  24/07/2006 00:52 |
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Ciao cavdna
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ciao cara sorella in CRISTO Lorena
mi piacerebbe conoscere cosa pensi sul passo del Vangelo di Giovanni Cap. 19 25 - 27:
dove vi è il seguente racconto:
"Stavano presso la croce di GESU' sua Madre, la sorella di sua Madre, Maria di Clèofa e Maria di Magdala. GESU'allora, vedendo la Madre e li accanto a lei il discepolo che egli amava, disse alla Madre: "Donna, ecco tuo figlio!". Poi disse al discepolo: "Ecco tua madre!". E da quel momento il discepolo la prese nella sua casa".
Grazie
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Giovanni di cui si parla in questo versetto, è il figlio di Zebedeo e fratello di Giacomo.
E' colui che scrisse il Vangelo di Giovanni, tre epistole e il libro dell'Apocalisse.
Nei suoi scritti egli definisce se stesso, il discepolo che Gesù amava ( come appunto nel suscritto versetto ).
Di sicuro una persona davvero speciale agli occhi di Geaù Cristo, che si fidava tanto di lui ( Giovanni di Zebedeo ), da consegnare nelle sue mani la madre, Maria, perchè la proteggesse come se fosse lui, suo figlio carnale e lei sua vera madre.
Degno della fiducia del Salvatore, Giovanni, senza esitare, risponde alle direttive del Suo Maestro, prendendo in casa sua la madre di Gesù.
Giovanninon era figio carnale di Maria, ma si è comportato come se lo fosse, per amore e per obbedienza a Gesù Cristo.
A differenza di Giacomo, non l'apostolo: " e non vidi alcun altro degli apostoli, ma solo Giacomo, il fratello del Signore." ( Galati 1:19 )
" Non è questi il figliuol del falegname? Sua madre non si chiama ella Maria, e i suoi fratelli Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda? e le sue sorelle non sono tutte fra noi? " ( Matteo 13: 55-56 ) ( Marco 6:3 )
Non si parla qui dei suoi discepoli, ma dei suoi fratelli, infatti tra essi c'è Giuseppe, nome che non appare mai fra gli apostoli, mentre per gli altri si potrebbero avere dubbi, poichè i loro nomi combaciano con quelli di alcuni apostoli.
Sempre per sottolineare che, certo, tutti coloro che seguivano i comandamenti del Padre celeste, Gesù li considerava suoi fratelli, ma Egli faceva una distinzione tra questi ed i suoi fratelli carnali:
" Dopo questo, scese a Capernaum, egli con sua madre, co' suoi fratelli e i suoi discepoli;...." ( Giovanni 2:12 )
Cosa avevano di diverso i fratelli e i discepoli, se tutti per Lui erano suoi fratelli?
Perchè nelle scritture viene fatta questa distinzione?
" E come furono entrati, salirono nella sala di sopra ove solevano trattenersi Pietro e Giovanni e Giacomo e Andrea, Filippo e Toma, Bartolomeo e Matteo, Giacomo d'Alfeo, e Simone lo Zelota, e Giuda di Giacomo.
Tutti costoro perseveravano di pari consentimento nella preghiera, con le donne, e Maria madre di Gesù, e con i fratelli di Lui. " ( Atti 1: 13-14 )
Anche qui, la stessa domanda; perchè si distinguono i fratelli di Lui e i suoi apostoli che erano stati tutti citati per nome, se tutti coloro che credonoe fanno la volontà del Padre, sono fratelli di Gesù Cristo?
Bene sono io, la prima a dire che le scritture non bastano, ma per far comprendere la verità delle cose ci voglia la guida dello Spirito Santo, PERO', insomma, qualche volta possiamo anche sforzarci ed usare anche un po' i nostri sensi umani, quando le cose sono palesi.
Tutti, comunque hanno sempre la facoltà di chiedere al Padre celeste, se le persone di cui si parla in questi versetti, sono davvero la madre, i fratelli e le sorelle carnali di Gesù Cristo.
Il Signore è sempre a nostra disposizione, anche se sono convinta ( non ne ho una testimonianza da Dio, ma si tratta soltanto di una mia convinzione personale ) che il sapere queste cose, comunque, non è così importanti per la nostra salvezza, piuttosto, sono pettegolezzi.
Nppure la verginità di Maria è così importante per la nostra propria salvezza, MA la decisione di non so chi, che ha stabilito che Maria sia stata sempre vergine, credo che abbia poi avuto delle conseguenze: se non sbaglio,( in realtà non ne sono molto informata ), soltanto dopo questa decisione sono cominciate ad apparire nelle Chiesa Cattolica le suore.
Se mi sbaglio, correggetemi pure.
Grazie
Lorena
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| 24/07/2006 03:09 |
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Ciao animhatua
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Cara Lorena io credo che in questo tread ti sono state fornite tante risposte, mi chiedo; dato che continui pedissequamente a fare le stesse domande sembra che tu non voglia considerare i vari interventi, senz’altro interessanti a questo proposito, mi chiedo: li hai letti almeno?
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Certo li ho letti tutti ed ho avuto la continua conferma che le risposte che mi sono state date, sono, in fondo, dei pareri personali, che non hanno riscontro sulle scritture.
Mi hanni scritto anche questo:
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Ma vedi cara sorella come tu certamente sai
la conoscenza della Scrittura è conoscenza di DIO
e la scrittura è GESU’ fatta carne (prologo di Giovanni)
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Ma a cosa serve un ragionamento simile se, su ogni versetto delle scritture, c'è chi mette sempre un "però" ed aggiunge il suo parere personale, stravolgendo il significato, limpido e semplice della scrittura stessa, che tra l'altro, è confermata da più versetti, e mai ritrattata da nessun altro versetto in tutta la Bibbia?
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Maria è stata chiamata per una Missione soprannaturale e questo si evince già solo con le scritture, una missione che non finisce col parto del Figlio di Dio,
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Certo che no, visto che lei non l'ha abbandonato, ma l'ha dovuto crescere nella pienezza della volontà di Dio, insegnandoGli tutto ciò che c'è di buono, di spirituale e di caritatevole.
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La Bibbia non fa mai menzione specificamente di figli di Maria e Giuseppe, fratelli carnali di Gesù, se lo avesse fatto come era in uso nella popolazione ebraica di quel luogo e di quel tempo, normalmente gli scrittori li avrebbero chiamati cominciando ad enunciarne la paternità o la maternità,
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Ci sono un sacco di personaggi, sulla Bibbia, dei quali non si fa nessuna menzione dei genitori.
Tra l'altro, quando leggi che:
" Poichè chiunque avrà fatta la volontà del Padre mio che è nei cieli, esso mi è fratello e sorella e madre."
Poi leggi:
" Ecco, tua madre e i tuoi fratelli son la fuori che cercano di parlarti. "
Perchè usi due metri e due misure?
Perchè accetti la parentela carnale della madre e non accetti la parentela carnale dei fratelli.
Quando, soprattutto, ci sono altri versetti che confermano l'esistenza dei Fratelli di Gesù, con tanto di nomi, e non c'è un solo versetto che nega l'esistenza dei Suoi fratelli?
Ci viene detto di scrutare le scritture, di studiarle, ma non certo di cambiarle a nostro piacimento, anzi chi le cambia o ne stravolge il significato, di certo non avrà vita facile, quando sarà alla presenza di Gesù Cristo.
Questo è risaputo.
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la verginità di Maria è importante, essa attesta il primo miracolo di Gesù Verbo incarnato,
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Se non ricordo male, il primo miracolo di Gesù Cristo era quello delle nozze di CANA:
" Gesù fece questo primo de' suoi miracoli in Cana di Galilea, e manifestò la sua gloria; e i suoi discepoli credettero in lui." ( Giovanni 2: 11 ) A dire il vero l'ho riportato così, senza controllare se veramente non aveva ancora fatto miracoli in precedenza, ed in questo caso, in effetti, sono stata un po' superficiale.
Inoltre, la verginità di Maria non era un miracolo, ma una condizione umana e normalissima, di ogni donna che non ha ancora avuto rapporti intimi con un uomo, ed in questo stato, c'erano molte ragazze, non solo Maria e ce ne sono tantissime a nche oggi.
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Egli viene alla luce da una Donna che non ha mai avuto rapporti sessuali con nessun uomo,
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E questo è il vero miracolo che non è stato fatto da Gesù, ma da Dio attraverso lo Spirito Santo.
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gli scrittori evidenziano bene questo momento, l’annuncio viene dato dall’angelo prima che Maria si sposi con Giuseppe , Maria diviene fecondata verginalmente, dalla potenza dell’Eterno, ora mi spieghi come questo poteva cambiare una volta partorito?
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Con vero piacere: avendo rapporti intimi con suo marito Giuseppe.
Ma sai, quello che cambiava, in realtà, era solo la verginità fisica, ma la sua PUREZZA D'ANIMO è rimasta intatta, QUELLA PUREZZA che la differnziava da tutte le altre vergini che esistevano in quel periodo e forse in tutti gli altri periodi della storia dell'umanità.
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A ragione gli scrittori del Nuovo Testamento non ci danno notizie specifiche dei fratelli carnali di Gesù.
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No, notizie specifiche, no. Ci danno soltanto i loro nomi.
In effetti, avrebbero potuto anche dirci che mestiere facevano e quanto erano alti, ma sembra che non l'abbiano ritenuto di così grande importanza.
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Essi non ci sono, perchè
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Naturalmente, ognuno può affermare il falso o il vero ed è giusto che faccia ciò che vuole. Tutti abbiamo il libero arbitrio.
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tutto ciò che è stato toccato da Dio, non può essere toccato da nessun altro. Mi viene in mente che nelle nostre litanie mariane, noi la chiamiamo ‘’arca della nuova alleanza’’ di rimando mi viene in mente un episodio della Bibbia, sull’arca dell’alleanza dove erano contenute le Tavole di Mosè, essa era considerata la ‘’dimora visibile’’ del Dio invisibile e non poteva essere toccata da nessuno, si narra in 2 Samuele 6.6 che Uzza istintivamente la tocco per non farla cadere, fu fulminato all’istante
2 Samuele 6 Ma quando furono giunti all'aia di Nacon, Uzzà stese la mano verso l'arca di Dio e vi si appoggiò perché i buoi la facevano piegare. 7 L'ira del Signore si accese contro Uzzà; Dio lo percosse per la sua colpa ed egli morì sul posto, presso l'arca di Dio.
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Ti faccio notare che il potere di procreare è un potere SACRO dato da DIO agli UOMINI/ DONNE. E' talmente Sacro che ci comanda di usarlo soltanto all'interno del SACRO VINCOLO DEL MATRIMONIO.
Questo SACRO POTERE, se usato come è stato comandato da Dio, non toglie a nessuno, una sola briciola di PUREZZA.
Dio ha copmndato a tutta l'umanità di unirsi ( uomo e donna ) e di moltiplicarsi.
Sono stata molto attenta e non sono riuscita a trovare un solo versetto ( naturalmente può essermi sfuggito ) in cui Dio, o Gesù Cristo, abbia dato a Maria e a Giuseppe un comandamento diverso, fatto a misura per loro, riguardo la procreazione.
Dimmi tu, dove lo trovi e se non c'è, allora le tue sono soltanto congetture senza un fondamento scritturale che le sostenga.
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" Uzza,....( scusa mi si è cancellato )...
‘’Arca della nuova alleanza’’, credi avrebbe potuto permettere a Giuseppe di avere rapporti sessuali con Lei?
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Uzza non aveva ricevuto il comandamento da Dio di reggere l'Arca, a differenza di Maria e giuseppe che come tutta l'umanità, attraverso Adamo ed Eva, hanno ricevuto il comandamenti di moltiplicarsi.
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o pensi che fosse un problema per Loro non avere rapporti sessuali?
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Beh, forse un pochino, ma il problema reale è che in quel modo, non avrebbero assolto ai doveri che Dio ha, fin dal Giardino di Eden, comandato ad ogni coppia sposata nella nuova Alleanza del Matrimonio, cioè il moltiplicarsi.
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Mi fermo qui perché il resto è un inutile ripetizione ________________________________________________________________
condivido e sottoscrivo in pieno.
Ciao
Arrivederci ad un altro argomento, ad un altro tread.
Un abbraccio
Lorena
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| 24/07/2006 07:48 |
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Dio ha donato a Maria il dono della “pienezza della grazia” e dopo questo ella è rimasta una semplice vergine come tutte le altre?
Dio non stava facendo giochi di prestigio ma stava scegliendo la madre del suo Unigenito Figlio ed in questo l’ ha elevata sopra tutte le donne .
Maria e Giuseppe non hanno ricevuto da Dio il comandamento di moltiplicarsi ma la richiesta di dedizione completa a Lui.
L’angelo ha informato Maria della scelta di Dio e Maria ha accettato.
Oggi si parlerebbe di CONSENSO INFORMATO.(mi scuso per il paragone ![[SM=g27821]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/21/4173150.gif) )
Maria accettando di essere “piena di grazia” si è donata a Dio per sempre
ciao Siria ![[SM=x570892]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_73.gif) |
| 24/07/2006 10:19 |
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Mi limito ad alcune precisazioni storiche.
“Anche qui, la stessa domanda; perchè si distinguono i fratelli di Lui e i suoi apostoli che erano stati tutti citati per nome”
Perché sono suoi fratelli, ma, come già detto, nelle società nel Vicino Oriente antico con un arcaica base tribale, non esiste neppure un termine per cugino in quanto quel grado di parentela è nel novero di quelli che vengono chiamati fratelli. Non capisco dove stia tutto questo scandalo, un antropologo non ha nessuna difficoltà ad accettare che non tutte le società hanno le nostre stesse strutture di parentela. Io fossi in te mi chiederei perché sta scritto: “Maria madre di Gesù, e con i fratelli di lui” e non “Maria con gli altri suoi figli”.
“se non sbaglio,( in realtà non ne sono molto informata ), soltanto dopo questa decisione sono cominciate ad apparire nelle Chiesa Cattolica le suore.”
Visto che non esiste alcun dogma cattolico in proposito e che questa convinzione si trova sin dai primordi della patristica vorrei tanto sapere a quale “decisione”, a quale data ti riferisci.
“Perchè usi due metri e due misure?
Perchè accetti la parentela carnale della madre e non accetti la parentela carnale dei fratelli.”
