come noi "ecceto per il peccato" era quindi la sua umanità ad essere tentata.

Ciao
MArio

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Ottime risposte

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sembra chiaro se lo leggi frettolosamente.
Putroppo per alcuni pero' il Vangelo e gli altri testi religiosi non sono dei bigini da leggere velocemente.

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Esatto. Infatti Gesù stesso altrove dice "Io sono il buon pastore": mettendo insieme le due frasi ecco che quella che sembra una negazione, diventa una affermazione: solo Dio è buono ed io sono buono.

(Mario70), 01/12/2006 18.42:

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Volevo ricordare ai tdg e ai loro simpatizzanti che dovrebbero riflettere non poco sul mio caso e non bannarlo semplicemente come "uno dei tanti che si è consegnato a Satana".
...
Grazie ad internet si può vedere la mia evoluzione da non trinitario convintissimo

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Quindi grazie a Satana, è chiaro.

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"16 Per questo i Giudei perseguitavano Gesù, perché faceva queste cose di sabato. 17 Ma Gesù rispose loro: «Mio Padre è all'opera fino ad ora ed anch'io sono all'opera». 18 Per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo, perché non solo violava il sabato, ma diceva che Dio era suo Padre, facendo se stesso uguale a Dio. "

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Caro mario70, intanto ai tempi degli israeliti il compito di insegnare ciò che dicono le sacre scritture è stato affidato ai soli discendenti di Aaronne. Solo loro avevano l'indendimento. I giudei accusatori non capivano proprio un tubo di religione, come poi Gesù stesso fece notare. Inoltre, il farsi uguale a Dio, è un iperbole di un accusa, perchè gli accusatori per accentuare LA GRAVITA' dell'accusa, usano sempre iperboli. Stai proprio attingendo ad una fonte errata.

E Gesù gli risponde PURE QUI A QUELL'ACCUSA:

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18 Per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo, perché non solo violava il sabato, ma diceva che Dio era suo Padre, facendo se stesso uguale a Dio. 19 Gesù rispose e diceva loro: «In verità, in verità vi dico: il Figlio non può fare nulla da se stesso se non ciò che vede il Padre fare. Ciò infatti che fa lui, lo fa ugualmente il Figlio.

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Similmente, non ugualmente. Ed Garofalo, no TNM.

In ogni caso quì è chiaro perchè Gesù risponde CORREGGENDO CIO' che gli hanno detto.

Se gli hanno che Lui era uguale a Dio, Gesù li ha voluti correggere dicendo che non è vero!

Risponde per correggere l'accusa che gli era stata fatta.

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"ogni cosa buona e ogni dono perfetto vengono dall'alto e discendono dal Padre degli astri luminosi presso il quale non c'è variazione né ombra di mutamento" (Giacomo 1:17)

Quindi non è possibile che ci sia stato un tempo in cui il padre sia mutato generando il figlio o un tempo in cui non fosse stato padre, o non possedesse metaforicamente la sua parola o la sua sapienza

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4 Poiché tu non sei un Dio che prova diletto nella malvagità;
Nessun cattivo può risiedere per alcun tempo presso di te.

Presso Dio risiede semplicemente chi in armonia con la sua volontà, e di conseguenza questi non mutano (finchè sono presso di lui).

Dio e Gesù sono 2 entità distinte.

Lo vediamo in ebrei 10:12 12 Ma quest’[uomo] offrì un solo sacrificio per i peccati in perpetuo e si mise a sedere alla destra di Dio, 13 aspettando quindi fino a che i suoi nemici fossero posti a sgabello dei suoi piedi.

Notate che si trovano tutti e 2 nei cieli, uno maggiore, l'altro minore. Non ci sono obiezioni quì.

Ebrei 8
Noi abbiamo un tale sommo sacerdote, ed egli si è messo a sedere alla destra del trono della Maestà nei cieli,

Alla destra della Maestà, nei cieli. Dio è la MAESTA'. Il trono è una cosa realmente esistente e presente nella bibbia, lo vedono in visione isaia, non ricordo e giovanni.

