cosa puo convincere un tdg a credere nella trinità:

flavio2157 ha scritto:

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Bravo Barone Rosso

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E di che?
Il passo citato può essere benissimo spiegato senza inficiare minimamente la dottrina trinitaria. E' solo questione di come lo si interpreta. Per i TdG, e altri, usare una simile scrittura per "dimostrare" l'erroneità della dottrina, significa fare una scelta (greco hairesis, che significa "afferro", "prendo" ma anche "scelgo"); si sceglie cioè ciò che può servire ad avallare delle personali convinzioni, escludendo però da tale scelta altri passi che contrastano con tali conclusioni. Come ha già spiegato Mario70 l'unico modo per includere ed armonizzare tutte le varie scritture che parlano della relazione/natura esistente fra Padre, Figlio e Spirito Santo è la dottrina trinitaria.

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Ci sono un sacco di scritture che fanno capire come Gesù non è Dio il Padre,

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E chi ha mai detto che Gesù sia Dio Padre?

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altre come quella che hai menzionato che fa capire che c'è una sostanziale differenza tra Dio il Padre e Gesù.

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E chi ha mai detto che Gesù e il Padre non siano due persone diverse e distinte?

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Non voglio negare che effettivamente Gesù Cristo è Dio, in quanto essendo l'unigenito figlio di Dio è della stessa sostanza del Padre, ma c'è una abissale differenza tra queste due persone spirituali, anche se gli intenti sono comuni ed è per questo chiamato "la Parola di Dio".

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Mi spieghi come Gesù può essere Dio, ed avere la stessa natura del Padre, e nello stesso tempo vi sia un solo Dio?

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La dottrina della Trinità è un insegnamento umano basato su false supposizioni.
Gesù Cristo non ha mai insegnato o fatto intendere questo aspetto.

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Eppure Gesù ha agito e parlato con un'autorità ed un potere che solo Dio può avere. E' stato riconsociuto quale Dio (cfr. Giov. 20:28); ed ha anche parlato dello Spirito Santo come di una persona.

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Un altro punto che dovremmo meditare è questo: non esiste in tutta la Bibbia una scrittura che faccia intendere chiaramente che lo Spirito Santo sia Dio.

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E di questi passi cosa ne dici? www.infotdgeova.it/spirito.htm

Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 20/12/2006 12.54]

Il problema della trinità è un problema teologico creato dall'uomo. Le Scritture lasciano capire questo STATO della deità,ma quale sia la relazione fra questi non è ,a mio avviso,
lecito indagare e supporre.Sono cose di Dio!!! E' come fare un buco nell'acqua. Questo è il mio pensiero,ovviamente.
Un caro saluto a tutti omega

Caro Achille
Ho letto il link riguardo lo Spirito Santo.
Forse mi son perso qualche scrittura perché non sono riuscito a trovare il nesso Spirito Santo=Dio illuminami tu per favore.

Io ho detto che dovremmo meditare su questo: non esiste in tutta la Bibbia una scrittura che faccia intendere chiaramente che lo Spirito Santo sia Dio.
E tu mi hai risposto
E di questi passi cosa ne dici? www.infotdgeova.it/spirito.htm
A me sembra proprio che a riguardo della "deita" dello Spirito Santo in queste scritture non ci sia niente di così chiaro e lampante come dici tu.
Saluti da Flavio

Vocifera padron Achille:-

Mi spieghi come Gesù può essere Dio, ed avere la stessa natura del Padre, e nello stesso tempo vi sia un solo Dio?
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Baron The Red,

Gesù è un Dio, come Satana è un Dio ma non il DIO Onnipotente,

nei confronti di noi mortali anche il più piccolo degli Angeli è un Dio,

Saluti

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Scritto da: The Red baron 20/12/2006 18.19

Vocifera padron Achille:-

Mi spieghi come Gesù può essere Dio, ed avere la stessa natura del Padre, e nello stesso tempo vi sia un solo Dio?
----------

Baron The Red,

Gesù è un Dio, come Satana è un Dio ma non il DIO Onnipotente,

nei confronti di noi mortali anche il più piccolo degli Angeli è un Dio,

Saluti

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Tanto per non ripetere le stesse cose, se ti rileggi questa discussione c'è un messaggio di Mario70 che risponde alla stessa osservazione fatta da Flavio:
freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=...

Saluti
Achille

flavio2157 ha scritto:

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Caro Achille
Ho letto il link riguardo lo Spirito Santo.
Forse mi son perso qualche scrittura perché non sono riuscito a trovare il nesso Spirito Santo=Dio illuminami tu per favore.