Si chiama etnolinguistica. Nelle società semitiche “fratelli” indica tutti i parenti stretti, madre indica solo la madre.
“non c'è un solo versetto che nega l'esistenza dei Suoi fratelli?”
Non crediamo di sì invece. In primis perché i cosiddetti fratelli di Gesù sono detti figli di altre donne in altri punti della Bibbia, in secundis perché non si capisce come mai se Gesù aveva dei fratelli alla sua morte affida sua madre all’apostolo Giovanni, sarebbe stato a dir poco illegale oltre che inutile se Maria avesse avuto altri figli che potevano occuparsi di lei. Si aggiunga che viene anche detto di come Giovanni la prese in casa con sé, altrettanto incomprensibile se aveva altri figli.
Ad maiora ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 24/07/2006 22:13 |
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Vi saluto in CRISTO SIGNORE
scritto da "Monterosa" :
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Giovanni di cui si parla in questo versetto, è il figlio di Zebedeo e fratello di Giacomo.
E' colui che scrisse il Vangelo di Giovanni, tre epistole e il libro dell'Apocalisse.
Nei suoi scritti egli definisce se stesso, il discepolo che Gesù amava ( come appunto nel suscritto versetto ).
Di sicuro una persona davvero speciale agli occhi di Geaù Cristo, che si fidava tanto di lui ( Giovanni di Zebedeo ), da consegnare nelle sue mani la madre, Maria, perchè la proteggesse come se fosse lui, suo figlio carnale e lei sua vera madre.
Degno della fiducia del Salvatore, Giovanni, senza esitare, risponde alle direttive del Suo Maestro, prendendo in casa sua la madre di Gesù.
Giovanninon era figio carnale di Maria, ma si è comportato come se lo fosse, per amore e per obbedienza a Gesù Cristo.
A differenza di Giacomo, non l'apostolo: " e non vidi alcun altro degli apostoli, ma solo Giacomo, il fratello del Signore." ( Galati 1:19 )
" Non è questi il figliuol del falegname? Sua madre non si chiama ella Maria, e i suoi fratelli Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda? e le sue sorelle non sono tutte fra noi? " ( Matteo 13: 55-56 ) ( Marco 6:3 )
Non si parla qui dei suoi discepoli, ma dei suoi fratelli, infatti tra essi c'è Giuseppe, nome che non appare mai fra gli apostoli, mentre per gli altri si potrebbero avere dubbi, poichè i loro nomi combaciano con quelli di alcuni apostoli.
Sempre per sottolineare che, certo, tutti coloro che seguivano i comandamenti del Padre celeste, Gesù li considerava suoi fratelli, ma Egli faceva una distinzione tra questi ed i suoi fratelli carnali:
" Dopo questo, scese a Capernaum, egli con sua madre, co' suoi fratelli e i suoi discepoli;...." ( Giovanni 2:12 )
Cosa avevano di diverso i fratelli e i discepoli, se tutti per Lui erano suoi fratelli?
Perchè nelle scritture viene fatta questa distinzione?
" E come furono entrati, salirono nella sala di sopra ove solevano trattenersi Pietro e Giovanni e Giacomo e Andrea, Filippo e Toma, Bartolomeo e Matteo, Giacomo d'Alfeo, e Simone lo Zelota, e Giuda di Giacomo.
Tutti costoro perseveravano di pari consentimento nella preghiera, con le donne, e Maria madre di Gesù, e con i fratelli di Lui. " ( Atti 1: 13-14 )
Anche qui, la stessa domanda; perchè si distinguono i fratelli di Lui e i suoi apostoli che erano stati tutti citati per nome, se tutti coloro che credonoe fanno la volontà del Padre, sono fratelli di Gesù Cristo?
Bene sono io, la prima a dire che le scritture non bastano, ma per far comprendere la verità delle cose ci voglia la guida dello Spirito Santo, PERO', insomma, qualche volta possiamo anche sforzarci ed usare anche un po' i nostri sensi umani, quando le cose sono palesi.
Tutti, comunque hanno sempre la facoltà di chiedere al Padre celeste, se le persone di cui si parla in questi versetti, sono davvero la madre, i fratelli e le sorelle carnali di Gesù Cristo.
Il Signore è sempre a nostra disposizione, anche se sono convinta ( non ne ho una testimonianza da Dio, ma si tratta soltanto di una mia convinzione personale ) che il sapere queste cose, comunque, non è così importanti per la nostra salvezza, piuttosto, sono pettegolezzi.
Nppure la verginità di Maria è così importante per la nostra propria salvezza, MA la decisione di non so chi, che ha stabilito che Maria sia stata sempre vergine, credo che abbia poi avuto delle conseguenze: se non sbaglio,( in realtà non ne sono molto informata ), soltanto dopo questa decisione sono cominciate ad apparire nelle Chiesa Cattolica le suore.
Se mi sbaglio, correggetemi pure.
Grazie
Lorena
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devo ammettere che sei stata molto meticolosa nella "ricerca scritturale" che mi proponi.
mah,
concedimi una perplessità :
cara sorella in CRISTO Lorena
è mai possibile che non ti abbia neanche sfiorato il pensiero :
"se Maria aveva altri figli carnali, che bisogna c'era di affidarla ad un estraneo (L'Apostolo Giovanni)" .....
Io personalmete mi sono soffermato in meditazione per molto tempo su questo affidamento....,
e, se mi permetti
voglio consigliarti di fare altrettanto....
grazie
vi saluto i n CRISTO RISORTO
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| 25/07/2006 06:29 |
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Lorena scrive:
Ma a cosa serve un ragionamento simile se, su ogni versetto delle scritture, c'èchi mette sempre un "però" ed aggiunge il suo parere personale,stravolgendo il significato, limpido e semplice della scrittura stessa, che tral'altro, è confermata da più versetti, e mai ritrattata da nessun altroversetto in tutta la Bibbia?
................................................................ - Perche a volte per capire la Bibbia, non basta la semplice lettura,
- ma occorrono degli specifici ausili e studi
- come la semantica delle parole, la conoscenza delle lingue antiche,
- l'uso di concetti linguistici per noi non in uso, o del tutto sconosciuti, in uso
- spesso solo in certe popolazioni, i generi letterari, e le tradizioni di un popolo di cui leggiamo le narrazzioni queste sono basi elementari per accingersi ad una giusta comprensione
- di un testo antico come la Bibbia, non puoi leggere la Bibbia come se leggessi un romanzo di questo secolo, e nella tua lingua non la comprenderesti, il più viene fatto da gente competente di cui dobbiamo per forza di cose fidarci, ma ci sono episodi nella bibbia che rimangono comunque difficili e che dividono, che necessitano del nostro sforzo per essere compresi, perchè non possono essere tradotti altrimenti, sia per non alterare un testo originale, sia perchè i concetti di base a volte non possono essere assimilati in un testo già impegnativo di per sè, va approfondito altrove, con l'aiuto dei molti ausilii che abbiamo.
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Maria è stata chiamata per una Missione soprannaturale e questo si evince già solo con le scritture, una missione che non finisce col parto del Figlio di Dio,
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Certo che no, visto che lei non l'ha abbandonato, ma l'ha dovuto crescere nella pienezza della volontà di Dio, insegnandoGli tutto ciò che c'è di buono, di spirituale e di caritatevole.- _______________________________________________________________
- Bè allora dato che specificare bene ogni singola frase, correggo:
- Maria è stata chiamata per una Missione soprannaturale e questo si evince già solo con le scritture, una missione che non finisce con la vita terrena del Figlio di Dio, ^_^
La Bibbia non fa mai menzione specificamente di figli di Maria e Giuseppe, fratelli carnali di Gesù, se lo avesse fatto come era in uso nella popolazione ebraica di quel luogo e di quel tempo, normalmente gli scrittori li avrebbero chiamati cominciando ad enunciarne la paternità o la maternità,
_______________________________________________________________
Ci sono un sacco di personaggi, sulla Bibbia, dei quali non si fa nessuna menzione dei genitori.
________________________________________________________________________-
- ma che centra scusa eh? Qu' si parla di fratelli *carnali* l'esempio non mi sembra pertinente,
- per essere pertinente dovresti dire
- ''Ci sono un sacco di fratelli carnali, sulla Bibbia, dei quali non si fa nessuna menzione dei genitori.''
- una volta che in un contesto si menzionano dei fratelli, di Gesù
- e se ne specifica solo di uno la maternità
- per logica dovrebbe essere fatto anche per i fratelli carnali, se questi lo fossero,
- è il contesto che fa la differenza, lo scrittore non li dimentica,
- poichè lo scrittore omette deliberatamente di citarli insieme al ''figlio di''
- a regola se i fratelli di Gesù sono ''fratelli carnali di''
- avrebbe dovuto citarli come ''i figli di''
- trovami degli esempi nella Bibbia, nella narrazzione della loro vita dove è menzionato insieme ai suoi fratelli *carnali*
- senza che questi non vengano identificati prima come i ''figli di''
- per esempio di Giuseppe e suoi fratelli carnali (12), la bibbia ci dice chiaramente che questi sono i figli di Giacobbe
- ________________________________________________________
Ci viene detto di scrutare le scritture, di studiarle, ma non certo di cambiarle a nostro piacimento, anzi chi le cambia o ne stravolge il significato, di certo non avrà vita facile, quando sarà alla presenza di Gesù Cristo.
Questo è risaputo. - __________________________________________________________________________
- Bè di certo il Padre eterno avrà clemenza degli ignoranti
- il suo tribunale la ammette per fortuna
- anche questo è risaputo, il nostro compito siccome siamo tutti ignoranti, chi piu chi meno,
- dobbiamo solo capire per quanto siano le nostre capacità, una volta capito accettare,
- non fuggire ne di cambiare alcunchè perchè non ci conviene o non ci piace, però siamo liberi di scegliere,
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la verginità di Maria è importante, essa attesta il primo miracolo di Gesù Verbo incarnato,
________________________________________________________________
Se non ricordo male, il primo miracolo di Gesù Cristo era quello delle nozze di CANA:- _________________________________________________________________
- in effetti quella era una mia opinione maturata in anni di meditazione
- non un dogma
- non so nemmeno se suffragata da una corretta teologia
- quindi puo essere ampiamente contestata anche dai miei fratelli di fede.
- ____________________________________________________________
..............
Inoltre, la verginità di Maria non era un miracolo, ma una condizione umana e normalissima, di ogni donna che non ha ancora avuto rapporti intimi con un uomo, ed in questo stato, c'erano molte ragazze, non solo Maria e ce ne sono tantissime a nche oggi.
...................................
________________________________________________________________ - certo e hanno tutte partorito il figlio di Dio :D
- in effetti siamo tutti figli di Dio per adozione, quindi una certa logica c'è ^_^
Egli viene alla luce da una Donna che non ha mai avuto rapporti sessuali con nessun uomo,
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E questo è il vero miracolo che non è stato fatto da Gesù, ma da Dio attraverso lo Spirito Santo.
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- se accetti questo dovresti anche accettare
- che nessuno evento umano puo mutare ciò che lo Spirito Santo ha impresso indelebilmente con la sua divina forza, un miracolo.
-
gli scrittori evidenziano bene questo momento, l’annuncio viene dato dall’angelo prima che Maria si sposi con Giuseppe , Maria diviene fecondata verginalmente, dalla potenza dell’Eterno, ora mi spieghi come questo poteva cambiare una volta partorito?
_______________________________________________________________
Con vero piacere: avendo rapporti intimi con suo marito Giuseppe.- _____________________________________________________________
- Per questo ti ho già risposto, ma le obiezioni son sempre le stesse
Ma sai, quello che cambiava, in realtà, era solo la verginità fisica, ma la sua PUREZZA D'ANIMO è rimasta intatta, QUELLA PUREZZA che la differnziava da tutte le altre vergini che esistevano in quel periodo e forse in tutti gli altri periodi della storia dell'umanità.
________________________________________________________________ - Ah ''FORSE'' manco questo è sicuro,
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A ragione gli scrittori del Nuovo Testamento non ci danno notizie specifiche dei fratelli carnali di Gesù.
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No,notizie specifiche, no. Ci danno soltanto i loro nomi
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. - e tu ovviamente perche c'è scritto che sono i suoi fratelli hai dedotto
- che sono ''i figli di Maria''
- quando in realtà non c'è nulla che lo dica realmente
- poi siamo noi che stravolgiamo eccecc
In effetti, avrebbero potuto anche dirci che mestiere facevano e quanto erano alti, ma sembra che non l'abbiano ritenuto di così grande importanza.
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Essi non ci sono, perchè
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Naturalmente, ognuno può affermare il falso o il vero ed è giusto che faccia ciò che vuole. Tutti abbiamo il libero arbitrio.
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- se puoi essere piu specifica e diretta te ne sarei grata, se vuoi dire che attesto il falso dillo pure non ti nascondere nelle perifrasi,
- io dico solo che'' tu non hai capito'' e che la tua posizione piu che razionale è sopratutto fideistica quanto e piu della nostra :)
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tutto ciò che è stato toccato da Dio, non può essere toccato da nessun altro. Mi viene in mente che nelle nostre litanie mariane, noi la chiamiamo ‘’arca della nuova alleanza’’ di rimando mi viene in mente un episodio della Bibbia, sull’arca dell’alleanza dove erano contenute le Tavole di Mosè, essa era considerata la ‘’dimora visibile’’ del Dio invisibile e non poteva essere toccata da nessuno, si narra in 2 Samuele 6.6 che Uzza istintivamente la tocco per non farla cadere, fu fulminato all’istante
2 Samuele 6 Ma quando furono giunti all'aia di Nacon, Uzzà stese la mano verso l'arca di Dio e vi si appoggiò perché i buoi la facevano piegare. 7 L'ira del Signore si accese contro Uzzà; Dio lo percosse per la sua colpa ed egli morì sul posto, presso l'arca di Dio.
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Ti faccio notare che il potere di procreare è un potere SACRO dato da DIO agli UOMINI/ DONNE. E' talmente Sacro che ci comanda di usarlo soltanto all'interno del SACRO VINCOLO DEL MATRIMONIO.
Questo SACRO POTERE, se usato come è stato comandato da Dio, non toglie a nessuno, una sola briciola di PUREZZA.
Dio ha copmndato a tutta l'umanità di unirsi ( uomo e donna ) e di moltiplicarsi.- ____________________________________________________________________________
- ''e secondo te destinare una Donna ad essere Madre di Gesù e dell'umanità
- non significa ''essere feconda''?