Un'altro fatto che indica distinzione è questo:
Riv 3:12
12 “‘Colui che vince, lo farò colonna nel tempio del mio Dio,

Rivelazione scritta da Giovanni quando Gesù era morto e stava in forma spirituale. Non ho bisogno mica di dirvi che Gesù era morto da tempo quando Giov scrisse riv vero ?

Anche quì Gesù e Dio in cielo, di cui uno L'UNICO VERO DIO.

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Cio che si genera riceve un passaggio di natura; ciò che si crea, si porta all'esistenza dal nulla.

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Se sapessi cos'è il delirio! Non possono esistere 2 onnipotenti, ne un onnipotente puo essere chiamato figlio! Che roba!.

La riproduzione della specie animale ti confonde col il concetto Padre Figlio. Sono 2 concetti diversi. L'uomo non può fare altro che riprodursi, l'uomo sì, e Dio ?

La PRODUZIONE di un proprio pari è un concetto diverso dalla generazione di un figlio nella bibbia sono cose distinte! Difatti Eva disse: "ho prodotto un uomo con l'aiuto di Jeova" Ha prodotto un uomo. Un suo pari. Lo stesso non è per il figlio. Difatti nella bibbia il padre è sempre maggiore del figlio (Matteo 23:6 ecc)

6 A loro piacciono il luogo più eminente ai pasti serali e i primi posti nelle sinagoghe, 7 e i saluti nei luoghi di mercato e d’essere chiamati Rabbi dagli uomini. 8 Ma voi, non siate chiamati Rabbi, poiché uno solo è il vostro maestro, mentre voi siete tutti fratelli. 9 Inoltre, non chiamate nessuno padre vostro sulla terra, poiché uno solo è il Padre vostro, il Celeste. 10 Né siate chiamati ‘condottieri’, perché uno solo è il vostro Condottiero, il Cristo. 11 Ma il più grande fra voi dev’essere vostro ministro. 12 Chi si esalta sarà umiliato, e chi si umilia sarà esaltato.

Non chiamate nessuno padre, significa non considerate nessuno in questa vita superiore a voi!

Mica per caso il termine Padre stà in mezzo a questi simili. Rabbi, maestro, Signore.
Giov 13:13 Voi mi chiamate: ‘Maestro’ e ‘Signore’, e parlate giustamente, poiché lo sono.
Manco a farlo apposta, abbiamo citato Ebrei 8, che Gesù si è seduto accanto a sua Maestà, nei cieli.

Ci sono anche altri riferimenti a rabbi = maestro, che è smepre inteso come qualcosa di "superiore" cioè che ha autorità sù, questa è la definizione di superiore. Concetto padrone-servo. Tutto questo si basano i termini.
Maggiore - Minore Padre - Figlio Capo - Servo Potente - Debole.

Difatti se vogliamo dilungarci, come dice la Bibbia, il padre era il capo della casa, essendone il difensore, il protettore, colui che prendeva le decisioni finali e aveva funzioni di giudice nell’ambito della famiglia. (1Co 11:3; Ge 31:32) Fra i patriarchi e in Israele prima dell’istituzione del sacerdozio levitico, il padre prendeva la direttiva rappresentando la famiglia nell’adorazione, come un sacerdote. (Ge 12:8; Gb 1:5; Eso 19:22) Finché non moriva, il padre esercitava autorità sulla famiglia. Se un figlio si sposava e formava una famiglia propria, allora ne diventava il capo, anche se doveva sempre mostrare dovuto rispetto al padre.

In sintesi, quando generare indica la nascita di un figlio, avviene la nascita di un minore nella bibbia, e non di un suo pari. Capito ?

