  09/12/2006 14:35 |
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E allora cosa ha visto Abraamo?
Erano angeli, era Dio stesso, cos'era?
La Bibbia si contraddice?
Flavio
![[SM=x570892]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_73.gif) |
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| 09/12/2006 17:59 |
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Scritto da: 35.angelo 09/12/2006 14.35
Scusate se mi intrometto come un ''bambino ![[SM=g27828]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/28/9572832.gif) '', ma secondo voi se un cristiano crede che Gesù è il figlio unigenito e primogenito di DIO,e,non crede però nella trinità è accettato lo stesso da DIO ? ![[SM=x570868]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_1122.gif) ![[SM=x570916]](http://www.infotdgeova.it/old/spieg.gif)
Per essere accettati da Dio dovremmo mettere in pratica gli insegnamenti di Gesu Cristo, specialmente i 2 grandi comandamenti riguardo all'amore, il resto è una questione di semplice conoscenza...
Dio sa se siamo onesti e quanto possiamo conoscerlo, anche accettando la trinità abbiamo appena scalfito la conoscenza di Dio, quindi tranquillo...
Però uno sforzo in piu per conoscerlo senza fossilizzarsi su quello che a noi piace di più, dovremmo farlo!
Ciao Mario
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 09/12/2006 18:02 |
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Scritto da: flavio2157 09/12/2006 14.35
E allora cosa ha visto Abraamo?
Erano angeli, era Dio stesso, cos'era?
La Bibbia si contraddice?
Flavio
Da quello che i due uomini che lasciarono Abramo fecero a Sodoma e Gomorra sembra ovvio pensare ad angeli, quello che avresti dovuto cogliere era la rappresentazione di Dio in tre uomini, e il chiamare tutti e tre "Geova"
Ciao
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 09/12/2006 18:41 |
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Scusa Mario
non voglio contraddirti perché mi piace farlo, solo voglio dirti che sei fuori strada in questi ragionamenti.
Abraamo aveva ben chiaro in testa che erano angeli, ma riconosceva in essi la parola di Dio stesso.
Genesi 19:1 dice che erano due angeli e quindi in ogni caso non potevano essere il Figlio e lo Spirito Santo.
Ciao |
| 09/12/2006 18:57 |
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Scritto da: flavio2157 09/12/2006 18.41
Scusa Mario
non voglio contraddirti perché mi piace farlo, solo voglio dirti che sei fuori strada in questi ragionamenti.
Abraamo aveva ben chiaro in testa che erano angeli, ma riconosceva in essi la parola di Dio stesso.
Genesi 19:1 dice che erano due angeli e quindi in ogni caso non potevano essere il Figlio e lo Spirito Santo.
Ciao
Ci rinuncio!!![Modificato da (Mario70) 09/12/2006 18.58]
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 09/12/2006 23:29 |
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Ci rinuncio!!!
Stai vivendo una sensazione che mi è nota. ![[SM=g27817]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/17/28150804.gif)
Vedrai che a mano a mano che il caro Flavio si libererà della zavorra geovista certi ragionamenti incominceranno a far breccia anche nel suo spirito. ![[SM=g27811]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/11/10151015.gif)
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 10/12/2006 15:33 |
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Caro Trianello ti do perfettamente ragione sulla zavorra avuta in eredità dai TDG, però prova a fare lo stesso discorso a un Ebreo o a un Mussulmano.....
Devi riconoscere che la religione cattolica deriva da quella ebraica e da questa e derivato pure l'Islamismo. Accertati dunque anche cosa pensano queste religioni.
Esodo 20:2
Flavio |
| 10/12/2006 15:53 |
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Per Angelo.35:
Quando Dio verrà per giudicare i vivi e i morti il Suo Giudizio sarà dato in base alla sincerità dei cuori delle persone. Il Giudizio sarà commisurato in base alla quantità di luce di Verità che un uomo avrà raggiunto. Ad esempio, un musulmano sincero crede in Allah e in Mohamed come suo profeta! Non crede in Gesù quale Messia nè nel cristianesimo quale religione giusta per accostarsi alle vie di Dio!
Eppure costui sarà salvato! Perchè questo? Perchè, anche se non è così, dentro di lui, nel suo cuore, egli stava facendo la volontà di Dio! E' l'amore verso Dio che fa la differenza fra i condannati e gli approvati da Dio, non le dottrine.
Mettiamo caso che tu abbia un figlio, il quale per Natale ti voglia portare una letterina scrivendoci dentro: "Papà, ti voglio tanto bene! Quando sto con te mi sento amato e protetto!", il tuo cuore non si scioglierebbe di fronte alle parole piene di affetto che la tua creatura ti sta pronunciando? Certamente! Così come si scioglierebbe sebbene la lettera contenga errori di grammatica o ortografia! Questo perchè è il succo che conta, non la forma. Non è che la forma non è importante, ma non dobbiamo confonderla con la sostanza.
La forma può anche essere sbagliata, ma la sostanza è quella che conta veramente.