Sono stata molto attenta e non sono riuscita a trovare un solo versetto ( naturalmente può essermi sfuggito ) in cui Dio, o Gesù Cristo, abbia dato a Maria e a Giuseppe un comandamento diverso, fatto a misura per loro, riguardo la procreazione.
Dimmi tu, dove lo trovi e se non c'è, allora le tue sono soltanto congetture senza un fondamento scritturale che le sostenga.
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" Uzza,....( scusa mi si è cancellato )...
‘’Arca della nuova alleanza’’, credi avrebbe potuto permettere a Giuseppe di avere rapporti sessuali con Lei?
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Uzza non aveva ricevuto il comandamento da Dio di reggere l'Arca, a differenza di Maria e giuseppe che come tutta l'umanità, attraverso Adamo ed Eva, hanno ricevuto il comandamenti di moltiplicarsi.
________________________________________________________________- sisi mi ricordo anche Salomone aveva preso in debita osservanza questo comandamento
- infatti ora non ricordo quante mogli e concubine avesse,con la beneduizione di Dio, ma non avevano ricevuto anche il comando di fedeltà a una sola moglie?
- Cara devo diriti una cosa, a parte che non mi sembra che Maria e Giuseppe non avessero voluto accettare i comandamenti di Dio al riguardo, anche se la vedo piu come una benedizione che un comandamento, ma credo che sia stato Dio stesso ad operare nelle loro Vite, quello che tu affermi comunque presupporrebbe che se Dio da una legge esse non puo essere disattesa per nessuna ragione nemmeno da Dio, eppure Gesù salvava le pecore dai fossi di sabato, chissà perchè...
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- Uzza...neanche chi portava l'arca poteva toccare l'arca, essa era sorretta senza essere toccata,
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o pensi che fosse un problema per Loro non avere rapporti sessuali?
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Beh, forse un pochino, ma il problema reale è che in quel modo, non avrebbero assolto ai doveri che Dio ha, fin dal Giardino di Eden, comandato ad ogni coppia sposata nella nuova Alleanza del Matrimonio, cioè il moltiplicarsi.
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- ti ho risposto sopra
Un abbraccio
Lorena-
- Ciao Cara, un abbraccio fraterno anche a te
[Modificato da animhatua 25/07/2006 6.34] [Modificato da animhatua 25/07/2006 8.13] |
| 31/07/2006 03:16 |
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Ciao animhatua
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Perche a volte per capire la Bibbia, non basta la semplice lettura, ma occorrono degli specifici ausili e studi come la semantica delle parole,la conoscenza delle lingue antiche, l'uso di concetti linguistici per noi non in uso, o del tutto sconosciuti, in uso spesso solo in certe popolazioni, i generi letterari, e le tradizioni di un popolo di cui leggiamo le narrazzioni queste sono basi elementari per accingersi ad una giusta comprensione di un testo antico come la Bibbia,
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Anche i TdG fanno questi ragionamenti.
Sì, certo, tutto questo è stato fatto credere dalle persone che più colte di altre, hanno pensato bene di erogarsi il diritto di comprendere meglio la Bibbia, degli altri, come se questa fosse stata scritta per coloro che erano colti, istruiti e non per i poveri, meno colti, umili, ecc.
Questo è il metodo più esercitato da coloro che voglioni tenere sottomesso un popolo alle proprie direttive e al proprio potere.
La Bibbia, originalmente, era stata scritta in modo tale, che tutti potessero comprenderla e non da chi era colto ed istruito, ma da tutti coloro che, per comprenderla, cercava la guida dello Spirito Santo.
I colti, senza tale guida, comprendono le scritture, molto meno di quanto le comprendono gli ignoranti ( in senso vero di ignorare le tradizioni, le lingue antiche, ecc. ) guidati dallo Spirito di Dio.
Questo è ciò che non si vuole comprendere, malgrado le tante citazioni della Bibbia, in cui si parla della necessità dello Spirito per comprendere le scritture, in cui si dice che gli umili di cuore confonderanno coloro che si credono savi e colti, ecc. ecc. .
E tutti coloro che si credono savi, perchè conoscono le lingue antiche, conoscono le tradizioni, gli usi e costumi dei vari popoli, non riescono ad accettare che i miti, pieni dello Spirito Santo, possono comprendere meglio di loro la Parola di Dio, che è semplice, ma soltanto i semplici riescono a vederla tale.
Ci sono anche delle prove pratiche, di alcuni semplicissimi esercizietti. Quando si chiede a coloro che si credono mega-geni, che sono accolturati, pieni di conoscenza e di esperienza, di risolverli, questi, dopo aver sfoggiato tutta la loro cultura, non arrivano alla soluzione giusta, mentre una persona povera, semplice, senza nessuna pretesa di essere migliore di o superiore agli altri, con un minimo di ragionamento e con uno spirito di praticità, arrivano senza alcuna fatica ed in brevissimo tempo alla soluzione giusta.
Questo è provato da anni ed anni, ma ancora si fa questo errore quando si parla della comprensione della Parola di Dio.
Che Dio parziale sarebbe, colui che fa in modo che la sua volontà venga capita solo da pochi, che hanno avuto la benedizione di poter studiare?.
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non puoi leggere la Bibbia come se leggessi un romanzo di questo secolo,
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Infatti, perchè quando leggi un romanzo nessuno ti chiede di rivolgerti per chiedere al Dio che ti guidi nella sua comprensione attraverso lo Spirito Santo, mentre è giusto fare tutto questo ogni volta che cisi accinge a leggere la Bibbia.
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il più viene fatto da gente competente di cui dobbiamo per forza di cose fidarci,
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Mai fidarsi degli altri ciecamente. Sempre meglio chiedere a Dio se quelle persone hanno detto il giusto, se erano davvero guidate da Luinella loro interpretazione, ecc, ecc.
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ma ci sono episodi nella bibbia che rimangono comunque difficili e che dividono, che necessitano del nostro sforzo per essere compresi,...
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lo sforzo è quello di essere ispirati per comprendere cose ispirate da Dio.
Tutti dicono di credere nello Spirito Santo, ma pochi lo menzionano tra le cose da ricercare per cnoscere la verità di ogni cosa, quindi anche dei messaggi della Bibbia.
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va approfondito altrove, con l'aiuto dei molti ausilii che abbiamo._________________________________________________________
Se gli ausili sono ispirati è OK, altrimenti gli ausili hanno poca voce in capitolo.
Ciao
Lorena |
| 31/07/2006 08:25 |
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Ciao animhatua
ciao Lorena ^_^
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Perche a volte per capire la Bibbia, non basta la semplice lettura, ma occorrono degli specifici ausili e studi come la semantica delle parole,la conoscenza delle lingue antiche, l'uso di concetti linguistici per noi non in uso, o del tutto sconosciuti, in uso spesso solo in certe popolazioni, i generi letterari, e le tradizioni di un popolo di cui leggiamo le narrazzioni queste sono basi elementari per accingersi ad una giusta comprensione di un testo antico come la Bibbia,
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Anche i TdG fanno questi ragionamenti.
Re: non credo, fanno un ragionamento simile, ma che non corrisponde, poichè essi si sono costruiti una realtà che è cambiata innumerevoli volte nell' arco di pochi anni, tanto è vero che adeguano persino il testo sacro innumerevoli volte per convenire alle loro dottrine, se facessero lo stesso ragionamento realmente, non ne avrebbero bisogno
Sì, certo, tutto questo è stato fatto credere dalle persone che più colte di altre, hanno pensato bene di erogarsi il diritto di comprendere meglio la Bibbia, degli altri, come se questa fosse stata scritta per coloro che erano colti, istruiti e non per i poveri, meno colti, umili, ecc.
Questo è il metodo più esercitato da coloro che voglioni tenere sottomesso un popolo alle proprie direttive e al proprio potere.
La Bibbia, originalmente, era stata scritta in modo tale, che tutti potessero comprenderla e non da chi era colto ed istruito, ma da tutti coloro che, per comprenderla, cercava la guida dello Spirito Santo.
I colti, senza tale guida, comprendono le scritture, molto meno di quanto le comprendono gli ignoranti ( in senso vero di ignorare le tradizioni, le lingue antiche, ecc. ) guidati dallo Spirito di Dio.
Questo è ciò che non si vuole comprendere, malgrado le tante citazioni della Bibbia, in cui si parla della necessità dello Spirito per comprendere le scritture, in cui si dice che gli umili di cuore confonderanno coloro che si credono savi e colti, ecc. ecc. .
E tutti coloro che si credono savi, perchè conoscono le lingue antiche, conoscono le tradizioni, gli usi e costumi dei vari popoli, non riescono ad accettare che i miti, pieni dello Spirito Santo, possono comprendere meglio di loro la Parola di Dio, che è semplice, ma soltanto i semplici riescono a vederla tale.
Ci sono anche delle prove pratiche, di alcuni semplicissimi esercizietti. Quando si chiede a coloro che si credono mega-geni, che sono accolturati, pieni di conoscenza e di esperienza, di risolverli, questi, dopo aver sfoggiato tutta la loro cultura, non arrivano alla soluzione giusta, mentre una persona povera, semplice, senza nessuna pretesa di essere migliore di o superiore agli altri, con un minimo di ragionamento e con uno spirito di praticità, arrivano senza alcuna fatica ed in brevissimo tempo alla soluzione giusta.
Questo è provato da anni ed anni, ma ancora si fa questo errore quando si parla della comprensione della Parola di Dio.
Che Dio parziale sarebbe, colui che fa in modo che la sua volontà venga capita solo da pochi, che hanno avuto la benedizione di poter studiare?.
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Re:mi domando come avresti fatto a leggere la bibbia
senza coloro che te l'hanno tramandata per renderla comprensibile a noi così com'è, i padri della chiesa per esempio, o pensi di poterne fare a meno?
bene allora procurati i vari rotoli copie delle copie dei testi originali
e comincia il tuo lavoro se ci riesci,
io ho parlato di traduttori, di contesti biblici culturali e storici, in cui gli avvenimenti sono narrati,
contesti che bisogna conoscere e approfondire,
semantiche linguistiche, usi e costumi che bisogna conoscere e approfondire se vuoi avvicinarti e calarti almeno un po nelle realtà di quei contesti.
Non ho detto che per leggere la Bibbia devi essere uno studioso delle lingue antiche, non ho detto nemmeno che devi essere uno studioso di patristica,
ho detto solo che per leggere la Bibbia devi tenere in considerazione alcune cose e te ne ho spiegato anche il motivo,
cosa che devi fare per leggere persino una lista della spesa,cosa che fai automaticamente, per delle ragioni non del tutto banali,
mettiamo invece che tu vivessi fra 2000 anni e che tra duemila anni trovassi un antico biglietto di carta
che riporta la lista della spesa che ti dicevo mella lingua nostra, morta invece tra 2000 anni,
prima la devi tradurre, o te la devi far tradurre, da chi ha studiato la lingua nostra tra 2000 anni,
poi devi conoscere i prodotti che vi sono riportati e a cosa servono per comprendere cos'è quel biglietto,
per esempio:
in cima alla lista si leggerebbe ''svelto limome'' ^_^
metti che le tecniche di lavatura sono cambiate anzi i piatti fra 2000 anni non si lavano più ^_^ quindi in realtà nemmeno sapresti cos'è un detersivo per i piatti,
se qualcuno non te lo dice, cominci a chiederti cosè, fai le tue ricerche, scopri che degli archeologi in una grotta vicino al mar morto ritrovano un flacone di plastica non biodegradabile contenente del liquido verde e denso, con la dicitura ''svelto limone'' gli scienziati pensavano inizialmente che fosse una qualche bevanda per digerire, ''giustamente'' dato il colore e il buon odore di limone, lo penseresti anche tu lasciandoti alle prime apparenze, ma dopo ulteriori ricerche, e altre nuove scoperte, in grotte attigue si viene a conoscenza dell'uso che le popolazioni del ventesimo secolo facevano di svelto al limone, però sulla lista non c'e scritto tutto ciò, scoprono che ci lavavano i piatti con quella roba ma tu invece ci vuoi fare i gargarismi o vuoi digerire i peperoni di ieri sera PERCHè TI SEI FERMATA ALLE PRIME APPARENZE ^_^
o vuoi dire che leggendo solo quello che c'era scritto in quella antica lista, lo avresti capito? non Ti chiedi piuttosto ''ma a cosa serve quella lista''? ''che cos'è svelto limone? i limoni non ci sono più ''svelto'' non sai nemmeno cos'è, magari prese separatamente queste 2 parole ti dicono qualcosa, ma insieme, cosa significano? ^_^ Tu non lo puoi sapere perche da oltre mille anni si usano le stoviglie che si buttano via e per cucinare non si usano le pentole, ma replicatori di cibo già assemblato ( in star trek voyager il cuoco fa una prima pietanza di ogni ricetta in realtà e poi la replica all'infinito secondo cio di cui si ha voglia) ![[SM=g27828]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/28/9572832.gif) Quindi ti devi avvalere della ricerca di chi ha ricercato piu di te e per te...e ha capito che... come fai quando vai dal medico,
altrimenti ti devi accontentare di una visione limitata alle tue conoscenze certo puoi mettere in discussione tutto il lavoro svolto dai ricercatori, iniziare ad usare ''svelto limone'' come un colluttorio, o per digerire le melanzane, ma poi non ti lamentare se ti esce un po di schiuma dalla bocca ^_^
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non puoi leggere la Bibbia come se leggessi un romanzo di questo secolo,
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Infatti, perchè quando leggi un romanzo nessuno ti chiede di rivolgerti per chiedere al Dio che ti guidi nella sua comprensione attraverso lo Spirito Santo, mentre è giusto fare tutto questo ogni volta che cisi accinge a leggere la Bibbia.
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Re:Bene devi comunque tenere in considerazione che se non hai imparato a leggere perchè i tuoi ti hanno abbandonato in un cassonetto in Brasile, poi sei diventata una piccola meninios de rua, quindi avresti bisogno di qualcuno che innanzi tutto ti insegni a leggere, o pretendi che lo faccia lo Spirito Santo?
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il più viene fatto da gente competente di cui dobbiamo per forza di cose fidarci,
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Mai fidarsi degli altri ciecamente.