Smentito però questo è un argomento di cui si può dire molto, avoglia a te.
1 Cor 15:25
25 Poiché egli deve regnare finché [Dio] non abbia posto tutti i nemici sotto i suoi piedi. 26 Come ultimo nemico, sarà ridotta a nulla la morte. 27 Poiché [Dio] “ha posto tutte le cose sotto i suoi piedi”. Ma quando dice che ‘sono state sottoposte tutte le cose’, è evidente che è a eccezione di colui che gli ha sottoposto tutte le cose. 28 Ma quando tutte le cose gli saranno state sottoposte, allora anche il Figlio stesso si sottoporrà a Colui che gli ha sottoposto tutte le cose,

Quì stà parlando del tempo della fine, quando sarà ridotta a nulla la morte. Ulteriore riferimento:
Ebrei 10:12 12 Ma quest’[uomo] offrì un solo sacrificio per i peccati in perpetuo e si mise a sedere alla destra di Dio, 13 aspettando quindi fino a che i suoi nemici fossero posti a sgabello dei suoi piedi.
Il momento in cui tutte le cose gli sono state sottoposte, è dopo il suo sacrifiocio!

Nota scritto "Il Figlio stesso si sottoporrà a"

Smentito, inoltre aggiungo, dalla cit di prima dove Gesù e Dio sono distinti, quindi ora sapete interpretare che significa quando Gesù dice: "il Padre è più grande di me."

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I tdg confondono la natura angelica con quella di Dio,

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Non vedo perchè. Mikael significa "Chi è simile a Dio ?" Nel senso nessun'altro oltre a Lui. è palese che fra gli angeli e Lui ci sia una NETTA differenza.

Oppure vogliamo notare i serafini, che vicino a Dio, oltre ad essere delle mosche, si coprono piedi, occhi e parti basse con 6 ali per mostrare rispetto ?

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(personificate nel figlio), anche perché del figlio è detto:

"Gesù Cristo è lo stesso ieri, oggi e in eterno" (ebrei 13:8)

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Questa di quale serie è ? Eheh

Gesù è lo stesso, ieri, oggi e in eterno significa che il suo sacrificio è validio una volta per sempre, per quelli che sono prima, in quel presente, e dopo:

Prima di Ebrei 13:8, il discorso poco prima, sempre di ebrei 10:12, stavolta sottolineiamo un altra cosa:
12 Ma quest’[uomo] offrì un solo sacrificio per i peccati in perpetuo e si mise a sedere alla destra di Dio, 13 aspettando quindi fino a che i suoi nemici fossero posti a sgabello dei suoi piedi.

Notate, in perpetuo! Vuol dire che avanza, che è valido per le cose avvenire! E noi sappiamo che tutti quelli dopo Adamo ed Eva possono beneficiare del riscatto, quindi anche quelli prima della sua venuta, durante, e dopo, una volta per sempre. Ecco, semplicemente. Anche perchè Gesù non potrà essere sacrificato un'altra volta, ciò no.


Ovviamente, mi sono risparmiato di elencare tutta la bibbia poichè ce ne stanno di cose, molto + di ciò che immaginate.

Nonchè mi risparmio di dire da dove nasce la trinità, non di certo dalla bibbia.

Sarò sincero alla trinità non credo e non penso che mai accadrà, quindi su questo punto non sono in linea con Mario.
Se non sbaglio il concetto basilare della trinità è che Padre figlio e spirito siano un'unica cosa...a mio avviso non è del tutto sbagliato, poiché se Dio nn fosse mai esistito non sarebbe nemmeno esistito il figlio e lo spirito...quindi ciò che queste entità sono in assoluta sincronia e armonia...le forze e le energie in gioco sono talmente grandi che questa discussione è lontana anni luce dal rappresentare la purezza e la grandezza di Dio.
Credo che sarebbe meglio concentrare la propria vita sull'amore piuttosto che discutere teorie, anche perchè ognuno pensa di avere la ragione dalla sua...
ciao a tutti !!