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Non dovresti chiedere a me di illuminarti, ma lo dovresti chiedere allo Spirito Santo

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Io ho detto che dovremmo meditare su questo: non esiste in tutta la Bibbia una scrittura che faccia intendere chiaramente che lo Spirito Santo sia Dio.
E tu mi hai risposto
E di questi passi cosa ne dici? www.infotdgeova.it/spirito.htm
A me sembra proprio che a riguardo della "deita" dello Spirito Santo in queste scritture non ci sia niente di così chiaro e lampante come dici tu.

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Veramente io non parlato di chiarezza lampante...
Ma, anche nella pagina che ti ho segnalato, ho osservato diverse volte che moltissimi passi della Scrittura non possono essere compresi se non si riconosce una personalità dello Spirito Santo.
Tu, solo per fare un esempio, se credi che lo Spirito non sia una persona, mi sapresti spiegare il significato di questo passo?

«Allo stesso modo anche lo Spirito viene in aiuto alla nostra debolezza, perché nemmeno sappiamo che cosa sia conveniente domandare, ma lo Spirito stesso intercede con insistenza per noi, con gemiti inesprimibili; e colui che scruta i cuori sa quali sono i desideri dello Spirito, poiché egli intercede per i credenti secondo i disegni di Dio» (Romani 8:26,27).

Ciao
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 20/12/2006 18.33]

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Scritto da: flavio2157 20/12/2006 13.35
Caro Achille
Ho letto il link riguardo lo Spirito Santo.
Forse mi son perso qualche scrittura perché non sono riuscito a trovare il nesso Spirito Santo=Dio illuminami tu per favore.

Io ho detto che dovremmo meditare su questo: non esiste in tutta la Bibbia una scrittura che faccia intendere chiaramente che lo Spirito Santo sia Dio.
E tu mi hai risposto
E di questi passi cosa ne dici? www.infotdgeova.it/spirito.htm
A me sembra proprio che a riguardo della "deita" dello Spirito Santo in queste scritture non ci sia niente di così chiaro e lampante come dici tu.
Saluti da Flavio

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2 Corinti 3:17 17 Or il Signore è lo Spirito, e dov'è lo Spirito del Signore, vi è libertà.

Romani 8:9 Se lo Spirito di Dio abita in voi, non siete più nella carne ma nello Spirito. Ma se uno non ha lo Spirito di Cristo, non appartiene a lui. 10 Se Cristo è in voi, certo il corpo è morto a causa del peccato, ma lo Spirito è vita a causa della giustizia. 11 E se lo Spirito di colui che ha risuscitato Gesù dai morti abita in voi, colui che risuscitò Cristo dai morti vivificherà anche i vostri corpi mortali mediante il suo Spirito che abita in voi. ... 14 Poiché tutti quelli che sono condotti dallo Spirito di Dio sono figli di Dio. 15 Voi infatti non avete ricevuto uno spirito di schiavitù per cadere nuovamente nella paura, ma avete ricevuto lo Spirito di adozione per il quale gridiamo: "Abba, Padre" 16 Lo Spirito stesso rende testimonianza al nostro spirito che noi siamo figli di Dio. "

NRV Galati 4:6 "E, perché siete figli, Dio ha mandato lo Spirito del Figlio suo nei nostri cuori, che grida: «Abbà, Padre»."

Hai notato l'interscambio tra "lo spirito di Dio" e "lo spirito di Cristo"? Leggendo questi passi si capisce chiaramente che per Paolo era lo stesso spirito, conclusione:
Lo spirito santo è il Signore, egli emana sia da Dio che da Cristo, quindi lo spirito santo è Dio e procede dal padre e dal figlio, ecco che si è arrivati alla stessa conclusione della dottrina trinitaria, se cosi non fosse, si creerebbero delle incongruenze e si sarebbe portati a scegliere quello che piu si conforma alle nostre credenze commettendo eresia, oppure si arriverebbe a stravolgere il testo greco in modo da fargli dire quello che non dice esattamente come ha fatto in questi casi la TNM.

LND Matteo 28:19 Andate dunque, e fate discepoli di tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo,

LND 2 Corinti 13:14
" La grazia del Signore Gesù Cristo, l'amore di Dio e la comunione dello Spirito Santo siano con tutti voi. Amen."


LND 1 Corinti 12:4 Or vi sono diversità di doni, ma non vi è che un medesimo Spirito, 5 Vi sono anche diversità di ministeri ma non vi è che un medesimo Signore. 6 Vi sono parimenti diversità di operazioni, ma non vi è che un medesimo Dio, il quale opera tutte le cose in tutti.

LND Apocalisse 1:4 Giovanni, alle sette chiese che sono nell'Asia: grazia a voi e pace da colui che è, che era e che ha da venire, e dai sette spiriti che sono davanti al suo trono, 5 e da Gesù Cristo, il testimone fedele, il primogenito dai morti e il Principe dei re della terra. A lui, che ci ha amati, ci ha lavati dai nostri peccati nel suo sangue,

l'unica cosa che mi può convincere della Trinità

è un kilo di LSD

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "the red b" che scrivi nel post 1031 :

_________________

Dice Luca 18:18

18 E un capo lo interrogò, dicendo: “Maestro buono, facendo che cosa erediterò la vita eterna?” 19 Gesù gli disse: “Perché mi chiami buono? Nessuno è buono, tranne uno solo, Dio.