Nell'analogia della letterina di Natale, la sostanza è l'amore per Dio Padre, mentre la forma sono le dottrine cristiane. Anche se uno si esprime al Padre usando la forma sbagliata (ossia l'ortografia o la grammatica sbagliata) il Padre resterà commosso dalle parole del figlio per il semplice fatto che il figlio, creatura che lui stesso ha creato, gli vuole bene.
Ecco cosa conta per Dio. In effetti Gesù stesso ce lo insegna quando esplicita la regola aurea che racchiude tutta la Legge e i Profeti: 1)Ama Dio e 2) Ama il prossimo.
Se questi comandamenti vengono rispettati con sincerità, allora, seppur nell'errore, il cristiano verrà giustificato mediante il sacrificio di riscatto di Cristo e reso puro per la salvezza.
Dio è felice di salvarti!
Spero di aver risposto esaurientemente alla tua domanda. La verità non è qualcosa di statico ma è basata su una conoscenza progressiva, in grado di mettere in discussione anche i precedenti concetti raggiunti usando il modello del metodo scientifico |
| 10/12/2006 16:02 |
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| | | Post: 172
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Sono d'accordo su quello che hai scritto
Un saluto da Flavio ![[SM=x570864]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_103.gif) |
| 10/12/2006 16:15 |
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Ti ho risposto in FFZ. Ciao omega ![[SM=g27823]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/23/5787184.gif) |
| 10/12/2006 23:11 |
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Devi riconoscere che la religione cattolica deriva da quella ebraica e da questa e derivato pure l'Islamismo. Accertati dunque anche cosa pensano queste religioni.
Se consideri che, prima di mettermi a studiare filosofia, io mi sono laureato Storia delle Religioni, puoi dedurne che parlo con una certa cognizione di causa.
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| 11/12/2006 12:14 |
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Scritto da: Bicchiere mezzo pieno 10/12/2006 15.53
Per Angelo.35:
Quando Dio verrà per giudicare i vivi e i morti il Suo Giudizio sarà dato in base alla sincerità dei cuori delle persone. Il Giudizio sarà commisurato in base alla quantità di luce di Verità che un uomo avrà raggiunto. Ad esempio, un musulmano sincero crede in Allah e in Mohamed come suo profeta! Non crede in Gesù quale Messia nè nel cristianesimo quale religione giusta per accostarsi alle vie di Dio!
Eppure costui sarà salvato! Perchè questo? Perchè, anche se non è così, dentro di lui, nel suo cuore, egli stava facendo la volontà di Dio! E' l'amore verso Dio che fa la differenza fra i condannati e gli approvati da Dio, non le dottrine.
Mettiamo caso che tu abbia un figlio, il quale per Natale ti voglia portare una letterina scrivendoci dentro: "Papà, ti voglio tanto bene! Quando sto con te mi sento amato e protetto!", il tuo cuore non si scioglierebbe di fronte alle parole piene di affetto che la tua creatura ti sta pronunciando? Certamente! Così come si scioglierebbe sebbene la lettera contenga errori di grammatica o ortografia! Questo perchè è il succo che conta, non la forma. Non è che la forma non è importante, ma non dobbiamo confonderla con la sostanza.
La forma può anche essere sbagliata, ma la sostanza è quella che conta veramente.
Nell'analogia della letterina di Natale, la sostanza è l'amore per Dio Padre, mentre la forma sono le dottrine cristiane. Anche se uno si esprime al Padre usando la forma sbagliata (ossia l'ortografia o la grammatica sbagliata) il Padre resterà commosso dalle parole del figlio per il semplice fatto che il figlio, creatura che lui stesso ha creato, gli vuole bene.
Ecco cosa conta per Dio. In effetti Gesù stesso ce lo insegna quando esplicita la regola aurea che racchiude tutta la Legge e i Profeti: 1)Ama Dio e 2) Ama il prossimo.
Se questi comandamenti vengono rispettati con sincerità, allora, seppur nell'errore, il cristiano verrà giustificato mediante il sacrificio di riscatto di Cristo e reso puro per la salvezza.
Dio è felice di salvarti!
Spero di aver risposto esaurientemente alla tua domanda.
Eppure va considerato che per i Cristiani la Luce e la Verità sono state svelate con l'annuncio alla conversione fatto dal Signore Gesù.
La morte, prima, e la resurrezione, poi, di Gesù, Figlio di Dio, ci svelano il volto di Dio Padre, Dio d'amore infinito.
La dottrina potrebbe essere come dici l'ortografia della letterina ma tu m'insegni che spesso l'errore di ortografia rende NON intellegibile il testo della letterina.
E' quindi importante che questi errori di ortografia non ci siano affinchè non sia bestemmiato lo Spirito e non sia reso vano il kerigma.
Anche se non si volesse fare una lettura fondamentalista dei vangeli, è certo che non si salverà chi non professerà con la sua bocca e con il suo cuore che il Signore Gesù è il Figlio unigenito di Dio e che Egli è Dio.
Dalla professione di fede e dalla conversione che ne deriva, dipende l'Amare Dio con tutto se stesso e l'Amare il prossimo come se stessi.
Da qui la tensione del cristiano all'annuncio della sua fede in Cristo al mondo; da qui l'obbligo del cristiano di farsi apostolo nella propria vita con tutte le sue forze.