Mi ha scritto in privato un forista il quale non riesce a connettersi nel forum e mi ha mandato la risposta via email, ne approfitto per postarla dal momento che per ora non ho tempo di rispondere essendo al lavoro.
In generale rispecchia anche il mio pensiero:

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Quindi grazie a Satana, è chiaro.

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Che internet sia dominato da Satana il Diavolo è soltanto una sciocchezza. Tutte le cose possono essere dominate dal Diavolo o venir impiegate secondo la volontà di Dio. Sta a noi la differenza, nel modo in cui le utilizziamo. Il percorso di Mario, che prima era un antitrinitario convinto, si è delineato nel momento stesso in cui ha compreso che cos’è la Trinità. Mi dispiace doverti dire che tu sei molto lontano da tale comprensione e per questo ti sembra una cosa assurda.
Ma lo è perché non l’hai ancora capita.

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Caro mario70, intanto ai tempi degli israeliti il compito di insegnare ciò che dicono le sacre scritture è stato affidato ai soli discendenti di Aaronne. Solo loro avevano l'indendimento. I giudei accusatori non capivano proprio un tubo di religione, come poi Gesù stesso fece notare. Inoltre, il farsi uguale a Dio, è un iperbole di un accusa, perchè gli accusatori per accentuare LA GRAVITA' dell'accusa, usano sempre iperboli. Stai proprio attingendo ad una fonte errata.

E Gesù gli risponde PURE QUI A QUELL'ACCUSA:

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18 Per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo, perché non solo violava il sabato, ma diceva che Dio era suo Padre, facendo se stesso uguale a Dio. 19 Gesù rispose e diceva loro: «In verità, in verità vi dico: il Figlio non può fare nulla da se stesso se non ciò che vede il Padre fare. Ciò infatti che fa lui, lo fa ugualmente il Figlio.

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Similmente, non ugualmente. Ed Garofalo, no TNM.
In ogni caso quì è chiaro perchè Gesù risponde CORREGGENDO CIO' che gli hanno detto.

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Allora partendo dal presupposto che come dici tu i Farisei non capivano un tubo, e mi domando come sia possibile giacchè Cristo stesso parlando di loro disse: “Fate come vi dicono ma non fate come fanno”. (per poter fare come dicevano allora vuol dire che dicevano correttamente) ciò non toglie che Gesù avrebbe dovuto farsi capire dagli astanti. Perciò avrebbe dovuto smentire sulla loro concezione errata che dire di essere il figlio di Dio equivalesse a definirsi una vera e propria divinità (infatti lo volevano lapidare per questo).
Gesù come li correggerebbe secondo snob? Dicendo che il Padre agisce e il Figlio lo imita! E questo in che modo avrebbe aiutato gli astanti a capire che Gesù non era una divinità? Semmai avrebbero capito che come ‘seconda divinità’ egli non avrebbe avuto nessuna voce in capitolo nell’alto dei cieli ma non che non fosse una divinità.
Se Gesù perciò non ha detto chiaramente “guardate io non sono Dio” è perché i farisei avevano compreso correttamente il senso del suo discorso.
Risponde per correggere l'accusa che gli era stata fatta.

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Presso Dio risiede semplicemente chi in armonia con la sua volontà, e di conseguenza questi non mutano (finchè sono presso di lui).

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E questo cosa c’entra con la mutazione di Dio? Mario parlava di Dio stesso! E’ in Lui che non ci può essere mutazione! Questo è del tutto ovvio perché Dio trascende lo spazio-tempo essendone fuori, visto che esisteva già prima ancora di crearlo. E dato che esiste al di fuori dello spazio-tempo in una condizione di atemporalità allora non può aver mutamenti, giacchè il verbo mutare ha senso solo dove scorre il tempo e non in una condizione di atemporalità.

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Dio e Gesù sono 2 entità distinte.