-----------------------

In questo caso sembra chiaro che Gesù non è DIO in quanto la definizione di Buono in assoluto Gesù non se l'attribuisce.

Slauti






"""Ci sono due tipi di sciocchi;
quelli che non hanno dubbi,
e quelli che dubitano di tutto"""
_________________


R I S P O S T A

mi scuso per l'assenza

ma in questi giorni comprendete quanti impegni bisogna mantenere

famiglia
lavoro,
catechesi,
recite,
.....
e un attimo di respiro....

comunque per necessità di tempo

cercherò di essere breve


mio caro "the red b" e company (scusatemi)

provate a dare una lettura a questa pagina :

www.stenicotommaso.it/04gen/Incontri04.htm

grazie e a presto miei cari fratelli

vi saluto in CRISTO RISORTO

il link suggerito a red è catechesi catatonica!!!e aggiungerei anche catodica!!!!
Ciao omega

[Modificato da =omegabible= 20/12/2006 23.24]

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l'unica cosa che mi può convincere della Trinità

è un kilo di LSD

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Non credo: LSD non fa miracoli.

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Scritto da: Trianello 21/12/2006 0.22

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l'unica cosa che mi può convincere della Trinità

è un kilo di LSD

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Non credo: LSD non fa miracoli.

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Però puo far illudere di vederli... che mi sia fatto pure io?

Caro Michele ho letto il link sulla spiegazione di "maestro buono", forse mi è sfuggito qualcosa, ma non mi sembra che contribuisca alla causa Trinità.
Flavio

2Corinti 3:17
Or il Signore è lo Spirito, e dov'è lo Spirito del Signore, vi è libertà.
Dio=Spirito OK
Gesù Cristo stesso Spirito OK
Apostoli stesso Spirito OK
Di conseguenza si parla di due esseri spirituali: IL Figlio e il Padre
Da notare che lo stesso Spirito opera in Gesù e negli apostoli.
Flavio

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Scritto da: flavio2157 22/12/2006 21.09
2Corinti 3:17
Or il Signore è lo Spirito, e dov'è lo Spirito del Signore, vi è libertà.
Dio=Spirito OK
Gesù Cristo stesso Spirito OK
Apostoli stesso Spirito OK
Di conseguenza si parla di due esseri spirituali: IL Figlio e il Padre
Da notare che lo stesso Spirito opera in Gesù e negli apostoli.
Flavio

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Scusa Flavio ma certe volte ripondi un pò affrettatamente...
Se leggessi bene i post avresti notato le equivalenze tra lo spirito di Dio e lo Spirito di Cristo, si dice che dalle due persone scaturisce lo stesso spirito, e gli apostoli e i discepoli di Cristo ricevono tale spirito, infatti sia chi ha lo spirito di Dio(romani 8) che chi ha lo spirito di Cristo(galati) grida abba padre, in quanto ne diventano figli adottivi, questa è l'argomentazione trinitaria che armonizza tali scritture.
Ti ripeto cosa dice la trinità:
Il padre è colui che ha generato il figlio,
Il figlio è generato non creato, ed in quanto figlio è umilmente sottoposto al padre dal quale trae origine dall'eternità e lo spirito santo procede dal padre e dal figlio, e tutte e tre le persone sono divine, condividendo la medesima natura, eternità e onnipotenza, ma benchè le tre persone siano distinte ed abbiano dei ruoli, tutte e tre sono parte della stessa deità.
Ti suggerisco di rileggerti gli ultimi post con le scritture e rifletterci su di piu...
Ciao

[Modificato da (Mario70) 22/12/2006 23.04]

Chiedo scusa non ho letto tutti i post, per cui ciò che scrivo, può essere che sia già scritto in qualche altro post di questo tread!

Comunque :

" Nel principio era la Parola, e la parola era con Dio, e la Parola ra Dio.
Essa era nel principio con Dio. " ( Giov 1:1-2 )


" Io son l'Alfa e l'Omega, il primo e l'ultimo, il pricipio e la fine. "( Apocal. 22:13 )

Se si parla di eternità, come la intendiamo noi poveri uomini, con la nostra imperfetta e debole mente, non possiamo accettare un inizio ed una fine.
Ma Gesù ce ne parla, quindi Lui e Dio hanno un tempo diverso che chiamano eternità, che noi non possiamo, al momento comprendere.

Il Primo e L'ultimo di chi? significa anche questo che c'è un inizio, un primo ed una fine, cioè un ultimo.

Non è forse Gesù Cristo il Primo e Ultimo, cioè l'Unico salvatore di questa umanità?