La salvezza viene da Cristo!
Antonio
Utriusque suum |
| 11/12/2006 12:39 |
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| | | Post: 186
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Ciao carissimo
Allora visto che conosci questo aspetto, cosa dicono gli ebrei e i mussulmani a proposito della trinità?
Flavio |
| 11/12/2006 16:35 |
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| | | Post: 977
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Più analizzo la Bibbia meno ritengo credibile la Trinità secondo il Cattolicesimo.
Il fatto che anche la WTS la nega è una coincidenza.
Saluti
"""Ci sono due tipi di sciocchi;
quelli che non hanno dubbi,
e quelli che dubitano di tutto""" |
| 11/12/2006 16:37 |
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| | | Post: 544
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Scritto da: flavio2157 11/12/2006 12.39
Ciao carissimo
Allora visto che conosci questo aspetto, cosa dicono gli ebrei e i mussulmani a proposito della trinità?
Flavio
Mi voglio intromettere anche se avevo detto che vi avrei rinunciato...
Controdomanda: cosa dicono gli ebrei e i musulmani dela fatto che Gesù è chiamato
" Il Signore",
NRV Romani 10:9 perché, se con la bocca avrai confessato Gesù come Signore e avrai creduto con il cuore che Dio lo ha risuscitato dai morti, sarai salvato;
"Il Figlio unigenito di Dio",
NRV Giovanni 3:16 Perché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna.
"L'unigenito Dio?"
NRV Giovanni 1:18 Nessuno ha mai visto Dio; l'unigenito Dio, che è nel seno del Padre, è quello che l'ha fatto conoscere.
"Signore mio e Dio mio"
NRV Giovanni 20:28 Tommaso gli rispose: «Signor mio e Dio mio!»
"vero Dio"
NRV 1 Giovanni 5:20 Sappiamo pure che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato intelligenza per conoscere colui che è il Vero; e noi siamo in colui che è il Vero, cioè, nel suo Figlio Gesù Cristo. Egli è il vero Dio e la vita eterna.
"Dio" o secondo la visione politeista tdg "un dio"
Giovanni 1:1
Ti diranno che è una bestemmia, infatti per loro Dio non puo avere figli e non è in tre persone, ma stai attento perchè come non accettano la trinità non accettano neanche il discorso Gesù-arcangelo, Gesù-figlio unigenito, per non parlare di tute le scritture che lo chiamano Dio.
ciao
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 11/12/2006 17:27 |
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| | | Post: 195
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Mario
Non ti arrabbiare
Io ho detto che non credo nella Trinità, non ho mai negato la divinità di Gesù.
Un saluto affettuoso da Flavio.
![[SM=x570907]](http://www.infotdgeova.it/old/peace.gif)
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| 11/12/2006 17:45 |
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| | | Post: 545
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Scritto da: flavio2157 11/12/2006 17.27
Mario
Non ti arrabbiare
Io ho detto che non credo nella Trinità, non ho mai negato la divinità di Gesù.
Un saluto affettuoso da Flavio.
Ma se Gesù è Dio e il padre è Dio, allora quanti dèi ci sono?
Isaia 43:10 (NRV) " I miei testimoni siete voi, dice il SIGNORE, voi, e il mio servo che io ho scelto, affinché voi lo sappiate, mi crediate, e riconosciate che io sono. Prima di me nessun Dio fu formato, e dopo di me, non ve ne sarà nessuno.
Isaia 44:6 «Così parla il SIGNORE, re d'Israele e suo salvatore, il SIGNORE degli eserciti: Io sono il primo e sono l'ultimo, e fuori di me non c'è Dio.
Allora?
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 11/12/2006 18:44 |
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| | | Post: 281
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Scritto da: (Mario70) 11/12/2006 17.45
Ma se Gesù è Dio e il padre è Dio, allora quanti dèi ci sono?
Allora?
(risposta fantascientifica)Nell'universo ci sono miliardi di galassie,se ogni galassia ha il suo creatore,se le galassie sono 100000 miliardi circa ,quanti creatori ci sono in tutto lo spazio cosmico???Però tu ti trovi nella via lattea,e dal tuo punto di vista accontentati di un solo DIO ,e non di tre. Isaia 29:13...‘Questo popolo mi onora con le labbra, ma il loro cuore è molto lontano da me. Invano continuano ad adorarmi, perché insegnano dottrine e comandi di uomini’”...
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| 11/12/2006 19:22 |
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| | | Post: 200
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Anche Satana è un Dio, ma l'unico vero Dio è il Padre Eterno
Flavio |
| 11/12/2006 19:34 |
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| | | Post: 549
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Scritto da: flavio2157 11/12/2006 19.22
Anche Satana è un Dio, ma l'unico vero Dio è il Padre Eterno
Flavio
Ti contraddici: Satana non è "un dio", ma è "il dio di questo mondo", la parola Dio qui non è usata nel senso di divino o "della stessa specie di Dio", tu stesso hai detto che Gesù è divino che è il sostantivo di Dio (è Dio per natura, questo significa dire che Gesù è divino).