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Ed ecco che mi dimostri di non aver capito nulla della Trinità. Anche secondo il concetto trinitario, Padre e Figlio sono due persone distinte. Non è il trinitarismo a dire che Gesù e il Padre sono la stessa persona ma il modalismo o il sabellianesimo, correnti cristiane dei primi secoli che sono state definite apostate ed eretiche dagli stessi cristiani.
La Trinità invece insegna che Padre, Figlio e Spirito Santo sono tre persone distinte ma un unico Dio. Perciò ogni qualvolta tu dimostri che Gesù e il Padre non sono la stessa persona o che il Padre è maggiore del Figlio non hai dimostrato nulla contro la Trinità perché questo è proprio ciò che insegna la dottrina trinitaria stessa.

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Notate che si trovano tutti e 2 nei cieli, uno maggiore, l'altro minore. Non ci sono obiezioni quì.

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Ci sono eccome invece caro mio! Qui mi cadi sulla dottrina, creduta da tutti i trinitari, del Gesù Vero Dio e Vero Uomo. Qui sta parlando del Gesù Vero Uomo (infatti dice ‘ma quest’uomo’). Nell’alto dei cieli Gesù ci è andato col il suo corpo pneumatizzato, ossia glorificato nella risurrezione attraverso lo Spirito Santo. Non ha smesso di esistere come uomo per ridiventare un’entità invisibile come ‘arcangelo Michele’ ma la sua natura umana ha ereditato il regno dei cieli con il corpo glorificato dallo Spirito Santo. In quanto Vero Uomo Gesù è chiaramente distinto da Dio e in quanto a Vero Dio è distinto dal Padre.
Quindi asserire che Gesù e Dio sono due entità distinte è corretto se si parla del Gesù Vero Uomo. Asserire che Gesù è distinto dal Padre è corretto in quanto Vero Dio.
I conti tornano.

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Rivelazione scritta da Giovanni quando Gesù era morto e stava in forma spirituale. Non ho bisogno mica di dirvi che Gesù era morto da tempo quando Giov scrisse riv vero ?

Anche quì Gesù e Dio in cielo, di cui uno L'UNICO VERO DIO.

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Qui mi cadi sul concetto di Gesù come Vero Dio e Vero uomo. Come detto, Gesù è asceso al cielo non cessando di essere sia Vero Dio e Vero Uomo ma portando con sé la sua natura umana con il corpo pneumatizzato e glorificato dallo Spirito Santo.

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Se sapessi cos'è il delirio! Non possono esistere 2 onnipotenti, ne un onnipotente puo essere chiamato figlio! Che roba!.

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Infatti! Sai cosa dice la Trinità? Persone distinte, un unico Dio! Perciò non ci sono due esseri onnipotenti, ma uno solo! L’onnipotenza è infatti una qualità dell’ontologia di Dio e non della Persona Divina. In quanto a Persona Divina generata prima dei tempi, ossia prima che venisse all’esistenza il tempo e lo spazio giacchè da lui sono stati creati, Gesù ha ereditato l’onnipotenza. Ma non essendo un altro dio perché Dio è uno non è un'altra divinità onnipotente ma è sempre quell’unico Dio Onnipotente di cui fa parte anche la persona del Padre.

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La riproduzione della specie animale ti confonde col il concetto Padre Figlio. Sono 2 concetti diversi. L'uomo non può fare altro che riprodursi, l'uomo sì, e Dio ?

La PRODUZIONE di un proprio pari è un concetto diverso dalla generazione di un figlio nella bibbia sono cose distinte! Difatti Eva disse: "ho prodotto un uomo con l'aiuto di Jeova" Ha prodotto un uomo. Un suo pari. Lo stesso non è per il figlio. Difatti nella bibbia il padre è sempre maggiore del figlio (Matteo 23:6 ecc)

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No! Il concetto di ‘generare’ non esiste solo nell’ambito della riproduzione ma anche nel campo delle parole. Il Padre genera il Logos che, guarda caso, significa Verbo, Parola! Gesù altro non è che la Parola di Dio. Quando una persona parla ‘genera’ parola, così allo stesso modo Dio generando ‘la Parola’ ha generato il Figlio Gesù. D’altro canto non esistono altre creature celesti di cui si dica che sono state ‘generate’. Lo si dice solo di Gesù.
Gesù è l’unigenito ‘unico generato’. E’ il creatore da cui discendono tutte le cose (lo dice Ebrei!). nell’AT si dice che Dio ha creato tutte le cose. Se due più due fa quattro, Gesù è quindi Dio.