In quanto alla trinità perchè Gesù dice:
" Padre mio, se è possibile, passi oltre da me questo calice!
( E ci tiene a precisare ) Ma pure, non come voglio io, ma come vuoi tu. " ( Matteo 26.39 )

Gesù Cristo è al fianco di Dio, Suo e Nostro Padre celeste, in ogni intento, ha fatto tutto ciò che il Padre gli ha detto di fare, anche questo mnndo, ci ama tanto quanto ci ama il Padre( ha dato la sua vita per noi ) è simile al Padre, tanto che quando qualcuno vedesse Lui è come se vedesse Dio, ed è naturale che ci parli come se fosse nostro Padre e che noi lo vediamo come se fosse nostro Padre, pur sapendo che invece è il nostro Fratello Maggiore.

Ma Gesù Cristo, nella Sua perfezione, sa bene di non essere Dio, perchè si assoggetta a Lui e gli dice: " non come volgio io, ma come voui tu ".

Ed ancora Gesù Cristo sa anche bene di non essere lo Spirito Santo.

" Ed a chiunque parli contro il Figliuol dell'uomo, sarà perdonato; ma a chiunque parli contro lo Spirito Santo, non sarà perdonato ne' in questo mondo ne' in quello avvenire." ( Matteo 12: 32 )

Ed è proprio Gesù che dice queste parole.

Dio, Gesù Cristo, e lo Spirito Santo, sono uniti nello scopo di portare l'umanità alla felicità eterna, ma sono separati e distinti, così come tutti hanno potuto notare al battesimo di Gesù Cristo stesso :

" E ad un tratto, com'egli saliva fuori dell'acqua, vide fendersi i cieli, e lo Spirito scendere su di lui in somiglianza di colomba. E una voce venne dai cieli: Tu sei il mio diletto Figliuolo; in te mi sono compiaciuto.
E subito dopo lo Spirito lo sospinse nel deserto. " ( Marco 1:10-13 )

Dio Parla con Gesù Cristo, Gesù Crsito chiede aiuto al Padre e lo Spirito Santo vien mandato prima dal Padre al battesimo di del Suo diletto Figliuolo, poi è Gesù Cristo che lo manderà dopo la Sua morte e resurrezione, perchè sia da guida agli uomini, e perchè dia testimonianza di Gesù Cristo e del Padre celeste.

Ciao
Lorena

Cara Lorena hai la mia totale approvazione in quello che hai scritto.
Colgo l'occasione anche per farti i miei migliori auguri di buone feste a te e alla tua famiglia.

Flavio

“Il Primo e L'ultimo di chi?”

Di tutto e di niente, Dio è l’assoluto. Il primo ad esserci e il fine della storia.

“significa anche questo che c'è un inizio un primo ed una fine, cioè un ultimo. Non è forse Gesù Cristo il Primo e Ultimo, cioè l'Unico salvatore di questa umanità?”

Primo e ultimo equivalgono ad alfa ed omega, che sono per l’appunto la prima e l’ultima lettera dell’alfabeto greco. Ma chi è che si definisce così?
“Ecco, viene sulle nubi e ognuno lo vedrà;
anche quelli che lo trafissero
e tutte le nazioni della terra si batteranno per lui il
petto. Sì, Amen! Io sono l'Alfa e l'Omega, dice il Signore Dio, Colui che è, che era e che viene, l'Onnipotente!” (Ap 1,7)
L’alfa e l’omega, il primo e l’ultimo, cioè Cristo, si definisce l’onnipotente. Una riflessione dal sito di Achille: “Altri punti in cui Gesù afferma di essere uguale a Dio, sia pure tramite il suo angelo che "parla" a Giovanni (vedi Riv.1:1), sono Riv. 1:8 e Riv.22:13: in questi punti Gesù dichiara di essere l’alfa e l’omega, il principio (in greco = archè) e la fine il che può essere detto solo di Dio (vedi ISAIA 44:6), ed infatti il Corpo Direttivo si affretta a spiegare nel suo libro-commento a Rivelazione che in questi versetti è Geova che parla e non Gesù. Anche qui se un TdG ragionasse con la propria testa e si accertasse direttamente dalla Bibbia leggendo il contesto, gli risulterebbe evidente che è sempre Gesù che parla e di cui si parla: nel versetto 7 infatti si parla della "venuta" di Gesù, ed al versetto successivo, che completa il discorso è detto: "Io sono l’alfa e l’omega,... colui che viene, l’Onnipotente". Non c’è nessun elemento quindi (e nessun motivo) a sostegno del fatto che qui intervenga Geova a parlare, ma è solo un altro tentativo di arrampicarsi sugli specchi per giustificare un preconcetto dottrinale. In Riv. 1:17 infatti il termine "Primo e Ultimo" si riferisce a Gesù anche per la traduzione del NM così come in IS. 44:6 era riferito a Geova. Ogni persona dotata di un minimo di capacità razionale si rende conto che solo di uno può essere detto che è il primo e l’ultimo.”