Le scritture che ho citato vanno ben oltre... il fatto che anche Satana è chiamato "l'iddio di questo mondo" non significa proprio nulla, cerca di aprire la mente e notare la differenza, Gesu non è "un dio di qualcosa" come Satana, ma è Dio!.
Ciao
P.S. ma anche io ero cosi?
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 11/12/2006 20:02 |
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| | | Post: 5.208
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(Mario70) ha scritto:
P.S. ma anche io ero cosi?
Sì Mario Però le tue argomentazioni avevano un maggiore spessore
Ciao
Achille [Modificato da Achille Lorenzi 11/12/2006 20.02] |
| 11/12/2006 22:38 |
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vi saluto in CRISTO SIGNORE
mio caro fratello in CRISTO "flavio ...." che scrivi nel post 186 :
______________________
X Trianello
Ciao carissimo
Allora visto che conosci questo aspetto, cosa dicono gli ebrei e i mussulmani a proposito della trinità?
Flavio
______________________
R I S P O S T A
certo che questa volta sei caduto proprio nel ridicolo
ti sei mai chiesto perché gli Ebrei dopo aver ammazzato il REDENTORE sono rimasti Ebrei?
ti sei mai chiesto perché gli Islamici non sono mai diventai Cristiani?
ma che domande fai??
se loro non riconosco il FIGLIO, come potranno riconoscere lo SPIRITO SANTO??
e come potranno mai comprendere la TRINITA?
AMEN
vi saluto in CRISTO RISORTO |
| 12/12/2006 01:00 |
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Scritto da: (Mario70) 11/12/2006 16.37
"Il Figlio unigenito di Dio",
NRV Giovanni 3:16 Perché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna.
"L'unigenito Dio?"
NRV Giovanni 1:18 Nessuno ha mai visto Dio; l'unigenito Dio, che è nel seno del Padre, è quello che l'ha fatto conoscere.
l'unigenito Figliuolo,
I Codici Sinaitico, Vaticano ed Efrem di Parigi, tre delle antiche versioni, cioè la Siriaca Antica o Peshito, l'Etiopica, e la Siriaca Filossenica (nel margine, non nel testo), nonché un gran numero di Padri leggono: unigenito Iddio, anziché l'unigenito figliuolo, e hanno seguaci, ai nostri dì, il Tregelles nella sua versione, e i più recenti espositori inglesi, come Hort, Westcott, Plummer, Milligan ecc.; ma la lezione del Textus Receptus è sopportata dal Codice Alessandrino, da una copia posteriore del Codice di Efrem, e, coll'eccezione di quelle più sopra ricordate, da tutte le versioni antiche, compreso il testo della Siriaca Filossenica, nonché da tutti gli scrittori latini, da Tertulliano in poi. L'ammettono Tischendorff, Alford, Revel, Riggenbach, la recente versione inglese e la maggior parte dei critici ed esegeti tedeschi ed inglesi. "La lezione l'unigenito Figliuolo è certamente la vera" (Godet). "La lezione straordinaria e assai dura: l'unigenito Iddio, che il Tregelles adotta, per deferenza a tre fra i più antichi manoscritti e ad alcune altre autorità che scrivono anziché è combattuta da tante autorità favorevoli al Testo Ricevuto (così conforme allo stile di Giovanni, Confr. Giovanni 1:14; 3:16,18; 1Giovanni 4:9) che Tischendorf sta per quest'ultimo, e così fanno pressoché tutti i critici" (Brow
mi apro alla chiusura |
| 12/12/2006 01:10 |
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| | | Post: 223
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Scritto da: (Mario70) 11/12/2006 16.37
NRV 1 Giovanni 5:20 Sappiamo pure che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato intelligenza per conoscere colui che è il Vero; e noi siamo in colui che è il Vero, cioè, nel suo Figlio Gesù Cristo. Egli è il vero Dio e la vita eterna.
1Giovanni 5:20
Ma sappiamo che il Figliuol di Dio è venuto e ci ha dato intendimento per conoscere Colui ch'è il vero;
In questo terzo noi sappiamo Giovanni riassume la fede dei credenti nel Salvatore e termina così l'epistola glorificando colui del quale si è proclamato il testimone fin dalle prime linee. Il mondo è sotto il dominio del maligno; ma da questo stato di tenebre e di schiavitù è venuto a liberarci il Figliuol di Dio coll'abbassarsi, col farsi uomo simile a noi. Ha dissipato le tenebre che oscuravano le menti dei pagani adoratori della creatura invece del Creatore, ed anche dei Giudei. Ci ha dato intendimento cioè la facoltà di conoscere e di capire la verità religiosa, di discernere il vero dal falso che dilaga nel mondo quando si tratta della divinità; ci ha fatti capaci di conoscere Colui ch'è il vero, cioè il vero Dio, per opposizione agli dèi falsi e bugiardi, creati dall'immaginazione umana.