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Re: non ho detto che devi fidarti ciecamente, ma devi imparare ad usare i mezzi anche umani che ti servono per discernere da sola ciò che devi discernere per una giusta comprensione di qualsiasi cosa a maggior ragione una cosa che non ti è familiare, io mi fido della mia Chiesa, ma la vaglio ogni giorno per capire e l'ho passata al vaglio della e con la mia limitatezza comunque prima di fidarmi, non ti fidi del medico quando vai per curarti? gli fai molte domande ma poi ti fidi o no? O ti curi da sola l'ulcera gastrica che ti è venuta perche pensavi che ''svelto limone'' fosse un colluttorio? ^_^ Quindi in realtà ti fidi si ma dopo che hai fatto una ''cernita'' dei più accreditati medici, come fai?
certamente chiederai a chi ne sa piu di te comparando numerose voci, non affidandoti a una voce ''fuori dal coro'' che pretende di essere qualcosa di alternativo,ma in realtà non ha inventato nulla, se non antiche eresie già squalificate come tali o come capricci e megalomanie dell'ultimo arrivato che si proclama ''profeta''
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Sempre meglio chiedere a Dio se quelle persone hanno detto il giusto, se erano davvero guidate da Luinella loro interpretazione, ecc, ecc.
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ma ci sono episodi nella bibbia che rimangono comunque difficili e che dividono, che necessitano del nostro sforzo per essere compresi,...
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lo sforzo è quello di essere ispirati per comprendere cose ispirate da Dio.
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Re:ma tu pretendi miracoli che già Dio ha gà fatto per quanto riguarda le rivelazioni date alla chiesa di tutti i tempi, lo sforzo lo dobbiamo fare noi ora, con la preghiera certo, ma non pretendendo che Dio ti imbocchi la minestrina come si fa con i bambini sul seggiolone
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Tutti dicono di credere nello Spirito Santo, ma pochi lo menzionano tra le cose da ricercare per cnoscere la verità di ogni cosa, quindi anche dei messaggi della Bibbia.
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Re:Non centra niente quello che dici!!! qui non si parla solo di messaggi, ma di entrare dentro la Bibbia studiando, usando discermimento, avvalendoti di ausili accreditati alla bisogna,
e questo lo devi fare tu
non lo Spirito Santo
Egli ha gia dato, se vuoi pregare lo Spirito Santo per questo motivo però sono daccordo, d'altra parte anche i Papi, sono talmente rare le volte che dicono e hanno detto qualcosa ''ex-cathedra''
le rivelazioni sono complicate accontentiamoci e concentriamoci studiando per approfondirle, non pretendendo ciò che è già stato dato, e su questo non ci piove altrimenti dovremmo renderci conto che Dio ci ha lasciati senza la sua Guida per 2000 anni,
e si e svegliato solo quando sei arrivata ''tu'' con la tua religione ^_^
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va approfondito altrove, con l'aiuto dei molti ausilii che abbiamo._________________________________________________________
Se gli ausili sono ispirati è OK, altrimenti gli ausili hanno poca voce in capitolo.
Re:anche fosse, sei sempre tu che devi usare discernimento per scegliere chi sarebbe piu o meno ispirato, viviamo in un ''mondo'' pieno di ''ispirati'' non sarà semplicissimo, ma io preferisco avvalermi di fonti accreditate, che esperimenta la ''ricerca'' e la comprensione delle Rivelazioni, magari da duemila anni.
Ciao
Ciao
Lorena
[Modificato da animhatua 01/08/2006 3.40] |
| 02/08/2006 02:52 |
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| | | Post: 108
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Ciao cavdna, mi hai chiesto di leggere i tuoi post e quelli di
Xlsx.
In realtà mi sono resa conto che dei tuoi mi mancava soltanto quest'ultimo e agli altri ti avevo già risposto, e quelli di Xlsx, non concordano affatto con il tuo dire, li avevo già letti tutti.
Xlsx, è molto più vicino a ciò in cui credo io, cioè, " Maria è pura sia allo stato di verginità ed è rimasta vergine anche allo stato di moglie e madre di altri figli oltre che di Gesù Cristo.
La purezza di una persona non se ne va quando ella continua ad obbedire pienamente ai comandamenti di Dio, fino a quando Dio stesso non le dicesse di fare altro.
Ma a Maria, non è mai stato detto da Dio di non consumare il suo matrimonio con Giuseppe e non le ha mai detto di non avere altri figli.
Lei ha obbedito alcomandamento di lasciare i genitori e di unirsi all'uomo per diventare una sola carne, ha poi obbedito al comandamento di moltiplicarsi, non capisco perchè qualcuno debba dubitare o giudicare che così facendo, quindi " OBBEDENDO A DIO " , avrebbe dovuto perdere la sua purezza.
L'uomo può avere molta fantasia, ma questa non aiuta se applicata alla fede. Invece è molto importante la lettura delle scritture, lameditazione, lo studio ( confrontare versetti, ecc. ) e la preghiera prima dello studio per chieder la guidadello Spirito Santo e dopo lo studio per chiedere conferma su ciò che crediamo di aver compreso.
Poi ho scritto:
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Di sicuro una persona davvero speciale agli occhi di Geaù Cristo, che si fidava tanto di lui ( Giovanni di Zebedeo ), da consegnare nelle sue mani la madre, Maria, perchè la proteggesse come se fosse lui, suo figlio carnale e lei sua vera madre.
Degno della fiducia del Salvatore, Giovanni, senza esitare, risponde alle direttive del Suo Maestro, prendendo in casa sua la madre di Gesù.
Giovanninon era figio carnale di Maria, ma si è comportato come se lo fosse, per amore e per obbedienza a Gesù Cristo.
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e qui di seguito la tua domanda:
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"se Maria aveva altri figli carnali, che bisogna c'era di affidarla ad un estraneo (L' Apostolo Giovanni)" .....
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Non ricordo che venga menzionata la presenza dei fratelli di Gesù Cristo in quel frangente, e credo che da quel momento non se ne parli neppure più ( non vorrei sbagliarmi ).
A noi non vien dato sapere, neppure se lo hanno seguito nella fede, se ne hanno riconosciuto il ministero e la divinità.
Sappiamo soltanto che , al momento fatidico, vicino a Maria c'era l'apostolo che Gesù amava ed al quale Egli affidò Maria,
Sua madre.
A volte, sono proprio i parenti più vicini che ti sono spiritualmente più lontani, ed ai quali non affideresti neppure un " soldo bucato ".
Vedi Giuseppe, figlio di Giacobbe ed i suoi fratelli e se volessimo ci sono tanti altri esempi bibblici e non.
Ecco la conclusione che ne ho tratto nei momenti in cui mi sono soffermata a riflettere su questo evento.
Senza calcolare, che, come ho già detto, non ,o ritengo importante per la mia salvezza, per la salvezza dell'umanità.
Spero di aver risposto esaudientemente alla tua domanda.
Con affetto,
Ciao
Lorena |
| 02/08/2006 05:44 |
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| | | Post: 109
| Registrato il: 09/06/2006
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Ciao animhatua
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Re:mi domando come avresti fatto a leggere la bibbia
senza coloro che te l'hanno tramandata per renderla comprensibile a noi così com'è, i padri della chiesa per esempio, o pensi di poterne fare a meno?
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Come ho già detto, una persona ispirata non deve essere per forza colta.
La cutlura è una cosa importante, ma non indispensabile per essere gudati da Dio a tradurre i Suoi scritti.
Quando si parla della parola di Dio, non mi colpisce molto la conoscenza materiale del mio interlocutore, ma soprattutto la sua ispirazione.
Per cercare di spiegarmi ti racconto una storiella, che forse conosci già:
Ci sono tre persone che, oltrepassata la soglia della morte, devono sapere in quale luogo devono andare.
Quindi vengono portati tutti e tre davanti ad una porta, ed uno per uno vengono fatti entrare.
Il primo, entra e trova una persona seduta dietro un tavolo, che gli chiede di dire tutto ciò che sa di Gesù Cristo.
Lui comincia:
" Beh, so che è nato da Maria, una vergine; so che è stato un personaggio conosciuto in tutti i tempi per i miracoli che ha fatto; so che aveva 12 apostoli che lo seguivano e che ha insegnato tante buone cose; ecc, ecc. "
L'interlocutore gli dice:
" Va bene, accomodati fuori, poi ti dirò qual'è la tua destinazione. "
Entra il secondo, che tra l'altro aveva anche un po' origliato e che, sapendo di essere fornito di grande memoria e cultura, si sentiva già in grado di superare di buon grado quel piccolo ed insignificante esamino.
Perciò, come al primo, anche a lui, la persona seduta dietro al tavolo, pone la solita domanda:
" Dimmi tutto quello che sai di Gesù Cristo. "
Con grande orgoglio, sfoggia la sua conoscenza, iniziando a fare un lunghissimo elenco di caratteristiche di Gesù, a partire dalla Sua divinità alla sua semplicità; elenca tutti i miracoli che ha fatto; elenca tutte le parabole dette ai discepoli; elenca tutte le sue sofferenze, i suoi stati d'animo e tutti i prinicipi che ha insegnato; elenca tutte le persone che ha incontrato durante la sua missione, dai 30 ai 33 anni.
Insomma non finisce più di parlare, tanto che l'interlocutore, ad un certo punto, lo interrompe molto gentilmente e gli dice:
" meraviglioso, sai davvero tantissimo di Gesù Cristo, conosci ogni passo della sua vita e della sua missione. Ti ringrazio.
Ora ti puoi accomodare e ti comunicherò a breve la tua destinazione. "
Il terzo, pur non volendo, aveva sentito tutto ciò che l'altro aveva detto, perchè preso dalla foga del suo sapere, aveva parlato con un tono di voce altissimo. Il terzo, sapendo di avere poca memoria, poca cutlura ( per non aver potuto fare altro che lavorare la terra per tutta la sua vita ) era spaventato e fuori, già da prima, aveva cominciato a pregare il Padre celeste di aiutarlo e di guidarlo nel rispondere a ciò che gli avrebbero chiesto.
Viene fatto entrare e..... nel momento stesso in cui vede la persona dietro il tavolo, meravigliato, stupefatto, comincia a singhiozzare dalla gioia, e prima ancora che l'altro riesca a pronunciare la sua domanda, egli s'inginocchia e gli dice: " O mio Signore!!!!!!!!!! "
Credo non ci sia bisogno di molti commenti.
Non era la cultura che l'aveva aiutato a riconoscere il Salvatore, ma lo Spirito di Dio.
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bene allora procurati i vari rotoli copie delle copie dei testi originali
e comincia il tuo lavoro se ci riesci,
io ho parlato di traduttori, di contesti biblici culturali e storici, in cui gli avvenimenti sono narrati,
contesti che bisogna conoscere e approfondire,
semantiche linguistiche, usi e costumi che bisogna conoscere e approfondire se vuoi avvicinarti e calarti almeno un po nelle realtà di quei contesti.
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Vedi, tutte queste cose le puoi fare, certo per avere una tua cultura personale, o per insegnarla ad altri che hanno voglia di sapere ( ed è una cosa giusta da fare, perchè è importante che aumnetiamo il nostro sapere, che sfruttiamo il nostro cervello e che lo aiutiamo a memorizzare, a meditare, a prendere decisioni o cercare soluzioni ), ma non per avere una testimonianza della parola di Dio.
Per quanto la Bibbia sia stata alterata nel tempo, attraverso la guida dello Spirito Santo, Dio te ne farà comprendere la verità, easattamente come Dio l'ha dettata.
Soltanto se un testo è ispirato e soltanto se si è guidati dallo Spirito lo si può comprendere nella sua pienezza.
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ho detto solo che per leggere la Bibbia devi tenere in considerazione alcune cose e te ne ho spiegato anche il motivo,
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Molti umili e fedeli lettori della Bibbia, non sono in grado di tenere in considerazione le cose di cui sopra, perchè non sanno neppure cosa sono; questo non significa che sono escluse dalla giusta comprensione delle sue parole, perchè, se guidati dallo Spirito di Dio, le comprendono meglio e più velocemente di coloro che sanno tutto, ma che non cercano tale guida spirituale.
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tra 2000 anni,
poi devi conoscere i prodotti che vi sono riportati e a cosa servono per comprendere cos'è quel biglietto,
per esempio:
in cima alla lista si leggerebbe ''svelto limome'' ^_^
metti che le tecniche di lavatura sono cambiate anzi i piatti fra 2000 anni non si lavano più ^_^ quindi in realtà nemmeno sapresti cos'è un detersivo per i piatti,
se qualcuno non te lo dice,
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Mi sorge un serio dubbio: Ma tu ci credi allo Spirito Santo?
Hai un'idea del perchè ci è stato mandato?
Sai che Lui può dire a noi qualunque cosa giusta che Dio ci voglia far sapere?
Ma, se lo sai, in che modo lo sai? Solo a titolo cutlurale o hai provato a mettere in pratica i suggerimenti degli Apostoli e hai sentito gli effetti dello Spirito su di te?
E se così è, perchè continui a dire che fra 2000 anni non potresti comprendere uno scontrino antico, perchè non c'è nessuno che te lo dice. Guarda che se fosse necessario per la tua vita, lo Spirito di Dio, che non è " NESUNO ", ma è lo Spirito Santo, di direbbe come interpretare quello scontrino.
Lo Spirito non ha limiti di conoscenza e neppure limiti nel dire a noi ciò di cui abbiamo bisogno, ciò che Dio vuole farci sapere.
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cominci a chiederti cosè, fai le tue ricerche, scopri che degli archeologi in una grotta vicino al mar morto ritrovano un flacone di plastica non biodegradabile contenente del liquido verde e denso, con la dicitura ''svelto limone'' gli scienziati pensavano inizialmente che fosse una qualche bevanda per digerire, ''giustamente'' dato il colore e il buon odore di limone, lo penseresti anche tu lasciandoti alle prime apparenze, ma dopo ulteriori ricerche, e altre nuove scoperte, in grotte attigue si viene a conoscenza dell'uso che le popolazioni del ventesimo secolo facevano di svelto al limone, però sulla lista non c'e scritto tutto ciò, scoprono che ci lavavano i piatti con quella roba ma tu invece ci vuoi fare i gargarismi o vuoi digerire i peperoni di ieri sera PERCHè TI SEI FERMATA ALLE PRIME APPARENZE ^_^
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Per fortuna Dio sa che la vita di molti di noi non è abbastanza lunga per fare tutte queste ricerche, che molti di noi non avranno mai i mezzi per farle, che molti di noi, non hanno le attitudini per farle, che molti di noi, non vivono in condizioni per poterle fare, ecc, ecc.