“tanto che quando qualcuno vedesse Lui è come se vedesse Dio”

Veramente nel testo di Giovanni non c’è alcun “come se”, c’è scritto: “chi vede me vede il Padre, come puoi dire mostraci il padre?”,

“Ma Gesù Cristo, nella Sua perfezione, sa bene di non essere Dio, perchè si assoggetta a Lui e gli dice: " non come volgio io, ma come voui tu ".”

Oh cielo, c’è da strapparsi i capelli. Per la teologia ortodossa Cristo è sottomesso al Padre fino alla Nuova Gerusalemme in quanto sta svolgendo il mandato di messia che il Padre gli ha affidato quindi non stai dicendo nulla contro la teologia cristiana. Sottomissione non vuol dire inferiorità, anche una segretaria è sottomessa al suo capoufficio, prende ordini da lui, ma questo non vuol dire che gli sia ontologicamente inferiore quanto alla natura, non è cioè meno umana di lui.
Inoltre ricordo la dottrina delle due volontà di Cristo e dell’unione ipostatica delle due nature.

“Ed ancora Gesù Cristo sa anche bene di non essere lo Spirito Santo.”

E perché dovrebbe essere lo Spirito Santo? Dire che una persona della trinità è una delle altre, negare cioè la distinzione tra le tre persone (che sono per l’appunto distinte ma non separate), è una grave eresia chiamata sabellianesimo. Mi sembri quei TdG che, non sapendo nulla della dottrina trinitaria, domandano ai cattolici come sia possibile che Gesù sulla croce preghi il Padre se lui stesso era il padre. Orbene, siccome i cattolici non hanno mai sostenuto che gesù sia il Padre o bestemmie simili, temo che tu debba informarti su cosa insegna la dottrina trinitaria prima di criticarla. Una breve sintesi dal catechismo:

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253 La Trinità è Una. Noi non confessiamo tre dèi, ma un Dio solo in tre Persone: « la Trinità consostanziale ». (307) Le Persone divine non si dividono l'unica divinità, ma ciascuna di esse è Dio tutto intero: « Il Padre è tutto ciò che è il Figlio, il Figlio tutto ciò che è il Padre, lo Spirito Santo tutto ciò che è il Padre e il Figlio, cioè un unico Dio quanto alla natura ». (308) « Ognuna delle tre Persone è quella realtà, cioè la sostanza, l'essenza o la natura divina ». (309)

254 Le Persone divine sono realmente distinte tra loro. « Dio è unico ma non solitario ». (310) «Padre», «Figlio» e «Spirito Santo» non sono semplicemente nomi che indicano modalità dell'Essere divino; essi infatti sono realmente distinti tra loro: « Il Figlio non è il Padre, il Padre non è il Figlio, e lo Spirito Santo non è il Padre o il Figlio ».(311) Sono distinti tra loro per le loro relazioni di origine: « È il Padre che genera, il Figlio che è generato, lo Spirito Santo che procede ». (312) L'Unità divina è Trina.

255 Le Persone divine sono relative le une alle altre. La distinzione reale delle Persone divine tra loro, poiché non divide l'unità divina, risiede esclusivamente nelle relazioni che le mettono in riferimento le une alle altre: « Nei nomi relativi delle Persone, il Padre è riferito al Figlio, il Figlio al Padre, lo Spirito Santo all'uno e all'altro; quando si parla di queste tre Persone considerandone le relazioni, si crede tuttavia in una sola natura o sostanza ». (313) Infatti « tutto è una cosa sola in loro, dove non si opponga la relazione ». (314) « Per questa unità il Padre è tutto nel Figlio, tutto nello Spirito Santo; il Figlio tutto nel Padre, tutto nello Spirito Santo; lo Spirito Santo è tutto nel Padre, tutto nel Figlio ». (315)

256 Ai catecumeni di Costantinopoli san Gregorio Nazianzeno, detto anche « il Teologo », consegna questa sintesi della fede trinitaria:
« Innanzi tutto, conservatemi questo prezioso deposito, per il quale io vivo e combatto, con il quale voglio morire, che mi rende capace di sopportare ogni male e di disprezzare tutti i piaceri: intendo dire la professione di fede nel Padre, nel Figlio e nello Spirito Santo. Io oggi ve la affido. Con essa fra poco vi immergerò nell'acqua e da essa vi trarrò. Ve la dono, questa professione, come compagna e patrona di tutta la vostra vita. Vi do una sola divinità e potenza, che è Uno in Tre, e contiene i Tre in modo distinto. Divinità senza differenza di sostanza o di natura, senza grado superiore che eleva, o inferiore che abbassa [...]. Di tre infiniti è l'infinita connaturalità. Ciascuno considerato in sé è Dio tutto intiero [...]. Dio le tre Persone considerate insieme [...]. Ho appena incominciato a pensare all'Unità ed eccomi immerso nello splendore della Trinità. Ho ppena incominciato a pensare alla Trinità ed ecco che l'Unità mi sazia... ». (316)