Ripetutamente il Vangelo di Giovanni presenta Cristo come il rivelatore del Padre: «Nessuno ha mai veduto Iddio; l'unigenito Figliuolo che è nel seno del Padre, è quel che l'ha fatto conoscere». «Chi ha visto me ha visto il Padre... Non credi tu ch'io son nel Padre e che il Padre è in me?» Giovanni 1:18,14,9. Gesù ch'è la luce del mondo ha fatto conoscere il vero Dio col suo insegnamento e colla sua vita; mediante il dono dello Spirito egli ha "aperto la mente" ai suoi discepoli per conoscere l'Iddio ch'è spirito e ch'è Padre, l'Iddio che è amore ed ha amato il mondo perduto fino a dare per la salvezza di esso il proprio Figliuolo.
E noi siamo in Colui ch'è il vero (Dio), nel suo Figliuolo Gesù Cristo.
Nella comunione col Figliuolo, i credenti godono della comunione col Padre, col vero Dio. Non solo, lo conoscono coll'intelligenza, ma lo conoscono col cuore essendo entrati con lui in relazione intima, di fede e di amore. Perciò dice: Siamo in Colui ch'è il vero, cioè in comunione col vero Dio. «Niuno conosce appieno il Padre se non il Figliuolo e colui al quale il Figliuolo avrà voluto rivelarlo» Matteo 11:27. "Chi... non dimora nella dottrina di Cristo non ha Iddio" 2Giovanni 9. «Niuno viene al Padre se non per mezzo di me»
Giovanni 14:6.
Questo è il vero Dio e la vita eterna.
Gl'interpreti, fin dai tempi antichi, hanno inteso questa breve proposizione gli uni del Figlio di Dio, Gesù Cristo, gli altri di Dio Padre; e bisogna riconoscere che vi sono ragioni serie da far valere così a sostegno dell'uno come dell'altro senso. Coloro che applicano l''outoV (questi, esso, questo) al Figlio insistono sul fatto ch'egli è la persona nominata immediatamente prima e quindi, secondo le norme ordinarie della sintassi, ad essa va riferito il questo; inoltre si fa notare ch'è più naturale il riferire il predicato: "la vita eterna" a Cristo che disse di sè: "Io son la vita" e di cui Giovanni ha detto in 1Giovanni 5:12: "chi ha il Figlio ha la vita". D'altra parte si osserva che non sempre Giovanni si attiene alle più rigide regole della sintassi e qui potrebbe riferirsi al soggetto principale mentovato due volte colla locuzione il vero [Dio] (Cfr. 1Giovanni 2:22; 2Giovanni 7). Si osserva pure che, pur essendo esplicitamente riconosciuta negli scritti di Giovanni la divinità di Cristo, non è mai chiamato il vero Dio, quasi lo si volesse sostituire al Padre; che, essendo Dio la fonte e il datore supremo della vita eterna, ben può l'apostolo dire del Padre ch'esso è la vita eterna. Si fa notare inoltre l'analogia tra questa proposizione e quella che si legge nel Vangelo Giovanni 17:3: «E questa è la vita eterna: che conoscano te, il solo vero Dio, e colui che tu hai mandato, Gesù Cristo». Da ultimo, si fa notare che, intesa di Dio Padre, la frase conduce più naturalmente all'esortazione che segue di guardarsi dagli idoli. Tutto considerato, ci pare che le ragioni in favore di quest'ultima interpretazione abbiano maggior peso. Il vero Dio, la fonte prima della vita eterna è Colui che Cristo ci ha fatto conoscere e al quale ci ha condotti.
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Ho inserito la giusta interpretazione dei due versi secondo un noto commentario ,inserito anche da Achille nel link delle Bibbie online.
Ora spiegami caro Mario come mai propio tu cadi vittima di errori di alcune traduzioni bibliche ovviamente di parte,si propio tu che amavi documentarti e non davi nulla per scontato!!!!!!!!
mi apro alla chiusura |
| 12/12/2006 07:25 |
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@bigpuffo@ ha scritto:
l'unigenito Figliuolo,
I Codici Sinaitico, Vaticano ed Efrem di Parigi, tre delle antiche versioni, cioè la Siriaca Antica o Peshito, l'Etiopica, e la Siriaca Filossenica (nel margine, non nel testo), nonché un gran numero di Padri leggono: unigenito Iddio, anziché l'unigenito figliuolo, e hanno seguaci, ai nostri dì, il Tregelles nella sua versione, e i più recenti espositori inglesi, come Hort, Westcott, Plummer, Milligan ecc.; ma la lezione del Textus Receptus è sopportata dal Codice Alessandrino, da una copia posteriore del Codice di Efrem, e, coll'eccezione di quelle più sopra ricordate, da tutte le versioni antiche, compreso il testo della Siriaca Filossenica, nonché da tutti gli scrittori latini, da Tertulliano in poi. L'ammettono Tischendorff, Alford, Revel, Riggenbach, la recente versione inglese e la maggior parte dei critici ed esegeti tedeschi ed inglesi. "La lezione l'unigenito Figliuolo è certamente la vera" (Godet). "La lezione straordinaria e assai dura: l'unigenito Iddio, che il Tregelles adotta, per deferenza a tre fra i più antichi manoscritti e ad alcune altre autorità che scrivono anziché è combattuta da tante autorità favorevoli al Testo Ricevuto (così conforme allo stile di Giovanni, Confr. Giovanni 1:14; 3:16,18; 1Giovanni 4:9) che Tischendorf sta per quest'ultimo, e così fanno pressoché tutti i critici"
Citi un commentario abbastanza obsoleto nel campo della critica testuale. Si cerca di difendere la lezione del Textus Receptus (Unigenito Figlio), come la più corretta, quando ormai è universalmente noto che il Textus Receptuts non è il testo più affidabile. E perfino la WTS ha tradotto "unigenito dio".