Per questo, ci ha dato un mezzo molto più veloce, più sicuro, più affidabile, direi proprio, un mezzo "PERFETTO" per sapere la verità di ogni cosa, LO SPIRITO SANTO.
" Il Signore ha detto: Giacchè questo popolo s'avvicina a me colla bocca e mi onora con le labbra, mentre il suo cuore è lungi da me e il timore che ha di me non è altro che un comandamento imparato dagli uomini, ecco ch'io continuerò a fare tra questo popolo delle meravilgie; e la saviezza dei suoi savi perirà e l'intelligenza degl'intelligenti di esso sparirà................
In quel giorno, i sordi udranno le parole del libro, e, liberati dall'oscurità e dalle tenebre, gli occhi dei ciechi vedranno;......." ( Isaia 29: 13-14, 18 )
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ma non pretendendo che Dio ti imbocchi la minestrina come si fa con i bambini sul seggiolone
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Cosa dovrei dire: no Signore, scusami se non busso alla tua porta, se non ti cerco, se non ti chiedo niente, perchè se poi mi apri, se mi dai, se mi rispondi, gli altri potrebbero credere che io voglia che tu mi imbocchi la minestrina come si fa con i bambini sul seggiolone?!
Per favore, trattieni il Tuo Spirito, fai che non mi guidi, perchè se Lui mi venisse in soccorso, se mi indicasse la via, se mi testimoniasse la verità della tua parola, se mi aiutasse, ecc, ecc, perchè gli altri mi prenderebbero per i fondelli dicendomi che mi voglio fare imboccare!!!!
Beh, sono orgogliosa di essere esattamente una bambina sul seggiolone, nei confronti del mio Padre celeste ed ho fiducia nelle promesse che ci ha fatto.
Certo che nel mio piccolo, cerco di fare anche la mia parte, "Aiutati che Dio ti aiuta" Oppure " Prega come se tutto dipendesse da Dio e agisci come se tutto dipendesse da te."
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lo devi fare tu
non lo Spirito Santo
Egli ha gia dato,
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Toh! E' andato in vacanza o è in pensione?
Una divinità che non regge al tempo, che ti abbandona, che ti lascia al tuo destino, proprio colui che è stato mandato per consolarci, per guidarci, per istruirci, mah!!!
Davvero la fantasia umana non ha limiti.
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se vuoi pregare lo Spirito Santo per questo motivo però sono daccordo,
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Prego Dio che mi mandi la guida dello Spirito Santo
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le rivelazioni sono complicate accontentiamoci e concentriamoci studiando per approfondirle, non pretendendo ciò che è già stato dato, e su questo non ci piove altrimenti dovremmo renderci conto che Dio ci ha lasciati senza la sua Guida per 2000 anni,
e si e svegliato solo quando sei arrivata ''tu'' con la tua religione ^_^
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Guarda che in questo discorso dello Spirito Santo, io e la mia religione non centriamo niente:
" Gente di collo duro e incirconcisa di cuore e d'orecchi, voi contrastate sempre allo Spirito Santo; come fecero i padri vostri, così fate anche voi. " ( Atti 7: 51 )
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ma io preferisco avvalermi di fonti accreditate, che esperimenta la ''ricerca'' e la comprensione delle Rivelazioni, magari da duemila anni.
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Accreditate da chi?
Preferisci che siano accreditate dagli uomini o dallo Spirito di Dio?
Con affetto,
Ciao
Lorena
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| 03/08/2006 08:53 |
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| | | Post: 110
| Registrato il: 09/06/2006
| Utente Junior | | OFFLINE | |
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Re: Re: Maria Vergine ? RETTIFICA di LORENA Scusate, hoscritto:
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Xlsx, è molto più vicino a ciò in cui credo io, cioè, " Maria è pura sia allo stato di verginità ed è rimasta vergine anche allo stato di moglie e madre di altri figli oltre che di Gesù Cristo.
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Volevo dire, non che Maria è rimasta vergine allo stato di moglie e di madre......., ma è rimasta " PURA " anche come moglie, sotto tutti i punti di vista e come madre di altri figli.
Ho anche scritto:
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A volte, sono proprio i parenti più vicini che ti sono spiritualmente più lontani, ed ai quali non affideresti neppure un " soldo bucato ".
Vedi Giuseppe, figlio di Giacobbe ed i suoi fratelli e se volessimo ci sono tanti altri esempi bibblici e non.
Ecco la conclusione che ne ho tratto nei momenti in cui mi sono soffermata a riflettere su questo evento.
Senza calcolare, che, come ho già detto, non ,lo ritengo importante per la mia salvezza, per la salvezza dell'umanità.
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Questo nonvuole essere un giudizio sui fratelli e sorelle carnali di Gesù Cristo, perchè non so il motivo per cui non se ne accenni più sulla Bibbia. Potrebbero, invece, essere motlo bravi, ma impegnati in qualche altra buona causa.
Per cui Gesù ha ritenuto giusto affidare sua Madre al suo amato apostolo, Giovanni .
Scusate per gli errori do ortografia.
Ciao
Lorena |
| 03/08/2006 10:53 |
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- Re: Re: Re: X Lorena
Ciao animhatua
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Re:mi domando come avresti fatto a leggere la bibbia
senza coloro che te l'hanno tramandata per renderla comprensibile a noi così com'è, i padri della chiesa per esempio, o pensi di poterne fare a meno?
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Come ho già detto, una persona ispirata non deve essere per forza colta.
La cultura è una cosa importante, ma non indispensabile per essere gudati da Dio a tradurre i Suoi scritti. -
- non capisco cosa intendi per '' ispirazione'' ho impressione che comunque tu non capisca ciò che ti scrivo, sicuramente per colpa mia dato che scrivo malissimo, però vediamo se capisco io invece quello che tu scrivi, dunque tu stai asserendo che non è necessario studiare per tradurre gli scritti di Dio, comunque se per ''scritti di Dio'' intendi la Bibbia, ti dico subito che Dio non ha scritto nulla personalmente, a parte la legge data a Mosè, però cerco di tradurre cosa vuoi dire, quando dici :''La cultura è una cosa importante, ma non indispensabile per essere gudati da Dio a tradurre i Suoi scritti.'' certo sono daccordo, ma perchè da duemila anni c'è chi lo ha fatto al posto nostro, grazie tante dell'illuminazione, ciò nonostante c'è ancora chi continua a non capire, com'è possibile? nel tuo concetto di ''ispirazione'' Perchè lo Spirito Santo, dice a ''me'' una cosa e a ''te'' un altra. se è così semplice?
Quando si parla della parola di Dio, non mi colpisce molto la conoscenza materiale del mio interlocutore, ma soprattutto la sua ispirazione.- Ti prego di specificare perchè ancora non comprendo cosa intendi con ''ispirazione''
- ...................
Vedi, tutte queste cose le puoi fare, certo per avere una tua cultura personale, o per insegnarla ad altri che hanno voglia di sapere ( ed è una cosa giusta da fare, perchè è importante che aumnetiamo il nostro sapere, che sfruttiamo il nostro cervello e che lo aiutiamo a memorizzare, a meditare, a prendere decisioni o cercare soluzioni ), ma non per avere una testimonianza della parola di Dio.
Per quanto la Bibbia sia stata alterata nel tempo, attraverso la guida dello Spirito Santo, Dio te ne farà comprendere la verità, easattamente come Dio l'ha dettata.
Soltanto se un testo è ispirato e soltanto se si è guidati dallo Spirito lo si può comprendere nella sua pienezza. - siamo senmpre lì,
-
- Lo Spirito a me dice una cosa a te ne ha detta un altra, com'è possibile?
- solo che tu dici quello che ''ha detto a me'' è antievangelico'' (senza dimostrarmelo)
- come fai a capire dove sta la verità?
- allora dimostramelo, mi sembra che ti siano ragionevolmente state date numerose dimostrazioni
- ovvero sistematicamente sono state smontate le vostre obiezioni che ritengono antievangeliche la verginita post partum
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ho detto solo che per leggere la Bibbia devi tenere in considerazione alcune cose e te ne ho spiegato anche il motivo,
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Molti umili e fedeli lettori della Bibbia, non sono in grado di tenere in considerazione le cose di cui sopra, perchè non sanno neppure cosa sono; questo non significa che sono escluse dalla giusta comprensione delle sue parole, perchè, se guidati dallo Spirito di Dio, le comprendono meglio e più velocemente di coloro che sanno tutto, ma che non cercano tale guida spirituale.-
- Su questo siamo daccordo, come minimo però, bisogna perlomeno imparare a leggere e comprendere il significato delle parole altrimenti ci si inganna facilmente, come ci si inganna quando si pensa che il Nuovo Testamento parla di fratelli carnali di Gesù, e si continua a ripetere le stesse cose nonostante non ci siano prove tangibili ma solo una lettura che non tiene in considerazione il significato antico di questa parola
Mi sorge un serio dubbio: Ma tu ci credi allo Spirito Santo?- certo che ci credo, lo prego nella Santissima Trinità ogni volta che mi faccio il segno della croce e non solo...
- Hai un'idea del perchè ci è stato mandato?
- io si anche se incompleta data la mia limitatezza, e tu?
Sai che Lui può dire a noi qualunque cosa giusta che Dio ci voglia far sapere?- E tu sai che ci si puo facilmente ingannare?
- Sei in grado di accettare quello che Lui ci vuole dire? ^_^
Ma, se lo sai, in che modo lo sai?- tramite la Chiesa istituita da Gesù Stesso e il mandato apostolico ^_^
-
- Solo a titolo cutlurale o hai provato a mettere in pratica i suggerimenti degli Apostoli e hai sentito gli effetti dello Spirito su di te?
- Gli ''effetti'' dello Spirito Santo su di me non sono ancora finiti e penso che non finiranno mai, ma cosa intendi per effetti?
- non ho mai parlato in lingue, non ho mai operato guarigioni, tu si?
- E se così è, perchè continui a dire che fra 2000 anni non potresti comprendere uno scontrino antico, perchè non c'è nessuno che te lo dice.
- Perchè ne ho l'esempio sulla mia vita, se non ci fosse stato qualcuno che mi diceva, guarda che le cose non stanno propriamente come credi di credere, ma invece, pensa che.....
- certo è un dono di Dio questo perchè Dio opera in maniera misteriosa, non pretendo di capire tutto, non ci riuscirei, mi sono bastati dei piccoli segni nella mia vita...
- Guarda che se fosse necessario per la tua vita, lo Spirito di Dio, che non è " NESUNO ", ma è lo Spirito Santo, di direbbe come interpretare quello scontrino.
Lo Spirito non ha limiti di conoscenza e neppure limiti nel dire a noi ciò di cui abbiamo bisogno, ciò che Dio vuole farci sapere. - ah ho capito pretenderesti che lo Spirito di Dio entrasse dentro le persone per operare prodigi del tipo capire una lingua sconosciuta e tradursela da soli, una pretesa egocentrica non ti pare? Pensi che l'uomo di oggi possa reggere un dono di questo tipo, senza essersi scomodato a studiare, non fidandosi di chi lo ha fatto prima di lui, conosci persone a cui succede questo? del resto è relativamente facile fidarsi, gli studiosi seri in linea generale sono concordi nelle varie traduzioni delle lingue antiche, non puoi entrare in un certo mondo accademico con le tue teorie se cio che traduci non è frutto di studi seri, circostanziati e che seguono una certa logica, in pratica se menti, e non sei capace realmente di tradurre, o le tue traduzioni sono inesatte e non seguono la giusta ''sintassi'' vieni buttato fuori dal rigore scientifico su cui si basano certi studi, bada non sto parlando di un elite di teologi religiosi che scartano una cosa a favore di un altra, poichè come spesso accade queste cose si controllano vicendevolmente, capisci la logica? E' una base primaria di cui nonostante la nostra incompetenza linguistica, ci possiamo accertare...
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Per fortuna Dio sa che la vita di molti di noi non è abbastanza lunga per fare tutte queste ricerche, che molti di noi non avranno mai i mezzi per farle, che molti di noi, non hanno le attitudini per farle, che molti di noi, non vivono in condizioni per poterle fare, ecc, ecc.
Per questo, ci ha dato un mezzo molto più veloce, più sicuro, più affidabile, direi proprio, un mezzo "PERFETTO" per sapere la verità di ogni cosa, LO SPIRITO SANTO.- Torno a ripeterti che è facile ingannarsi, se lo Spirito a me dicesse una cosa e a te ne dicesse un altra discordante e non in linea col vangelo è chiaro che uno dei due non ha lo spirito di verità, il ''NOI'' devi intenderlo come Chiese che si professano cristiane.
- Dunque tornando al punto, con la Bibbia alla mano tu mi devi ancora dimostrare che Gesù aveva dei fratelli carnali figli di Maria Madre di Gesù, perchè a me sia La Bibbia che Lo Spirito mi dicono cose differenti.
- .................
Accreditate da chi?
Preferisci che siano accreditate dagli uomini o dallo Spirito di Dio? - La mia Chiesa in Cielo e in Terra fatta di uomini di santi e di angeli ''accreditata'' dalla Santissima Trinità
- Padre figlio e Spirito Santo
- un bacio.
Con affetto,
Ciao
Lorena
[Modificato da animhatua 03/08/2006 10.59] |
| 03/08/2006 13:28 |
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Scritto da: Xlsx 16/07/2006 13.50
Mi sono sempre chiesto come fa qualcuno a sostenere che Maria sia morta vergine.
Ma insomma, un po di logica, dopo il parto una donna non è più vergine, non vi pare ?
E poi, gli altri figli di Maria ? fratelli carnali di Gesù ?
Hai ragione su ciò che scrivi, però Maria è vergine da peccato riferito al sesso.
Certo che se è nato un figlio (behh, hai capito cosa succede a chi perde la verginità).
Sui fratelli di Gesù, c'è molto da discutere, bisogna capire anche se Giuseppe avesse altre mogli, dopotutto sai bene che gli ebrei potevano avere più mogli.
Oppure il termine di fratello era molto usato tra gli ebrei.
L'unico figlio di Maria come ha sempre pronunciato lei è Gesù.
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| 05/08/2006 06:36 |
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Re: Cara lorena tu dici... Ciao animhatua,
__________________________________________________________________ _________________________________________________________________ ti dico subito che Dio non ha scritto nulla personalmente,
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Cosa significa per te, che le scritture sono ispirate da Dio?