(307) Concilio di Costantinopoli II (anno 553), Anathematismi de tribus Capitulis, 1: DS 421.
(308) Concilio di Toledo XI (anno 675), Symbolum: DS 530.
(309) Concilio Lateranense IV (anno 1215), Cap. 2, De errore abbatis Ioachim: DS 804.
(310) Fides Damasi: DS 71.
(311) Concilio di Toledo XI (anno 675), Symbolum: DS 530.
(312) Concilio Lateranense IV (anno 1215), Cap. 2, De errore abbatis Ioachim: DS 804.
(313) Concilio di Toledo XI (anno 675), Symbolum: DS 528.
(314) Concilio di Firenze, Decretum pro Iacobitis (anno 1442): DS 1330.
(315) Concilio di Firenze, Decretum pro Iacobitis (1442): DS 1331.
(316) San Gregorio Nazianzeno, Oratio, 40, 41: SC 358, 292-294 (PG 36, 417).

---

---

Scritto da: Polymetis 23/12/2006 13.12
“

(307) Concilio di Costantinopoli II (anno 553), Anathematismi de tribus Capitulis, 1: DS 421.
(308) Concilio di Toledo XI (anno 675), Symbolum: DS 530.
(309) Concilio Lateranense IV (anno 1215), Cap. 2, De errore abbatis Ioachim: DS 804.
(310) Fides Damasi: DS 71.
(311) Concilio di Toledo XI (anno 675), Symbolum: DS 530.
(312) Concilio Lateranense IV (anno 1215), Cap. 2, De errore abbatis Ioachim: DS 804.
(313) Concilio di Toledo XI (anno 675), Symbolum: DS 528.
(314) Concilio di Firenze, Decretum pro Iacobitis (anno 1442): DS 1330.
(315) Concilio di Firenze, Decretum pro Iacobitis (1442): DS 1331.
(316) San Gregorio Nazianzeno, Oratio, 40, 41: SC 358, 292-294 (PG 36, 417).

---

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "flavio...." che scrivi :

_______________________

Caro Polymetis, mi sembra di vedere che, dalle fonti che tu hai riportato, la dottrina della Trinità non si è sviluppata col Cristo, ma in tempi successivi come era profetizzato che sarebbe sorta l'apostasia.
Un saluto e un augurio di buone feste da Flavio
_______________________


R I S P O S T A



mio caro fratello continui a rilanciare (restando però fermo su te stesso) le tue argomentazioni ....

e ti defili invece da ciò che ti viene chiesto per una crescita... (cosa che è accaduta anche su altri 3d di questo FORUM)


Io Michele te lo sto chiedendo ora direttamente
dammi una tua personale esperienza di quanto riportato in pagina 5 di questo 3d nel mio post :
20/12/2006 23.03 cavdna Post: 529

quello che parla dal Vangelo di Giovanni : la venuta del PARACLITO

ti prego però caro fratello non eludere ancora una volta la tua risposta ed il tuo confronto

E' troppo comodo ribadire i propri concetti citando solo alcuni versetti.... Scritturali
e far finta di nulla su interi brani escludendoli a priori ....
forse perché mai letti,
mai compresi,
mai commentati,
mai approfonditi,
mai...........

Io Michele ti posso dire che la crescita SPIRITUALE avverrà anche attraverso un confronto leale e costruttivo (senza esclusioni di confronti....)
e forse proprio attraverso quei confronti che tu escludi

un confronto a 360° .....


///////////


cara solrella "lorena..." : "monterosa Post: 169"

credo che se leggi l'intero 3d comprendi vari i vuoti che emergono dal tuo post 169

se puoi evitarmi (anche per il rispetto di altri FORISTI che hanno già letto) il riscrivere o il rilanciare riferimenti a ritroso al fine di dover congiungere i tuoi vuoti,
io Michele te ne sono grato

fammi sapere..


vi saluto in CRISTO RISORTO

Che profondità argomentativa…

“i sembra di vedere che, dalle fonti che tu hai riportato, la dottrina della Trinità non si è sviluppata col Cristo ma in tempi successivi”

Ma per favore, non scambiamo i dati di fede con la sistematizzazione dei dati di fede, è un discrso che abbiamo già fatto mille volte. Testimonianze della divinità di Cristo sono chiaramente visibili nella letteratura cristiana sin dal I secolo, quelle che cita il catechismo non sono le dottrine in sé ma le definizioni su quelle dottrine, cioè la chiarificazione dei dati rivelati.

