  21/10/2004 13:54 |
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Achille il motivo perchè si dice: «La prova che c’è stato il Diluvio non dipende da questi fossili e dai resti di animali congelati» ¨
è semplicemente perchè si da più affidamento alla parola di Dio che a studiosi o scienziati che possono semplicemente fare delle supposizioni non verificabili. I reperti fossili sono solamente delle prove che accompagnano quello che dice la sacra scrittura e che viene considerata verace e non viceversa. Se non ci fosse nessuna prova materiale, non cambierebbe niente, inquanto basta il racconto della Bibbia come autorevole prova.
Seabiscuit |
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| 21/10/2004 14:10 |
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I reperti fossili sono solamente delle prove che accompagnano quello che dice la sacra scrittura e che viene considerata verace e non viceversa. Se non ci fosse nessuna prova materiale, non cambierebbe niente, inquanto basta il racconto della Bibbia come autorevole prova
Io non ho ancora capito quali sono queste prove.
Perchè gli scienziati hanno prove sicure di certi fenomeni anche minori avvenuti nel passato e non hanno nessuna prova certa di un diluvio a livello globale. Ti sembra possibile?
Pensare ad un diluvio universale pone tantissimi interrogativi, a volte assurdi, interrogativi ai quali si può rispondere solamente dicendo che a Dio è tutto possibile. E se ne potrebbe fare un elenco di assurdità...!
Saluti, Mario. ![[SM=g27835]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/35/4926795.gif) Saluti, Mario
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| 21/10/2004 14:42 |
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Quali prove penseresti dovrebbero esserci o ci si potrebbero aspettare per dimostrarti che il Diluvio era monidiale e non locale?
Prove che secondo me sono più che esaurienti:
1) Il racconto bibblico in assoluto. È molto chiaro anzi chiarissimo. Dice che TUTTI i monti sotto TUTTI i cieli sono sommersi. Non c'è nulla che fa pensare a qualcosa di simbolico o più ristretto. Altrimenti si sarebbe limitato a dire "tutti i monti" sarebbero sommersi e allora si che il dubbio poteva esserci e pensare che potevano essere solo i monti di quella zona...ma ripeto dice sotto TUTTI i cieli.
2)Quale altra spiegazione daresti al fatto che si trova l'alce americano, nativo dell'America, sepolto in Irlanda; elefanti, nativi dell'Asia e dell'Africa, sepolti nel cuore dell'Inghilterra; coccodrilli, nativi del Nilo, nel cuore della Germania; molluschi, sconosciuti nei mari americani, insieme a scheletri interi di balene, nelle regioni più interne dell'Inghilterra; alberi di vaste dimensioni, con le radici e la cima, e certuni anche con le foglie e il frutto, in fondo alle miniere" ?
Seabiscuit
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| 21/10/2004 14:52 |
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Ciao a tutti,
vi faccio una domanda:
se il Diluvio secondo alcuni è stato solo un EVENTO LOCALE, che bisogno aveva Noè di costruire un'Arca? Costruzione che ha richiesto circa quarant'anni.
Sarebbe stato un lavoro inutile, visto che aveva tutto il tempo per trasferirsi da un'altra parte!
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| 21/10/2004 15:40 |
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Scritto da: LARA-CROFT 21/10/2004 14.52
Ciao a tutti,
vi faccio una domanda:
se il Diluvio secondo alcuni è stato solo un EVENTO LOCALE, che bisogno aveva Noè di costruire un'Arca? Costruzione che ha richiesto circa quarant'anni.
Sarebbe stato un lavoro inutile, visto che aveva tutto il tempo per trasferirsi da un'altra parte!
Ciaoooo Lara Croft, sono un tuo FAN :-)
Miiii a sta cosa non ci avevo proprio pensato...sei forte! :-) |
| 21/10/2004 17:08 |
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Scritto da: Seabiscuit 21/10/2004 13.54 Achille il motivo perchè si dice: «La prova che c’è stato il Diluvio non dipende da questi fossili e dai resti di animali congelati» è semplicemente perchè si da più affidamento alla parola di Dio che a studiosi o scienziati che possono semplicemente fare delle supposizioni non verificabili.
Bene, quindi i fossili e i resti congelati non costituirebbero una prova ma sarebbero al massimo supposizioni non verificabili esposte da scienziati e studiosi fallibili.
I reperti fossili sono solamente delle prove
Alt: o sono supposizioni non verificabili o sono prove. Non possono essere entrambe le cose.
Se non ci fosse nessuna prova materiale, non cambierebbe niente, inquanto basta il racconto della Bibbia come autorevole prova.
Anche questo è un classico ragionamento fondamentalista. Allora io credo che la terra è piatta, immobile e che è il sole a ruotarle intorno. Non mi interessa quello che dicono gli scienziati in merito a ciò, mi basta leggere ed accettare quello che c'è scritto nella Bibbia. ![[SM=g27828]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/28/9572832.gif)
Perché contraddirsi citando "prove" (i fossili e i resti di animali congelati), fra l'altro esposte da uno "scienziato" di 250 anni fa che non trovava molto credito nemmeno fra i suoi contemporanei? Il geologi hanno proposto varie spiegazioni sul perché si trovano fossili e resti di vari animali in varie parti della terra. Tali spiegazioni non richidedono che vi sia stato un diluvio in tempi storici. Naturalmente queste spiegazioni non interessano a chi, pretende di avere "fede", come anche questa discussione ha già ampiamente dimostrato.[Modificato da Achille Lorenzi 21/10/2004 17.14] |
| 21/10/2004 17:26 |
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Scritto da: LARA-CROFT 21/10/2004 14.52
Ciao a tutti, vi faccio una domanda:
se il Diluvio secondo alcuni è stato solo un EVENTO LOCALE, che bisogno aveva Noè di costruire un'Arca? Costruzione che ha richiesto circa quarant'anni.