Certo, non le ha scritte Lui personalmente, ma concordi con me che si dice che sono ispirate, perchè chi le ha scritte, lo ha fatto sotto ispirazione divina?
O per te sono soltanto un racconto storico, scritto da qualcuno, che, per hobby, ha voluto tramandare tali cose?
Credi che siano state scritte esclusivamente in base al criterio personale ed intuitivo di chi le ha riportate, o pensi che chi le ha scritte sia stato guidato dal Signore attraverso lo Spirito Santo per riportarle esattamente come voleva il Padre celeste stesso?
Io dico che:
Ora, se la Bibbia è ispirata, coloro che l'hanno scritta dovevano essere guidati a farlo dallo Spirito Santo, affinchè fosse comprensibile a tutti.
Di conseguenza chi la legge, per comprenderla, deve usare la stessa chiave con cui è stata scritta, cioè attraverso la guida dello Spirito Santo.
Ma poichè questo non viene accettato, non viene ritenuto necessario, ecco che moltissimi leggono la Bibbia soltanto in base al proprio criterio personale o fidandosi del criterio personale di coloro che dicono di essere studiosi megaeruditi.
Da qui ne derivano poi un sacco di chiese cristiane diverse.
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Perchè lo Spirito Santo, dice a ''me'' una cosa e a ''te'' un altra. se è così semplice?
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Nel mio concetto di ispirazione , non è lo Spirito che a te dice una cosa e me ne dice un'altra, sarebbe uno spirito pazzo, non lo Spirito Santo.
Egli dice a tutti la stessa cosa, ma ognuno di noi poi, con la Sua guida, con i Suoi suggerimenti ed ispirazioni ci fa quello che vuole( libero arbitrio ).
Alcuni dicono in cuor loro che è più importante quello che dice il Papa, o altri capi religiosi (che sono storicamente eruditi o dichiarano di esserlo ), di ciò che si sentono dire dallo Spirito Santo, altri fanno finta di non sentire, perchè sono su una strada che non vogliono lasciare( per non fare brutta figura con coloro ai quali avevano predicato altre cose, per non smettere un lavoro che frutta un bel guadagno, per pigrizia, ecc, ecc. ), altri ancora. non hanno mai sentito parlare della Sua guida, dello Spirito di Dio, quindi non sono ancora in grado di riconoscerLo ( ma il Signore a tempo debito permetterà loro di scoprirLo e comprenderLo ).
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Ti prego di specificare perchè ancora non comprendo cosa intendi con ''ispirazione''
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Ricordi i due discepoli sulla via di Emmaus, ai quali Gesù ( morto e risuscitato ) chiede di cosa stessero parlando?
Quando poi Gesù al loro tavolo prese il pane e lo benedisse e spezzatolo lo dette loro.
" E gli occhi loro furono aperti, e lo riconobbero, ma egli sparì dinnanzi a loro. Ed essi dissero l'un l'altro: Non ardeva il cuor nostro in noi mentr'egli ci parlava per la via, mentre ci spiegava le scritture? " ( Luca 24: 31-32 e storia relativa )
Pensaci un attimo! Loro, all'inizio,non l'avevano riconosciuto, anche se lo Spirito glielo aveva suggerito subito chi fosse quello straniero. Ma loro si rendono conto soltanto dopo, che, in effetti, mentre Lui parlava delle scritture, avevano sentito il cuor loro che ardeva.
Quando vennero i missionari della Chiesa di Gesù Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni a casa mia per la prima volta, dopo quasi due orette tra mie domande e loro risposte, quando satvano per uscire, uno dei due si è fermato e mi ha chiesto se potevo fare loro un favore: risposi " Se posso, volentieri. "
E lui, in un italiano americanizzato, " Per favore, non creda a ciò che le abbiamo detto. "
Ero veramente sbalordita e dentro di me mi sono anche chiesta " se c'era o se ci faceva. "
Era assurda una frase simile dopo quasi due ore di conversazione.
Comunque, vista la mia espressione stranita, egli ha continuato dicendo: " Potremo essere due persone che hanno imparato ad imbrogliare gli altri, potremmo averle detto delle cose stupide, anche se in buona fede e convinti, o potremmo averle detto ciò che Dio voleva farle sapere. Lei questo non lo può sapere. Per favore, non creda nelle nostre parole, ma CHIEDA A DIO SE LE NOSTRE PAROLE SONO VERE. SOLTANTO LUI LE DIRA' SEMPRE LA VERITA', NON AVRA' MAI MOTIVO DI IMBROGLIARLA. "
Da allora, soprattutto quando parlo o ascolto qualcosa che riguarda il Vangelo, ( ma anche per tantissime altre cose nella vita di tutti i giorni ) ascolto bene ciò che sento nel mio cuore e chiedo aiuto al Signore, affinchè il suo spirito possa guidarmi a dire ciò che Lui vuole e a sentire se ciò che apprendo è la Sua parola, o semplicemente l'opinione umana.
" Non v'ingannate; non si può beffarsi di Dio; poichè quello che l'uomo avrà seminato, quello pure mieterà. Poichè chi semina per la propria carne, mieterà dalla carne corruzione; ma chi semina per lo Spirito, mieterà dallo Spirito vita eterna." ( Galati 6: 7-8 ).
Nella storiella che ti ho scritto l'altra volta, uno solo, aveva chiesto e ascoltato la guida dello Spirito di Dio, ed attraverso quell'ardore nel cuore, aveva riconosciuto Gesù Cristo dall'altra parte del tavolo, non attraverso la sua cultura.
Gli altri erano più o meno colti, ma non avevano fatto affidamento sulla guida Spirituale, che non avevano ne' chiesta e neppure ritenuta importante.
Perciò, più che dalle belle parole, più o meno colorite, più o meno alla mia portata, dall'istruzione, sono colpita da quanto ardore quelle parole danno al mio cuore e chiedo a Dio di farmi sapere quanto c'è di vero in ciò che mi viene riportato.
Naturlamente, non disdegno usare un dizionario che ho sempre a portata di mano, scrutare le scritture con i vari riferimenti, ma alla fine, la verità ci sarà detta dallo Spirito Santo e non dai vari testi storici scritti da studiosi.
Non so, per ora, cos'altro dirti per spiegarti cosa intendo per " ispirazione "
Senza questa ispirazione, non c'è concilio,o catechesi o tradizione che tenga, perchè non c'è la guida di Dio in esse, per cui rimangono tutte opinioni di uomini carnali ed imperfetti.
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allora dimostramelo, mi sembra che ti siano ragionevolmente state date numerose dimostrazioni ovvero sistematicamente sono state smontate le vostre obiezioni che ritengono antievangeliche la verginita _________________________________________________________________
No, cara amica, purtroppo per quanto tu dica, non c'è nessuna prova che smonti il fatto che Maria abbia avuto altri figli, ossia i fratelli e sorelle di Gesù Cristo.
E non c'è neppure nessuna prova che Giuseppe fosse " poligamo " e abbia avuto figli da latre mogli, come è stato accennato nell'ultimo post.
Poi, comunque, ognuno può rimanere convinto anche del fatto che la terra è piatta e che il sole gira intorno alla terra.
Nessuno glielo vieta.
La chiesa cattolica, in effetti, ci ha messo un bel pochino ad accettare il fatto che i due concetti sucitati erano sbagliatissimi, anche dopo le prove dategli da alcuni studiosi di una certa importanza.
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Mi sorge un serio dubbio: Ma tu ci credi allo Spirito Santo?
certo che ci credo, lo prego nella Santissima Trinità ogni volta che mi faccio il segno della croce e non solo...
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Per esempio, per quello che ne so, fare il segno della croce, non è un insegnamento derivante dalla Bibbia, comunque, la vera preghiera, per i cattolici, ha inizio dopo aver fatto il segno della croce.
Altrimenti, basterebbe fare tale segno ed essere a posto con la coscienza, perchè si sarebbe già fatta la preghiera ( sempre per i cattolici ). E se tu non chiedi a Dio la guida dello Spirito Santo, come puoi pensare che te la dia?
Poi, tutti possono dire che chiedono ogni giorno tale guida ( messi alle strette ), ma il Padre che è nei cieli, sa se lo facciamo veramente o no.
A Lui non possiamo nascondere niente e la bella figura che facciamo con gli altri, se non è basata su cose vere, sulla sincerità, non ci porta molto lontano.
Ho scritto:
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Sai che Lui può dire a noi qualunque cosa giusta che Dio ci voglia far sapere?
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Non mi hai risposto, ma mi hai fatto le seguenti domande:
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E tu sai che ci si puo facilmente ingannare?
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Quando non accetto le risposte dello Spirito Santo, che sono quasisempre molto chiare, lo faccio deliberatamente e mi sento male e so che ne pagherò le conseguenze, ma in quel momento specifico, non riesco ad evitare di dare retta alle mie debolezze.
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Solo a titolo cutlurale o hai provato a mettere in pratica i suggerimenti degli Apostoli e hai sentito gli effetti dello Spirito su di te?
ma cosa intendi per effetti?
non ho mai parlato in lingue, non ho mai operato guarigioni, tu si?
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Uno dei primi effetti, , dopo averne chiesto la guida, è sentire quella pace e quel calore grandioso nel cuore che ti dice di andare avanti così, o che ti suggerisce le cose che devi dire in quel preciso istante, oppure, sentire un garnde fastidio, una confusione nel cuore, che ti indicano di lasciar perdere, perchè qualcosa in quello che stai facendo o che stai intraprendendo, malgrado sembri favolosa, è sbagliata, non ti viene data da Dio.
Oppure, in un paese straniero, la cui lingua non hai praticato da quando andavi a scuola, perciò da circa 30 anni prima, e non riesci neppure a chiedere l'indicazione di una strada, ma quando vedi i tuoi figli in pericolo, e con una preghiere fulminea chiedi a Dio il Suo aiuto, ti metti a parlare in fretta e furia quella lingua come se fosse la tua madre lingua, con soprpresa di quelli che hai davanti e li vedi rimanere letteralmente a bocca aperta; ma quando il pericolo è finito, ( grazie alla prontezza nel dire le parole giusto al momento giusto ) non sai assolutamente cos'hai detto e non potresti neppure ripeterlo, quando ti viene chiesto di provarci e ritorni alla mancanza di capacità della mezz'ora antecedente al pericolo scampato.
Vai per la strada di tutti i giorni, per tornare a casa, evitando sistematicamente, categoricamente una strada che è più lunga e più pericolosa, ma senti di dover prendere proprio quella.
Poi ti dici, che è solo una strana impressione e che non c'è motivo per fare quella strada, che anche i tuoi figli e tuo marito evitano sistematicamente.
Ma con più insistenza e più forte senti di dover cambiare la strada semplice e tranquilla che fai tutti i giorni e seguire quella che eviti sempre.
Poi senti che devi cedere a quel suggerimento (Tutto avviene in frazioni di secondi ) ed ancora incredula, dopo qualche chilometro, ti dai della stupida, perchè sai che ci impiegherai tanto tempo, ora, per arrivare a casa.
E non finisci neppure il tuo pensiero, quando vedi tuo marito in panne con l'auto ed i tuoi figli, in mezzo alla campagna, con un caldo infernale, fermi da un tot di tempo, con il cellulare fuori uso e diversi chilometri da fare prima di arrivare a casa.
Sono esempi di effetti della guida dello Spirito anche nelle decisioni o scelte di tutti i giorni.
Cose che cerchi per ore, ma le trovi soltanto, subito dopo aver espresso a Dio, l'importanza del loro ritrovamento repentino e la richiesta che lo Spirito ti guidi nella zona giusta.
E trovatele, ti chiedi, come non le avevi viste prima, perchè in quel posto o in quell'angolo ci avevi guardato come minimo 10 volte.
Avrei mille esempi da farti, e perchè no, si parla anche di guarigioni, di pericoli evitati, di scritture trovate all'istante senza mai averle sentite prima, ecc, ecc.
Sai, però cosa accade alle persone che dicono di credere, ma che in vero non hanno fiducia nel potere dello Spirito, la stessa cosa che accadeva a coloro che volevano mettere in ridicolo Gesù Cristo.
Chiedevano i miracolo, come prova della Sua divinità, ma quando li faceva, questi non gli credevano lo stesso.
Quindi, ora, porbabilmente, continuerai a parlarmi della mia pretesa egocentrica, o delle prove scientifiche delle esperienze che ti ho accennato, del fatto che l'uomo non reggerebbe i dono dello Spirito Santo, perchè sarebbero prodigi troppo forti, ecc, ecc.
Ma neppure Gesù Cristo ha mai obbligato il Suo popolo a crederGli.
Rileggiti però, chiedendo a Dio di illuminarti, tutti i versetti che parlano dell'importanza dello Spirito Santo, anche ai giorni nostri, che sono indicati come " Gli ultimi giorni ".
Se sentirai uno stupore fastidioso, allora, hai ragione tu, ma se sentirai una gioia incommensurabile, una pace quasi incontenibile, allora, sappi che lo Spirito sta operando oggi più che mai, con prodigi di ogni tipo, piccoli e grandi, perchè l'avversario, è più accanito in questi tempi e con maggior ragione abbiamo bisogno del consolatore di Dio che ci indichi in continuazione come affrontare od evitare i dardi dell'avversario.
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Dunque tornando al punto, con la Bibbia alla mano tu mi devi ancora dimostrare che Gesù aveva dei fratelli carnali figli di Maria Madre di Gesù, perchè a me sia La Bibbia che Lo Spirito mi dicono cose differenti.
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Non devo dimostrare niente, dal momento che c'è scritto.
Comunque, un giorno, inevitabilmente, saremo entrambe davanti a Lui e glielo chiederemo e Lui ci risponderà.
In ogni caso, non sarà per questo dubbio che saremo o non saremo salvate.
Coloro che invece, hanno creato riti e hanno obbligato alcuni a metterli in pratica, sulla base della presunta verginità perpetua di Maria e sulla base della presunta continenza di Giuseppe, che poi è sfociata nel celibato obbligatorio per molti, ecc.,
beh se non sono stati guidati dallo Spirito Santo, quando saranno davanti al nostro giudice Gesù Cristo, si troveranno un po' a disagio.