“ome era profetizzato che sarebbe sorta l'apostasia.”

Altra banalità concettuale, giacché Cristo ha promesso alla sua Chiesa che le porte degli inferi non avrebbero mai prevalso su di essa. Tu conosci forse qualche altra Chiesa oltre a quella cattolica e ortodossa che esista sin da allora? La Chiesa di Cristo fondata tramite l’ imposizione della mani di successore in successore degli apostoli è quella cui Cristo promise che non sarebbe mai venuta meno.
L’unica eresia postuma è l’arianesimo.

[Modificato da Polymetis 23/12/2006 22.35]

innanzitutto auguroni a tutti quanti....
permettetemi di intromettermi in questa discussione sulla Trinità....e dire a coloro che non credono nella Trinità che non è con il ragionamento razionale che possono arrivare a comprendere come stanno le cose...c'è un'altravia d'accesso alla conoscenza di Dio, come i Santi ci testimoniano, che è quella della preghiera....provate a chiedere direttamente a Gesù Cristo chi Egli sia! Ricordate la domanda che Gesù fa agli apostoli....."Chi dite che Io sia?"
Sò che quasi sicuramente non accetterete questa cosa che vi dico! Questo perchè in realtà in molti di voi non c'è un desiderio reale e sincero di conoscere Dio ma piuttosto il desiderio di sollevare questioni su questioni per non arrivare a nulla di fatto!
Se potete comprendere invece che il messaggio più bello del Vangelo è quello che Dio vuole incontrare l'uomo e allora la smettereste di porre in essere diatribe infinite e vi mettereste a cercare col cuore Colui che ci ha donato la vita...Chiedereste direttamente a Lui acqua viva, come la samaritana....!
Scusatemi se sono un pò brusca però mi da molto fastidio sentire che la Trinità è venuta dopo, che la Trinità è frutto dell'apostasia...e altre robe del genere... buon Natale a tutti

---

Scritto da: Polymetis 23/12/2006 22.34
Che profondità argomentativa…

“i sembra di vedere che, dalle fonti che tu hai riportato, la dottrina della Trinità non si è sviluppata col Cristo ma in tempi successivi”

Ma per favore, non scambiamo i dati di fede con la sistematizzazione dei dati di fede, è un discrso che abbiamo già fatto mille volte. Testimonianze della divinità di Cristo sono chiaramente visibili nella letteratura cristiana sin dal I secolo, quelle che cita il catechismo non sono le dottrine in sé ma le definizioni su quelle dottrine, cioè la chiarificazione dei dati rivelati.

“ome era profetizzato che sarebbe sorta l'apostasia.”

Altra banalità concettuale, giacché Cristo ha promesso alla sua Chiesa che le porte degli inferi non avrebbero mai prevalso su di essa. Tu conosci forse qualche altra Chiesa oltre a quella cattolica e ortodossa che esista sin da allora? La Chiesa di Cristo fondata tramite l’ imposizione della mani di successore in successore degli apostoli è quella cui Cristo promise che non sarebbe mai venuta meno.
L’unica eresia postuma è l’arianesimo.

[Modificato da Polymetis 23/12/2006 22.35]

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Caro Polymetis
Ognuno è libero di pensare come vuole, e guai se non fosse così.
Ti voglio ribadire quello che ho già detto in altri post: non nego la divinità di Gesù Cristo.
Per quanto riguarda la Chiesa di Cristo, sono sicuro che esiste ancor oggi dai tempi apostolici, ma non è un'istituzione come la Chiesa Cattolica, bensì identifica tutte le persone sulla faccia della terra che, in buona fede, vogliono fare la volontà di Dio.
La storia mi ha dimostrato che nel corso degli anni la Chiesa Cattolica non ha fatto questo.
Ciao
Flavio

Quoto al 100%. FELICI FESTE anche a te che sei lontano.Omega

Ciao flavio2157

------Caro Mario mi dispiace ma non posso essere d'accordo con te, perché se consideri la Bibbia un libro ispirato trovi scritto che Nessun uomo ha mai visto Dio, ----------------

Certo amico mio, perchè il nostro corpo è imperfetto; ma credi davvero che Dio non abbia il potere di rendere un corpo ed una mente umana in grado di vederlo e di parlare con Lui come un uomo parla ad un altro uomo, se lo ritiene necessario.

Oh, sì che ha questo potere e nessuno glielo può togliere.


" Poi Mosè, Aaronne, Nadab e Abihu e settanta degli anziani d'Israele salirono, e videro l'Iddio d'Israele. Sotto i suoi piedi c'era come un pavimento lavorato in trasparente zaffiro, e simile, per limpidezza, al cielo stesso. Ed gli non mise la mano addosso a quegli elettitra i figliuoli d'Israele; ma essi videro Iddio, e mangiarono e bevvero. E l'Eterno disse a Mosè:" sali da me sul monte, e fermati quivi;..." ( Esodo 24: 9-12 )

Ricordi la pelle stranamente raggiante di Mosè quando è sceso dal monte ( Esodo 34: 29-30 )?