Per quanto riguarda comunque l'espressione "Unigenito Figlio", al posto di "Unigenito Dio", copio/incollo alcune mie ossrevazioni dalla pagina www.infotdgeova.it/principio.htm :
"Nessun uomo ha mai visto Dio; l’unigenito dio che è nella posizione
del seno presso il Padre è colui che l’ha spiegato". Giov. 1:18 (TNM).
"Dio nessuno l’ha visto mai. L’Unigenito Dio, che è
nel seno del Padre, egli lo ha rivelato" (CEI).
Giov. 1:18 va inteso nello stesso modo. Anche qui Giovanni non voleva dire che il Logos fosse un "dio" ("d" minuscola) come traduce la TNM; questo è evidenziato dal fatto che nel versetto il Logos è definito "unigenito". Ciò fu ben compreso anche dagli antichi copisti i quali, in molti manoscritti, sostituirono la parola "Dio" con "Figlio", dato che il significato era identico: "Unigenito Dio" è infatti l’equivalente di "Unigenito Figlio".(Nota 1)
Facciamo un esempio per rendere maggiormente chiaro il punto. Supponiamo che Giovanni avesse scritto: "Dio (= il Padre) nessuno lo ha mai visto; un dio ce lo ha rivelato". Scrivendo "un dio" l’evangelista sarebbe stato molto generico: questo "dio" poteva essere un membro qualunque della famiglia degli angeli, o addirittura un uomo investito di particolare autorità (cfr. Es. 7:1).
Sostituendo "dio" con la parola "figlio" otteniamo lo stesso risultato: "Dio (= il Padre) nessuno lo ha mai visto; un figlio ce lo ha rivelato". Invece Giovanni scrive: "Dio (= il Padre) nessuno lo ha mai visto. L’Unigenito Dio ce lo ha rivelato".
Si noti che questo "Dio", che si trova "nel seno del Padre", è chiamato l’unigenito. Questo titolo dà risalto alla natura divina del Figlio, che è "generato" (= della stessa "sostanza") dal Padre; ed è l’unico generato, cosa ben diversa dall’essere creatura.(Nota 2) Infatti, non si legge in nessun passo biblico che Dio abbia generato altri figli oltre al Logos che è, appunto, l’Unigenito (cfr. Ebrei 1:5,6). Nella locuzione "l’unigenito Dio", l’enfasi va messa dunque sulla parola "unigenito": il significato del versetto non cambia se noi togliamo la parola "Dio", o se la sostituiamo con "Figlio", come fecero gli antichi copisti.
Anche in questo caso, rendere il passo (come la TNM) "l’unigenito dio" è una contraddizione: infatti, se il Logos è Unigenito ha la stessa natura di Dio ed è dunque Dio, così come non può essere semplicemente un figlio ma è invece Il Figlio, l’Unico generato.
Giovanni, in diversi punti del suo vangelo, mette in risalto questa uguaglianza di natura tra il Padre e il Figlio.
Chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio (5:18).
Tu benché sei uomo, fai di te stesso Dio (10:33).
Sono Figlio di Dio...Il Padre è in me e io sono nel Padre
(Si noti che i giudei volevano lapidarlo per quest’ultima affermazione; 10:36,38,39).
Chi ha visto me ha visto anche il Padre... io sono nel Padre e il Padre è in me (14:9-11).
Tommaso gli disse: "Mio Signore e mio Dio!" (20:28).
Queste cose sono state scritte affinché crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio (20:31).
Note:
(1) La lezione "Unigenito Dio" si trova nei seguenti manoscritti: Papiro Bodmer XIV, XV, gr., ca. 200 d.C; Codice Sinaitico, gr., IV sec. d.C.; Ms. Vaticano 1209, gr., IV sec. ; Codice Ephraemi rescriptus, gr., V sec.
"Unigenito figlio" si legge invece in questi altri: Codice Alessandrino, gr., V sec. d.C.; Codice del Cairo, ebr., 895 d.C.; Vetus Latina (Itala, antiche versioni latine), II-IV sec.; Vulgata latina, di Girolamo, ca. 400 d.C.; Siriaca curetoniana, V sec.; Versione siriaca filosseniana-harclense, VI-VII sec.
(2) "Generare" e "creare" sono verbi diversi, sia in italiano che in greco, con significati ben distinti: - creare significa "produrre dal nulla" - generare significa "trasmissione di sostanza vitale". Un albero "genera" un frutto, non lo crea dal nulla; così come un "genitore" (da cui il significato del termine) il figlio. Solo Dio può creare le cose dal nulla. Giov. 1:18 fa capire che Gesù è l’unico "generato" dal Padre ed è pertanto ben distinto dalle cose "create".