Con affetto
Lorena
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| 06/08/2006 21:08 |
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| | | Post: 71
| Registrato il: 07/08/2005
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neppure i suoi fratelli credevano in Lui Cavdna, domanda:
mi piacerebbe conoscere cosa pensi sul passo del Vangelo di Giovanni Cap. 19. 25 - 27:
dove vi è il seguente racconto:
"Stavano presso la croce di GESU' sua Madre, la sorella di sua Madre, Maria di Clèofa e Maria di Magdala. GESU'allora, vedendo la Madre e li accanto a lei il discepolo che egli amava, disse alla Madre: "Donna, ecco tuo figlio!". Poi disse al discepolo: "Ecco tua madre!". E da quel momento il discepolo la prese nella sua casa".
Ho letto diverse volte questa citazione di Cavdna in diversi casi…. E mi domando: come mai coloro che fanno questa domanda, non sanno la risposta. In realtà ancora non vedo un cattolico rispondere scritturalmente a questa domanda, piuttosto fanno presto a dire che se Maria avesse avuto altri figli, Gesù avrebbe consegnato sua madre ai suoi altri figli anziché a Giovanni.
Ci riferiamo al Calvario mentre Gesù era sulla croce.
La morte sulla croce era così vergognosa che i famigliari del condannato venivano vituperati di vergogna come famigliari appartenenti ad un gran malfattore, degno di essere appiccato al legno.
Questo sarebbe stata una buona scusa per i fratelli di Gesù, non presentarsi al calvario, ma in realtà vi fu un motivo principale ed è quello che i suoi fratelli non credevano in Lui, essere il Cristo. Quando la festa dei Giudei, detta dei Tabernacoli era prossima, i suoi fratelli gli dissero: “Partiti di qua e vattene in Giudea, affinché i tuoi discepoli veggano anch’essi le opere che tu fai… Se tu fai codeste cose palesati al mondo. Poiché neppure i suoi fratelli credevano in Lui”. Giov.7:2-5. Gesù a sua volta fa capire loro che il mondo non li poteva odiare, perché erano parte del mondo malvagio.
In un’altra occasione, i suoi vennero per impadronirsi di Lui, perché dicevano: È fuori di sé. (Mar.3:21).
Nondimeno, venne poi il tempo che i fratelli credettero in Lui, quando lo videro risuscitato.
Si deduce intanto, che i suoi fratelli erano d’età inferiore a Gesù, perché li vediamo il casa con la mamma, come pure erano con la mamma quando una volta un tizio disse a Gesù: “Ecco tua madre e i tuoi fratelli sono là fuori che vogliono parlarti. (Matt.12:47).
In quanto poi alla verginità di Maria, dopo, la nascita di Gesù, leggiamo che l’angelo disse a Giuseppe di prendere a sé sua moglie, (non sua compagna) e Giuseppe non la conobbe finché ella non ebbe partorito… Gesù.
Ciao
Mosca
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| 06/08/2006 22:29 |
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| | | Post: 732
| Registrato il: 23/01/2006
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Così i presunti fratelli gi Gesù erano minori, perché si presentano assieme a Sua madre a Nazaret.
Il bello è che poi dite che siamo noi cattolici ad arrampicarci sugli specchi. [Modificato da Trianello 06/08/2006 23.24]
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 07/08/2006 02:21 |
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e vai col tormentone estivo... Lorena scrive ( mi chiedo se ha letto nel tread che abbiamo risposto decine di volte esaurientemente a questi quesiti, certo potrebbe obbiettare che per lei queste risposte non valgono nulla, e perciò che ci ripropone lo stesso tormentone senza ulteriore sua confutazione delle risposte date, oltre asserire ripetutamente quanto sotto? Oppure andare fuori tema travisando ogni mio post, sinceramente non capisco se mi vuole convertire allo Spirito Santo o mi vuole convincere che Esso è in grado di compiere miracoli, tutti quelli che ci sono tranne la verginità perpetua di Maria ![[SM=g27818]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/18/21113862.gif) bah)
Ci sono un sacco di personaggi, sulla Bibbia, dei quali non si fa nessuna menzione dei genitori.
Tra l'altro, quando leggi che:
" Poichè chiunque avrà fatta la volontà del Padre mio che è nei cieli, esso mi è fratello e sorella e madre."
Poi leggi:
" Ecco, tua madre e i tuoi fratelli son la fuori che cercano di parlarti. "
Perchè usi due metri e due misure?
Perchè accetti la parentela carnale della madre e non accetti la parentela carnale dei fratelli.
Quando, soprattutto, ci sono altri versetti che confermano l'esistenza dei Fratelli di Gesù, con tanto di nomi, e non c'è un solo versetto che nega l'esistenza dei Suoi fratelli?
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Devo diriti la verità Lorena comincio a stufarmi di ripetere le stesse cose,
io userei due metri e due misure? Sei sicura?
Ma tu li hai letti i post di questo tread ?
Bè senza offesa ma comincio a stancarmi
e comincio ad avere l'impressione che tu voglia prenderci in giro,
le risposte sono lì, stanno in tutto il tread,
potresti fare un piccolo sforzo e leggerle?
O bisogna chiedere aiuto allo Spirito Santo?
Il tempo è prezioso!
E lo Spirito Santo credo che abbia cose più importanti da fare,
per carità fai un piccolo sforzo leggici ogni tanto,
tanto per essere meno ripetitivi...
tanto peddì...
vedi tu...
fai tu...
cari saluti
[Modificato da animhatua 07/08/2006 3.45] |
| 07/08/2006 15:24 |
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| | | Post: 15
| Registrato il: 10/06/2006
| Utente Junior | | OFFLINE |
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ciao ragazzi,
mi riallaccio agli argomenti di alcuni post fa...
Qualcuno ha attaccato il dogma della perpetua veriginità di Maria ricorrendo all'argomento che, essendo Maria sposata con Giuseppe, non avendo rapporti fisici con lui sarebbe contravvenuta alla volontà di Dio che ha ordinato "andate e moltiplicatevi" e vuole che moglie e marito siano una sola carne...
Polymetis ha replicato, tra i vari argomenti, facendo notare che sia Gesù (Mt 19:10) che San Paolo (1Cor7:-) consigliano la continenza a chi vuole servire meglio Dio e che la continenza era praticata già dagli Esseni.
Ora entrambe le posizioni mi hanno in verità fatto sorgere un po' di confusione...
Ai primi domando, Maria ha avuto o no un figlio ?
E se una moglie ed un marito si amano ma non si sentono di avere rapporti sessuali, secondo voi la bibbia dice che debbono forzarsi ad averne per piacere a Dio ?
Vanno contro un ordine di Dio restando casti all'interno del matrimonio ?
Per quanto riguarda quella espressa da Polymetis, mi pare, ma ammetto la mia profonda ignoranza in merito, che sovrapponga l'aspetto del celibato con la continenza all'interno del matrimonio. Sia Gesù che San Paolo sembrano mettere in contrapposizione le due diverse scelte di restare vergini,se si riesce, o sposarsi, se invece lo stato verginale è causa di tormento...: matrimonio o verginità quindi. In 1Cor7:- ho trovato un unico accenno alla continenza all'interno del matrimonio, di comune accordo e temporanea , per esigenza di preghiera.
In altre parole, non vi è una contraddizione tra il fine per cui Dio ha istituito il matrimonio e la scelta di viverlo come fratello e sorella ?
Ringrazio tutti
PS:
E' vero che i tdg insegnano che l'evangelista Giovanni è fratello di Gesù ? Su quali argomenti basano questa loro teoria ?
Grazie di nuovo |
| 08/08/2006 10:22 |
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| | | Post: 16
| Registrato il: 10/06/2006
| Utente Junior | | OFFLINE |
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Ohi ragazzi,
nessuno mi vuole rispondere ?
Polymetis sei in ferie ?
Trianello mi aiuti tu ?
Qualcuno mi può dare delle delucidazioni su come il matrimonio spirituale o comunque la scelta di viverlo nella verginità si concilia con le finalità per cui Dio ha istituito il matrimonio ?...
C'è qualche riferimento nella bibbia al vivere il matrimonio come fratello e sorella per espletare meglio una particolare missione ?...
C'è qualche documento paleocristiano che attesta questa pratica ?
Di quale secolo ?
Forse l'argomento non è esattamente in linea con questo thread o forse questo thread si sta esaurendo...
Il mio punto è che se la risposta a queste domande è un sì documentato, viene meno l'argomento geovista/protestante che Maria non può essere morta vergine perchè era sposata...un argomento che non è stato confutato in questa discussione...nè dal link indicato da Polymetis (focalizzato sulla questione dei presunti fratelli e sul significato di "finchè" nella bibbia).
Ringrazio
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| 08/08/2006 12:54 |
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Come ho già scritto altrove, non esiste alcun Dogma definito a riguardo della Perpetua Verginità di Maria. Questa però è considerata una verità teologica.
Per maggiori delucidazioni, puoi leggere qui:
www.murialdo.it/didaskaleion/did/cristianesimo/vol3/17_7.pdf
Per ciò che concerne il matrimonio condotto castamente, riguardo a Giusppe e Maria, la domanda da porsi non è tanto se questo sia lecito per il cristiano, ma se questo era possibile nella cultura giudaica dell’epoca di Cristo. A questo proposito, molto interessanti sono le considerazioni che il Ricciotti, uno dei maggiori esperti in materia, faceva nella sua autorevole “Vita di Gesù Cristo” (purtroppo non posso darti il riferimento specifico perché in questo momento non ho il volume a portata di mano, dovrei mettermi a cercarlo e potrei anche metterci l’intero pomeriggio prima di trovarlo). Per gli ebrei il matrimonio non era un Sacramento, come per i cattolici, quindi per il matrimonio di Giuseppe e Maria non valgono le considerazioni che si potrebbero oggi fare per una coppia di cristiani che volessero sposarsi e, al contempo, rimanere casti. Ciò non toglie, però, che per molti aspetti, quella in oggetto sia la Copia da prendere ad esempio per i coniugi cristiani.
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Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 08/08/2006 14:31 |
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Come ho già scritto altrove, non esiste alcun Dogma definito a riguardo della Perpetua Verginità di Maria. Questa però è considerata una verità teologica.
Oooops che svarione che ho preso... ![[SM=g27819]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/19/28152828.gif)
..a scusante posso dire che a indurmi nell'equivoco è stato il link digilander.libero.it/catholica/htm/apologetica/perpetua_vergi...
che parla di verità dogmatica riguardo alla verginità di Maria...nella mia ignoranza, che non nascondo, non mi sono accorto che ciò significa probabilmente qualcosa di diverso da un vero e proprio dogma, definito ufficialmente come tale...
Me ne scuso....
Ringrazio
Pippo |
| 08/08/2006 15:15 |
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Re: Toc Toc c'è nessuno ???
Scritto da: :P filippo;) 08/08/2006 10.22
Ohi ragazzi,
Qualcuno mi può dare delle delucidazioni su come il matrimonio spirituale o comunque la scelta di viverlo nella verginità si concilia con le finalità per cui Dio ha istituito il matrimonio ?...
C'è qualche riferimento nella bibbia al vivere il matrimonio come fratello e sorella per espletare meglio una particolare missione ?...
C'è qualche documento paleocristiano che attesta questa pratica ?
Ciao,
è vero per gli ebrei il matrimonio non è un sacramento,tuttavia il termine che in ebraico descrive il matrimonio è Kiddushin dalla radice K-d-sh che esprime il concetto di santità.
Viene insegnato che quando marito e moglie sono degni l'uno dell'altra, la presenza divina si stende sulla coppia,e dato che Dio, "Maschio e femmina li creò"(a Sua immagine e somiglianza),gli ebrei credono che qualunque figura che non comprenda gli elementi maschile e femminile non è una figura dell'Alto" e quando questa complementarietà(maschile e femminile) è reale, abbiamo allora il vero Kiddushin (santificazione) in seno alla coppia...perchè un maschio e una femmina hanno il potere di fare la cosa più simile a Dio:creare la vita!
La fertilità era una preoccupazione fondamentale nella cultura biblica e spesso si sovvertono persino i costumi sociali per assicurarsela.
Uno dei compiti del Dio d'Israele è rendere fertili le donne sterili(Salmi 113:9)poichè la sterilità viene normalmente considerata come segno di sfavore divino;la procreazione era considerata una benedizione ma non necessariamente un obbligo per la donna,mentre la castità e il celibato risultavano malvisti.
E' cmq una Mitzvah per un uomo e una donna legati in matrimonio arricchire la loro vita di coppia in tutti gli aspetti della vita comune, in particolare nell'unione sessuale.
La tradizione ebraica infatti insiste sul piacere coniugale; l'atto sessuale e' una cosa pura e santa quando è fatta con intenzione giusta...che non si traduce automaticamente fatta alla "sola intenzione di procreare",esistono difatti tutta una serie di motivazioni lecite(anche il dovere di procurar piacere alla compagna!).
Per quanto ho studiato,sino ad ora,non ho trovato casi di matrimoni ebraici vissuto al'insegna della castità più totale.
Ho invece scorto un brevissimo elenco di rabbi celibi.Dalle testimonianze che ci sono pervenute sembrerebbe che il celibato tra i rabbi(i maestri),fosse estremamente raro,ma esso non mancò di esercitare un certo fascino tra gli ebrei, quando la tradizione ebraica incontrò pratiche provenienti dall'ambiente greco-romano.
Topsy
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| 08/08/2006 16:15 |
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Da Topsy:Ho invece scorto un brevissimo elenco di rabbi celibi.Dalle testimonianze che ci sono pervenute sembrerebbe che il celibato tra i rabbi(i maestri),fosse estremamente raro,ma esso non mancò di esercitare un certo fascino tra gli ebrei, quando la tradizione ebraica incontrò pratiche provenienti dall'ambiente greco-romano.
Alt, tu quoque !!!
Qui si mestano i concetti... ![[SM=x570881]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_26.gif)
Il celibato è trattato in un altro thread di questo forum, nel quale tra l'altro si smonta il teorema geovista che il celibato ecclesiastico sarebbe una corruzione pagana...quando invece è un concetto con solide radici scritturali (Matteo 19:10, 1Cor 7:-).
Ti faccio notare che tra i maestri celibi cè anche Gesù...
Che abbia subito il fascino dei greco-romani anche lui ?
Interessante ciò che hai scirtto riguardo alla continenza..ma dal momento che i tuoi commenti sul celibato mi sembrano estremamente fuorvianti, ho qualche sospetto che potrei essere fuorviato anche riguardo alla continenza... ![[SM=x570882]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_1270.gif)
Non me ne volere...