"....talchè i filgiuolo d'Israele non poteano fissar lo sguardo nel volto di Mosè a motivo della gloria, che pur svaniva, del volto di lui, ....." ( 2 Corinzi 3: 7 )

Ciao
Lorena

”Per quanto riguarda la Chiesa di Cristo, sono sicuro che esiste ancor oggi dai tempi apostolici, ma non è un'istituzione come la Chiesa Cattolica, bensì identifica tutte le persone sulla faccia della terra che, in buona fede, vogliono fare la volontà di Dio. “

Peccato che questa comunità invisibile degli spiriti sia solo parte della verità, innegabile certo, ma non si può dimenticare che tale comunità nel I secolo (ed è attestato dagli Atti), conosceva già la tripartizione tra diakonoi, presbyteroi, episkopoi, cioè un’organizzazione gerarchica, e soprattutto conosceva l’imposizione delle mani di episkopos in episkopos per la trasmissione del mandato apostolico. Nessun altra chiesa può vantare una simile continuità. Anzi abbiamo testimonianze già dal I secolo (Ignazio vescovo di Antiochia), che affermano esplicitamente “dove c’è il vescovo l’ c’è la Chiesa”, in quanto il vescovo è segno visibile di Cristo.

”La storia mi ha dimostrato che nel corso degli anni la Chiesa Cattolica non ha fatto questo.”

Quando si hanno duemila anni di storia da giudicare, e dunque miliardi di persone vissute nei secoli, simili giudizi trancianti sono fuori luogo. Io ti potrei dire al contrario che a mio avvios le luci superano le ombre. Ad ogni modo la tua frase non ha senso perché la Chiesa non è un soggetto giuridico. Oltre al fatto che la Chiesa non è il clero ma tutto il popolo di Dio in comunione coi vescovi, e dunque dire “la Chiesa ha sbagliato” equivale a dire “gli italiani sono mafiosi”, proprio perché è un soggetto collettivo, allo stesso modo anche dire “il clero ha sbagliato” è come dire “la magistratura è corrotta”, cioè un’altra semplificazione generalizzante. Rileggiti l’art. 27 della nostra Costituzione, la responsabilità penale è personale.

Ad maiora

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Scritto da: monterosa 26/12/2006 11.50
Ciao flavio2157

------Caro Mario mi dispiace ma non posso essere d'accordo con te, perché se consideri la Bibbia un libro ispirato trovi scritto che Nessun uomo ha mai visto Dio, ----------------

Certo amico mio, perchè il nostro corpo è imperfetto; ma credi davvero che Dio non abbia il potere di rendere un corpo ed una mente umana in grado di vederlo e di parlare con Lui come un uomo parla ad un altro uomo, se lo ritiene necessario.

Oh, sì che ha questo potere e nessuno glielo può togliere.

" Poi Mosè, Aaronne, Nadab e Abihu e settanta degli anziani d'Israele salirono, e videro l'Iddio d'Israele. Sotto i suoi piedi c'era come un pavimento lavorato in trasparente zaffiro, e simile, per limpidezza, al cielo stesso. Ed gli non mise la mano addosso a quegli elettitra i figliuoli d'Israele; ma essi videro Iddio, e mangiarono e bevvero. E l'Eterno disse a Mosè:" sali da me sul monte, e fermati quivi;..." ( Esodo 24: 9-12 )
Ricordi la pelle stranamente raggiante di Mosè quando è sceso dal monte ( Esodo 34: 29-30 )?

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Rimane il fatto che "nessun uomo ha mai visto Dio" fino alla venuta di Cristo (l'unigenito Dio che ci ha rivelato o raccontato Dio padre) quindi quello che quegli uomini credevano di vedere non era certo lui, ma come dice la scrittura, erano angeli che lo rappresentavano.
Tu parti da una dottrina precostituita (Dio è in carne e ossa) e cerchi di scusare questa, contraddicendo la bibbia stessa o interpretando passi chiari (Dio è uno spirito, ecc...)arrampicandoti sugli specchi, proprio come fanno i tdg riguardo la trinità, devono a tutti i costi smontarla perchè pagana e sono arrivati a modificare il testo base (la bibbia) prer fargli dire quello che vogliono loro.
Voi invece avete creato altri libri che considerate ugualmente ispirati, che hanno la precedenza sulla bibbia e cosi avete risolto il problema alla radice.
Saluti Mario

Perdonate la "battuta" ma quali sono le tre M della vita.
Mestiere, macchina, moglie/marito.
Quando un tdg riunisce queste cose ha perfettamente la trinità della vita.

Vitale

(lo so ....era da postare in umorismo)