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Difatti nella bibbia il padre è sempre maggiore del figlio.

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Ma dai? Perché la Trinità sostiene diversamente? Adesso ti faccio una domanda: dire che il padre è maggiore degli altri componenti della famiglia equivale a dire che gli altri componenti della famiglia abbiano una natura diversa dal padre di famiglia? Significa forse che, in quanto a natura umana, gli altri componenti della famiglia siano meno uomini del padre di famiglia? Certo il padre di famiglia ha un compito maggiore rispetto agli altri ma ciò non toglie che abbia la stessa natura degli altri. E’ la stessa cosa per quanto riguarda Gesù e il Padre. Il Padre è maggiore di lui in quanto a ruolo ma non ha natura diversa dal Figlio. Padre e Figlio sono entrambi persone divine e sono lo stesso Dio.

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1 Cor 15:25
25 Poiché egli deve regnare finché [Dio] non abbia posto tutti i nemici sotto i suoi piedi. 26 Come ultimo nemico, sarà ridotta a nulla la morte. 27 Poiché [Dio] “ha posto tutte le cose sotto i suoi piedi”. Ma quando dice che ‘sono state sottoposte tutte le cose’, è evidente che è a eccezione di colui che gli ha sottoposto tutte le cose. 28 Ma quando tutte le cose gli saranno state sottoposte, allora anche il Figlio stesso si sottoporrà a Colui che gli ha sottoposto tutte le cose,

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Nota scritto "Il Figlio stesso si sottoporrà

Che non cozza minimamente con la dottrina trinitaria in quanto i ruoli delle persone divine sono ben definite. Il Padre è maggiore del Figlio e il Figlio ubbidisce al Padre: due persone divine in un unico Dio! Inoltre non dimentichiamoci che Gesù è anche Vero Uomo e come tale quindi è sempre sottomesso alla divinità.


Ciao

(Mario70)ha scritto:

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Mi ha scritto in privato un forista il quale non riesce a connettersi nel forum

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Mi dici in privato chi è questo forista e quali problemi incontra nel registrarsi al forum?

Ciao
Achille

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Ci sono eccome invece caro mio! Qui mi cadi sulla dottrina, creduta da tutti i trinitari, del Gesù Vero Dio e Vero Uomo. Qui sta parlando del Gesù Vero Uomo (infatti dice ‘ma quest’uomo’). Nell’alto dei cieli Gesù ci è andato col il suo corpo pneumatizzato,

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Quest'uomo si è SACRIFICATO C'E SCRITTO, PRIMA CHE ANDASSE IN CIELO! Ma cosa ti salta in mente di inventarti ? Gesù salito in cielo con un corpo fisico ? Ma tu sei pazzo!

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Non ha smesso di esistere come uomo per ridiventare un’entità invisibile come ‘arcangelo Michele’ ma la sua natura umana ha ereditato il regno dei cieli

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Evviva la saga delle bestemmie.

Inoltre dimostri proprio di essere all'oscuro della bibbia. Gesù non sarà mai + uomo proprio per il riscatto, poichè colui che è morto è stato assolto dal peccato, deve essere una vera morte altrimenti non si assolve alcun peccato, e addio riscatto. Ragazzo tu non ti rendi conto stai parlando di cose che totalmente non conosci. Te le stai inventando a caso a vanvera così come ti escono.

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No! Il concetto di ‘generare’ non esiste solo nell’ambito della riproduzione ma anche nel campo delle parole. Il Padre genera il Logos che, guarda caso, significa Verbo, Parola! Gesù altro non è che la Parola di Dio. Quando una persona parla ‘genera’ parola, così allo stesso modo Dio generando ‘la Parola’ ha generato il Figlio Gesù.