E ad ogni modo grazie per esserti dato il disturbo di rispondermi.
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| 08/08/2006 16:50 |
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Scritto da: :P filippo;) 08/08/2006 16.15
Alt, tu quoque !!!
Qui si mestano i concetti...
Il celibato è trattato in un altro thread di questo forum, nel quale tra l'altro si smonta il teorema geovista che il celibato ecclesiastico sarebbe una corruzione pagana...quando invece è un concetto con solide radici scritturali (Matteo 19:10, 1Cor 7:-).
Ti faccio notare che tra i maestri celibi cè anche Gesù...
Che abbia subito il fascino dei greco-romani anche lui ?
Interessante ciò che hai scirtto riguardo alla continenza..ma dal momento che i tuoi commenti sul celibato mi sembrano estremamente fuorvianti, ho qualche sospetto che potrei essere fuorviato anche riguardo alla continenza...
Non me ne volere...
E ad ogni modo grazie per esserti dato il disturbo di rispondermi.
Non c'è nulla di furoviante in quanto ho studiato e ti ho riferito.
Chiedevi :"c'è qualche riferimento nella bibbia al vivere il matrimonio come fratello e sorella per espletare meglio una particolare missione ?..."
Trianello ti ha risposto:"Per ciò che concerne il matrimonio condotto castamente, riguardo a Giusppe e Maria, la domanda da porsi non è tanto se questo sia lecito per il cristiano, ma se questo era possibile nella cultura giudaica dell’epoca di Cristo"
Ed io ho aggiunto che a quanto ne sò,non ho mai incontrato una prassi di tal genere nella storia della cultura giudaica dell'epoca.
Il perchè,i motivi, te li ho illustrati.
La tradizione ebraica tuttavia potrebbe a volte accogliere anche in minor misura pratiche che non appartengono a stretto rigore alla sua cultura religiosa, esempio tipico è costituito dal celibato.
Non mi interessa trattare del celibato di Gesù,ma in riferimento a quanto spiegavo,ti dico che certe pratiche sebbene non erano accolte con estremo favore,potevano tuttavia prefigurarsi.Abbiamo cioè casi rari di rabbi "non sposati", e non solo Gesù...Si,gli studiosi e gli storici,ritengono più che probabile che diversi ebrei(Gesù era ebreo)fossero attratti dall'idea del celibato,per cui non è da escludersi che la scelta di Gesù e di altri rabbi sia stata influenzata da un certo ordine di idee provenienti dal mondo greco-romano.
Nessuna cultura,neppure quella ebraica vive nel pieno e più assoluto isolamento.
All'inizio di un buon corso di ebraismo biblico e giudaismo rabbinico viene illustrato come il monoteismo ebraico e la cultura religiosa giudaica in generale,ha conosciuto dei momenti di contatto con realtà culturali esterne che, anzichè snaturarla,l'hanno arricchita di spunti e contenuti, senza mutarne l'originalità e l'identità di fondo.
Ciao!
[Modificato da Topsy 08/08/2006 20.58] |
| 08/08/2006 17:20 |
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Conosco Topsy da molto tempo e ti posso assicurare che non aveva nessuna intenzione di violentarti nè fisicamente,nè intellettualmente ma solo informarti su certi aspetti culturali e cultuali dell'ebraismo, cosa che anche questa volta ha ottemperato con la consueta bravura,cosa che le è congeniale in quanto è ebrea e studia il giudaismo. Scusa l'ironia ; ma a quale ordine monastico di clausura appartieni?
Un caro saluto omegabible |
| 09/08/2006 01:26 |
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Il fatto è che al tempo di Gesù l'ebraismo, da un punto di vista dottrinale, era assai meno compatto di oggi (e non è che oggi lo sia molto). Prima della nascita del cosiddetto ebraismo rabbinico (figlio dell'ebraismo farisaico del tempo di Gesù), i movimenti religiosi in Palestina quasi si sprecavano. Ce ne erano alcuni che sostenevano dottrine quasi opposte a quelle che sostenevano altri.
Tra i vari movimenti ce ne erano anche di quelli che consideravano la castità come un valore (vedi gli Esseni, per esempio). Non è quindi storicamente improbabile che agli albori del I secolo due ebrei potessero decidere di vivere il proprio matrimonio in modo casto.
C'è poi da considerare che i teologi cattolici hanno sempre sostenuto che la scelta di vivere il proprio rapporto castamente Maria e Giuseppe la presero grazie ad una speciale illuminazione da parte dello Spirito Santo. Per quanto ne so, è stato Sant'Agostino il primo ad aver postulato un vero e proprio voto di castità assunto dalla coppia prima delle proprie nozze.
Se recupero il testo di Ricciotti (sicuramente non l'ultimo arrivato per ciò che concerne l'ebraismo del I secolo), posterò le sue considerazioni in materia. [Modificato da Trianello 09/08/2006 1.41]
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| 09/08/2006 12:21 |
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Scritto da: Trianello 09/08/2006 1.26
Il fatto è che al tempo di Gesù l'ebraismo, da un punto di vista dottrinale, era assai meno compatto di oggi (e non è che oggi lo sia molto). Prima della nascita del cosiddetto ebraismo rabbinico (figlio dell'ebraismo farisaico del tempo di Gesù), i movimenti religiosi in Palestina quasi si sprecavano. Ce ne erano alcuni che sostenevano dottrine quasi opposte a quelle che sostenevano altri.
Tra i vari movimenti ce ne erano anche di quelli che consideravano la castità come un valore (vedi gli Esseni, per esempio). Non è quindi storicamente improbabile che agli albori del I secolo due ebrei potessero decidere di vivere il proprio matrimonio in modo casto.
C'è poi da considerare che i teologi cattolici hanno sempre sostenuto che la scelta di vivere il proprio rapporto castamente Maria e Giuseppe la presero grazie ad una speciale illuminazione da parte dello Spirito Santo. Per quanto ne so, è stato Sant'Agostino il primo ad aver postulato un vero e proprio voto di castità assunto dalla coppia prima delle proprie nozze.
Se recupero il testo di Ricciotti (sicuramente non l'ultimo arrivato per ciò che concerne l'ebraismo del I secolo), posterò le sue considerazioni in materia.[Modificato da Trianello 09/08/2006 1.41]
E' impossibile per chi si dedica allo studio del giudaismo ignorare le diverse correnti religiose esistenti all'epoca del Secondo Tempio,alcune delle quali però cmq "minoritarie" e poco "diffuse" che esercitarono un "influenza scarsissima" sul medio giudaismo.E bene tuttavia ricordare che seppure al tempo di Gesù la fede di Israele si esprirmeva in correnti diverse e prospettive varie,si muoveva su alcuni essenziali elementi comuni.
Sui costumi degli Esseni,si discute sempre tanto perchè, tra essi,è esistito un particolare gruppo che, a tratti, sembra condividere dei punti di contatto con il cristianesimo primitivo, e per quanto mi è dato sapere costituisce uno di quei casi sopra accennati,ovvero una setta giudiaca che vive ai margini dell'ebraismo ufficiale con un impianto dottrinale di fondo ebraico, presso il quale si infiltrano (rielaborati)elementi stranieri della cultura circostante (celibato,pratiche ascetiche, concezione dualistica ben radicata della realtà bene/male ect...).
Se ben ricordo, il matrimonio contratto tra i membri della comunità stipulato a condizioni particolari non è una questione ben certa.Le fonti storiche (Filone,Plinio il Vecchio)risultano discordanti a questo proposito.E' stato sostenuto che:
1)essi vivessero in assoluta continenza(celibato),disdegnando il matrimonio 2)ammettessero il matrimonio, ma con esso un certo controllo sulle proprie pulsioni sessuali,evitando di abbandonarsi a comportamente lascivi 3)vi fossero comunità essene in cui il matrimonio era contratto e consumato liberamente al fine di adempiere all'obbligo della procreazione.
Ma non ho sino ad ora letto materiale che attesti storicamente di veri e propri voti di castità peprpetua all'interno del matrimonio esseno.
Cmq,anche in epoca più recente in seno ad un corrente mistica dell'ebraismo (hassidim) si è verificata una questione simile a quella che con ogni probabilità (a mio personale parere)fu vissuta un tempo, dalla comunità essena.Si tentò la rimozione del desiderio e della sessualità all'interno del matrimonio,indirizzando "progressivamente" la passione che un uomo nutriva nei confronti della propria compagna,verso lo studio della Torah e della qabbalah...un' usanza che presso la cultura ebraica,portata a rendere dovuto omaggio al matrimonio,alla procreazione,alle esigenze sessuali dei coniugi,creò necessariamente problemi alla vita familiare.Ma questo si verificò in epoca molto tarda (dal XI al XVII secolo),presso comunità ebraiche della Germania e dell'Europa settentrionale e di quella orientale influenzati dalla filosofia greca.
Se prendiamo in considerazione la Bibbia ebraica,certamente è chiaro come la dimensione erotico-sessuale sia del tutto libera da visioni negative della corporeità,cosa piuttosto lontana dalla concezione pessimistica del sesso dei settari di Qumran.
Guarda, io stavo preparando da tempo una tesina riassuntiva su "sessualità ed eros nell'ebraismo",dai tempi biblici sino ad epoca medievale(insegnamenti qabbalistici inclusi).Se hai del materiale da suggerirmi che può fare nuova luce sui costumi degli esseni all'epoca del Secondo Tempio a questo specifico riguardo,sarei lieta di consultarlo.
A presto!
[Modificato da Topsy 09/08/2006 19.36] |
| 10/08/2006 04:45 |
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Ricorda che noi cattolici sosteniamo che la decisione di vivere un matrimonio casto da parte di Giuseppe e Maria fu, prima di tutto, dovuta ad una speciale illuminazione da parte dello Spirito.
L'idea di fondo è che Maria e Giuseppe fossero vincolati da una qualche forma di nazireato perpetuo (sul modello di quello dell’antico Israele), in quanto consacrati al Signore, un impegno che imponeva loro anche l’astinenza dal sesso. Del resto, come tu stessa hai ricordato, non era assenti nel giudaismo dell’epoca dei movimenti che consideravano la castità o, comunque, la continenza sessuale un valore. C’è poi da sottolineare che Maria e Giuseppe erano originari della Galilea delle Genti, una delle zone in cui più erano diffusi quei movimenti che, rispetto alla grande corrente farisaica ed alla potente corrente sadducea, erano “marginali”.
Inoltre, quella di un impegno a vivere castamente assunto prima del matrimonio è solo un’ipotesi esegetica avanzata al fine di rendere ragione di un passo del Vangelo secondo Luca (Lc 1,34). Forse, l’impegno a vivere castamente fu preso dalla Coppia solo dopo la nascita verginale del Salvatore. Allora, infatti, sempre per una speciale illuminazione dello Spirito, i due coniugi possono aver compreso che la loro era de facto una vita consacrata, al servizio della missione salvifica del loro figliolo e Signore.
Comunque, appena ritrovo il volume di Ricciotti, posterò la sua opinione su tutta la faccenda.
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| 10/08/2006 10:12 |
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Scritto da: Trianello 10/08/2006 4.45
Ricorda che noi cattolici sosteniamo che la decisione di vivere un matrimonio casto da parte di Giuseppe e Maria fu, prima di tutto, dovuta ad una speciale illuminazione da parte dello Spirito.
L'idea di fondo è che Maria e Giuseppe fossero vincolati da una qualche forma di nazireato perpetuo (sul modello di quello dell’antico Israele), in quanto consacrati al Signore, un impegno che imponeva loro anche l’astinenza dal sesso. Del resto, come tu stessa hai ricordato, non era assenti nel giudaismo dell’epoca dei movimenti che consideravano la castità o, comunque, la continenza sessuale un valore. C’è poi da sottolineare che Maria e Giuseppe erano originari della Galilea delle Genti, una delle zone in cui più erano diffusi quei movimenti che, rispetto alla grande corrente farisaica ed alla potente corrente sadducea, erano “marginali”.
Inoltre, quella di un impegno a vivere castamente assunto prima del matrimonio è solo un’ipotesi esegetica avanzata al fine di rendere ragione di un passo del Vangelo secondo Luca (Lc 1,34). Forse, l’impegno a vivere castamente fu preso dalla Coppia solo dopo la nascita verginale del Salvatore. Allora, infatti, sempre per una speciale illuminazione dello Spirito, i due coniugi possono aver compreso che la loro era de facto una vita consacrata, al servizio della missione salvifica del loro figliolo e Signore.
Comunque, appena ritrovo il volume di Ricciotti, posterò la sua opinione su tutta la faccenda.
Castità intesa come celibato o continenza "temporanea" in seno al matrimonio o "moderazione" dei costumi sessuali erano si presenti in quelle correnti marginali di cui trattavamo,come temporaneo era anche il voto di nazireato... cmq, come hai sottolineato l'idea di un matrimonio contratto all'insegna della "castità perpetua" tra Maria e Giuseppe si rivelerebbe piuttosto un'ipotesi esegetica, prettamente cristiana.
Ero semplicemente interessata dato lo studio che sto conducendo ,sulla documentabilità storica di questa prassi,non avendolo mai riscontrato in seno al giudaismo(in alcuna corrente).Suppongo cmq che la ricerca storica in questo caso ceda il passo alla teologia.
Conosco la fama del Ricciotti,ma le sue opere risultano oggi piuttosto datate per ciò che attiene lo studio delle comunità essene e le altre correnti giudiache.
Lo dico senza intento polemico,credimi.Non nego il valore scientifico del suo lavoro, ma la ricerca, sui settari di Qumran e le diverse correnti farisaiche è andata molto avanti in questi ultimi anni(Vedi G.Boccaccini, P.Sacchi, o Gunter Stemberger).
A presto,
Topsy
[Modificato da Topsy 10/08/2006 15.53] |
| 10/08/2006 16:43 |
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So che il nazireato al tempo di Gesù era solo temporaneo. Noi, però, riteniamo che Giuseppe e Maria abbiano assunto il loro impegno sotto l'illuminazione dello Spirito. Quella di Giusppe e Maria fu una "consacrazione" anticipatrice di quella "perpetua" in uso tra i Cristiani.
L'importante, da un punto di vista storico, è che la cosa non fosse "impensabile" per i tempi e il luoghi in cui visse Gesù.
[Modificato da Trianello 10/08/2006 16.48]
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