Un’ultima riflessione: come è possibile che la Parola (Gesù) sia stata creata (come sostengono i TdG) dal momento che Dio Padre ha creato ogni cosa per mezzo della Parola? Se la Parola fosse stata creata, per mezzo di quale altra Parola sarebbe stata creata? Giovanni dice: In principio era la Parola. Se era vuol dire che non è stata creata, altrimenti avrebbe detto "in principio fu creata la Parola"! A conferma del fatto che che " tutte le cose sono state create per mezzo di Lui e niente è venuto all’esistenza senza di Lui" (Giov. 1:3). Per finire, una domanda da porre ad un TdG che conosce il greco (il che è rarissimo): se Giovanni avesse voluto dire che Gesù è Dio come suo Padre ma è da Lui distinto, come si sarebbe espresso? Risposta: esattamente come è scritto in Giov. 1:1!
Saluti
Achille [Modificato da Achille Lorenzi 12/12/2006 18.21] |
| 12/12/2006 19:37 |
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Scritto da: @bigpuffo@ 12/12/2006 1.10
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Ho inserito la giusta interpretazione dei due versi secondo un noto commentario ,inserito anche da Achille nel link delle Bibbie online.
Ora spiegami caro Mario come mai propio tu cadi vittima di errori di alcune traduzioni bibliche ovviamente di parte,si propio tu che amavi documentarti e non davi nulla per scontato!!!!!!!!
Carissimo bigpuffo, mi fa piacere ricevere una lode indiretta in quello che hai scritto, dici bene che mi sono sempre ben documentato, ed ho visto che hai inserito i 2 punti di vista su Giovanni 1:18 e 1 giovanni 5:19,20 che ovviamente conosco molto bene essendo stato io stesso uno strenuo difensore delle interpretazioni non trinitarie.
Ora il fatto che li ho inseriti in difesa della trinità dovrebbe farti riflettere non poco, credi che per me sia stato facile "convertirmi" nel trinitarismo? Credi che sia stato facile ammettere davanti a tutti che sbagliavo e che ero fuorviato dalle interpretazioni dei tdg al punto che queste erano piu importanti dei testi semplici e chiari che stavano dietro quelle interpretazioni?
Per chi studia con i tdg vengono prima le interpretazioni che i testi di per se, ti faccio un esempio: prima che tu possa fare una qualsivoglia domanda riguardo la divinità di Cristo, gia ti danno loro la risposta preconfezionata sviandoti da qualsiasi critica tu possa fare leggendo semplicemente la sacra scrittura, ricordati inoltre che lo studio si basa sulla TNM che è di parte e che ha gia epurato la scrittura da tutti gli indizi trinitari che tu possa trovare.
Detto questo veniamo a noi...
Per quanto riguarda Giovanni 1:18 (e tutti i casi similari) la soluzione migliore è la meno probabile, se avesse avuto all'origine "unigenito figlio" nessuno ci avrebbe fatto caso e nessuno si sarebbe sognato di inserire "unigenito Dio" molto piu improbabile non credi?
Eppure per assurdo proprio questa improbabilità la rende genuina, è piu facile infatti che sia accaduto il contrario cioè che lo scomodo "unigenito Dio" sia stato rimpiazzato dal blando "unigenito figlio" per non creare problemi dottrinali.
Il textus receptus inoltre non è giudicato un granchè dai biblisti contenendo dentro di se numerosi errori (non per colpa di Erasmo poverino, ha fatto del suo meglio coi testi che possedeva nel 1500!) e la KJV ne è un esempio eclatante (te ne potrei fare una marea di esempi) Il fatto che la TNM contenga la versione piu accreditata inoltre non dovrebbe sconvolgere, ricordiamoci che per i tdg creato e generato sono sinonimi quindi "unigenito Dio" diventa "unico Dio creato" si lo so che è una bestemmia, e che va contro la logica grammaticale, ma per loro è cosi...
Per quanto riguarda 1 giovanni 5:19,20 invece il problema è solo di chi sostiene controcorrente la tesi "Dio vero" = "padre" minoranza assoluta al punto che nelle mie ricerche passate su migliaia di bibbie esaminate solo un paio appoggiavano tale tesi, se si legge qunto scritto senza preconcetti non ci si penserebbe nemmeno ad applicare tale testo al padre, la conclusione piu evidente è applicarla al soggetto preminente dell'intera epistola e non solo dell'immediato contesto, cioè al figlio, la verita fatta persona, inoltre è la conclusione migliore, infatti se fosse vero il contrario il tutto sarebbe stato alquanto scontato e irrilevante.
Detto questo ed avendo visto che tu stesso hai dei dubbi sulla giusta interpretazione di quei passi, cosa pretendi che ogni volta che io cito una scrittura, ne dia tutte le possibili interpretazioni? Non credo proprio! sta a chi non la vede come me a giustificare o difendere il contrario, altrimenti dovrei scrivere poemi.
Ricordati inoltre come i padri della chiesa che succedettero agli apostoli -i quali erano molto vicini alla loro epoca ed usavano la stessa lingua in cui è scritto il NT- interpretavano quei passi, questo dovrebbe convincerti di piu su quale sia la versione piu probabile.