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E magari pensi pure che il ragionamento sia giusto, sapessi che ti aspetta caro mio! Si vede che proprio sei zero sulla bibbia.

NO!!!Quando si parla si generano SUONI, RUMORI!

La parola è COMUNICAZIONE!

COMUNICAZIONE DI MESSAGGI!

LA COMUNICAZIONE SERVE PER TRASMETTERE MESSAGGI!

Gesù è chiamato la parola non perchè è parte di Dio, ma perchè COMUNICA la volontà di Dio per quella che è! Perchè è MAESTRO di discepoli ecc

Gesù comuinica le cose profonde di Dio ai discepoli, che agli altri non è dato sapere. Per esempio ci comunica come bisogna interpretare la bibbia a chi pensa di interpretarla da solo!

Quando si dice, vai a diffondere il tuo VERBO da un'altra parte, così lo COMUNICHI agli altri!

Quindi torniamo al concetto di Padre - Figlio come mostrato nel mio messaggio precedente

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D’altro canto non esistono altre creature celesti di cui si dica che sono state ‘generate’. Lo si dice solo di Gesù.

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NO; CE N'E' UN ALTRO!

Infatti MIKAEL SIGNIFICA:

CHI E' SIMILE A DIO ? NESSUN ALTRO FUORCHE' LUI!!!

SOLO L'ARCANGELO MIKAEL!

Buahahahahah

SMENTITO!

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i conti tornano

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Direi di sì, mi tornano.

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Gesù ha ereditato l’onnipotenza.

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A parte che questa frase è una bestemmia, ma ormai in queste quì sono diventate normali.

Ovviamente no: Poiché [Dio] “ha posto tutte le cose sotto i suoi piedi”. Ma quando dice che ‘sono state sottoposte tutte le cose’, è evidente che è a eccezione di ...

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Allora partendo dal presupposto che come dici tu i Farisei non capivano un tubo, e mi domando come sia possibile giacchè Cristo stesso parlando di loro disse: “Fate come vi dicono ma non fate come fanno”. (per poter fare come dicevano allora vuol dire che dicevano correttamente)

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Fà una cosa, parti dal presupposto che non consoci la bibbia.

Detto questo.

Dire i comandamenti, non commettere adulterio, fare la carità, ecc, è per tutti.

Sono "le cose profonde di Dio" come è scritto che Dio rivela a chi vuole Lui.

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Gesù come li correggerebbe secondo snob? Dicendo che il Padre agisce e il Figlio lo imita! E questo in che modo avrebbe aiutato gli astanti a capire che Gesù non era una divinità?

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Semplicemente gli avrebbe detto che c'è un solo Dio da adorare, come dice a Satana. I farisei dicono che è uguale a Dio in persona, non a una divinità. E Gesù gli risponde di conseguenza.

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Se Gesù perciò non ha detto chiaramente “guardate io non sono Dio”

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è perchè i farisei non gli avevano detto che era Dio, bensì che era uguale a Dio. Ovvio.

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E questo cosa c’entra con la mutazione di Dio? Mario parlava di Dio stesso!

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Perchè Mario non aveva capito cosa significa presso Dio, i versi che aveva postato li aveva interpretati a modo suo.

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E’ in Lui che non ci può essere mutazione!

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E in tutti quelli che decide LUI!

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Ed ecco che mi dimostri di non aver capito nulla della Trinità.

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Infatti se non esiste, non c'è nulla da capire.

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Che non cozza minimamente con la dottrina trinitaria in quanto i ruoli delle persone divine sono ben definite. Il Padre è maggiore del Figlio e il Figlio ubbidisce al Padre: due persone divine in un unico Dio!

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L'Onnipotente è uno e non composto da nessuno. Direi che di bestemmie ne abbiamo dette abbastanza.