Se poi non accetti qualche cosa che ho scritto all'inizio di questo post sul mio cambiamento di veduta sul soggetto trinitario, sarò ben lieto di discuterne con te.
Ciao carissimo.
[Modificato da (Mario70) 12/12/2006 19.38]
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 13/12/2006 00:21 |
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Ciao carissimo
Allora visto che conosci questo aspetto, cosa dicono gli ebrei e i mussulmani a proposito della trinità?
Gli ebrei non la accettano, ma del resto loro non accettano il NT, quindi il problema è a monte: solo se si accetta Cristo quale Messia e, di conseguenza, si accetta il NT come ispirato, si può accettare la Trinità di Dio, in quanto è solo con Cristo che questa ci è stata rivelata.
Lo stesso discorso vale per i mussulmani, i quali dicono che tutta la Bibbia è stata manipolata nel corso dei secoli e che l’unico testo sacro è il Corano (di cui esiste una copia in cielo). Nel Corano non si fa menzione della Trinità di Dio ed i mussulmani la rifiutano. Anzi, i mussulmani accusano i cristiani di essere politeisti, ma questo accade solo perché costoro, anche perché rifiutano l’ispirazione della Bibbia, non accettano la dottrina della distinzione tra Natura Divina e Persone Divine.
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 13/12/2006 00:23 |
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vi saluto in CRISTO SIGNORE
mio caro fratello "angelo" cje scrivi :
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........(risposta fantascientifica)Nell'universo ci sono miliardi di galassie,se ogni galassia ha il suo creatore,se le galassie sono 100000 miliardi circa ,quanti creatori ci sono in tutto lo spazio cosmico???Però tu ti trovi nella via lattea,e dal tuo punto di vista accontentati di un solo DIO ,e non di tre.
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R I S P O S T A
mio caro fratello oserei affermare che sei di casa tra le galassie la via lattea per il modo di fare che hai nei miei riguardi
infatti eclissi tutti gli inviti che io ti ho proposto
cerca invece di darmi un riscontro oggettivo di ciò che ti ho portato a conoscenza in diversi 3d e attraverso vari post
e per quel che rigurada DIO
la TRINITA' non sono TRE (3) DIO
ma TRE (3) in un unico DIO = PADRE - FIGLIO - SPIRITO SANTO
questa è la TRINITA'!
in natura vi è un elemnto che spiega bene ciò:
l'acqua = SOLIDO - GASSOSO - LIQUIDO /-/ ma pur sempre acqua rimane (o mi sbaglio anche in questo per te?)
mi dispiace dover paragonare l'ETERNO in questo modo
ma forse può risultare utile anche questo.... (almeno spero)
immagina caro fratello
chi non comprende la differenza della forma della sostanza dell'acqua cosa direbbe? (................)
ti aspetto
grazie
vi saluto in CRISTO RISORTO[Modificato da cavdna 13/12/2006 0.33] |
| 19/12/2006 23:58 |
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Dice Luca 18:18
18 E un capo lo interrogò, dicendo: “Maestro buono, facendo che cosa erediterò la vita eterna?” 19 Gesù gli disse: “Perché mi chiami buono? Nessuno è buono, tranne uno solo, Dio.
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In questo caso sembra chiaro che Gesù non è DIO in quanto la definizione di Buono in assoluto Gesù non se l'attribuisce.
Slauti
"""Ci sono due tipi di sciocchi;
quelli che non hanno dubbi,
e quelli che dubitano di tutto""" |
| 20/12/2006 11:15 |
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Scritto da: The Red baron 19/12/2006 23.58
Dice Luca 18:18
18 E un capo lo interrogò, dicendo: “Maestro buono, facendo che cosa erediterò la vita eterna?” 19 Gesù gli disse: “Perché mi chiami buono? Nessuno è buono, tranne uno solo, Dio.
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In questo caso sembra chiaro che Gesù non è DIO in quanto la definizione di Buono in assoluto Gesù non se l'attribuisce.
Slauti
Bravo Barone Rosso
Ci sono un sacco di scritture che fanno capire come Gesù non è Dio il Padre, altre come quella che hai menzionato che fa capire che c'è una sostanziale differenza tra Dio il Padre e Gesù.
Non voglio negare che effettivamente Gesù Cristo è Dio, in quanto essendo l'unigenito figlio di Dio è della stessa sostanza del Padre, ma c'è una abissale differenza tra queste due persone spirituali, anche se gli intenti sono comuni ed è per questo chiamato "la Parola di Dio".
La dottrina della Trinità è un insegnamento umano basato su false supposizioni.
Gesù Cristo non ha mai insegnato o fatto intendere questo aspetto.
Un altro punto che dovremmo meditare è questo: non esiste in tutta la Bibbia una scrittura che faccia intendere chiaramente che lo Spirito Santo sia Dio.
Il tutto è nato da speculazioni filosofiche che hanno portato ad una conseguenza disastrosa: la Trinità.
Come possiamo definirci Monoteisti fintantoché adoriamo una trinità?
Forse è proprio questo sulla fronte di Babilonia la Grande: trinità
Flavio |
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