Sarebbe stato un lavoro inutile, visto che aveva tutto il tempo per trasferirsi da un'altra parte!
Ciao Lara,
Anche questa tua domanda è stata presa in considerazione da vari studiosi ed esegeti, preoccupati (giustamente) di dare una speigazione al racconto biblico che non renda la Bibbia inaccettabile per chi ha anche solo una elementare conoscenza della geologia e della storia.
Si potrebbe osservare che la costruzione dell'arca, secondo il racconto sacro, servì da ammonizione e testimonianza per le persone che non volevano credere. Noè che costruiva l'arca, in cui perfino gli animali poterono essere salvati, doveva far comprendere che Dio offriva a tutti l'opportunità della salvezza. Il racconto del Diluvio ha un profondo valore teologico/profetico, oltre che storico, come indicano i numerosi riferimenti neo testamentari all'evento (Matteo 24: 37-39; Ebrei 11: 7; 1 Pietro 3: 20; 2 Pietro 2:5).
Interessanti a questo proposito sono le dichiarazioni di Bernard Sauvagnat, studioso e pastore avventista, decano del seminario teologico di Collonges:
Domanda: La Bibbia parla di un diluvio universale: gli studiosi creazionisti attribuiscono una grande importanza a questo evento e alla sua descrizione. Altri vedono il diluvio come un fenomeno locale (o come una serie di eventi limitati) il cui racconto è stato tramandato di generazione in generazione e nel tempo questo evento avrebbe assunto una dimensione universale. Cosa ne pensa?
"Il testo è redatto non per descrivere l’universalità della catastrofe, ma l’universalità del piano di Dio. Questo è prima di tutto un racconto di salvezza strutturato in modo da dare l’impressione, (attraverso il lessico, le ripetizioni, l’acqua che si alza, la forza del cataclisma…) di giungere ad un punto culminante in cui si annuncia che Dio si è ricordato di Noè e della sua famiglia. E’ un racconto impressionante, costruito per mostrare che anche quando l’umanità diventa estremamente violenta, quando si ha l’impressione che la situazione sia insopportabile, abbiamo davanti a noi un Dio che dice: ‘nonostante tutto voglio salvare, posso salvare’, proprio come è stato capace di salvare Noè. Di fronte al messaggio del diluvio non dobbiamo cercare l’aspetto storico nel senso moderno del termine: cioè sapere se c’è stato o no un diluvio, quale è stata la sua entità, in quale data è avvenuto, come è successo, da dove veniva l’acqua che ha coperto la terra… La Bibbia non può rispondere a queste domande, né ha interesse a farlo. La domanda che la Bibbia si pone è che cosa fa Dio quando l’umanità diventa talmente violenta da rendere la vita insopportabile. Ciò che Dio dice è: ‘Io intervengo per salvare, cerco qualcuno, anche in questa umanità degenerata, con il quale ricominciare’. Tanti popoli parlano di enormi inondazioni, sulle più alte montagne del pianeta ci sono dei fossili marini, molti formulano teorie sull’origine della storia, teorie che restano, comunque, delle ipotesi, senza dubbio interessanti ma che, in ogni caso, non rispecchiano le preoccupazioni degli autori biblici. Io non sono in grado di dire e o di affermare categoricamente che ci sia stato un diluvio universale e fissarne la data. Però questa incertezza non mi infastidisce più di tanto".
Vedi http://www.infotdgeova.it/obiez.htm
Saluti [Modificato da Achille Lorenzi 21/10/2004 17.26] |
| 21/10/2004 17:55 |
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Scritto da: Achille Lorenzi 21/10/2004 17.08
Scritto da: Seabiscuit 21/10/2004 13.54 Achille il motivo perchè si dice: «La prova che c’è stato il Diluvio non dipende da questi fossili e dai resti di animali congelati» è semplicemente perchè si da più affidamento alla parola di Dio che a studiosi o scienziati che possono semplicemente fare delle supposizioni non verificabili.
Bene, quindi i fossili e i resti congelati non costituirebbero una prova ma sarebbero al massimo supposizioni non verificabili esposte da scienziati e studiosi fallibili.
No Achille, leggi bene, non ho detto che non sono prove ma che la prova del diluvio non dipende dai quei reperti fossili, che comunque può essere considerata una prova considerevole. Mettevo in enfasi che in primo luogo la prova va alla sacra bibbia.
I reperti fossili sono solamente delle prove
DIM]10pt[=DIM]Alt: o sono supposizioni non verificabili o sono prove. Non possono essere entrambe le cose.
Con supposizioni chiaramente (o forse non chiaramente) mi riferivo a tutte le congetture e calcoli che si tentano di fare per contraddire il racconto bibblico.
Se non ci fosse nessuna prova materiale, non cambierebbe niente, inquanto basta il racconto della Bibbia come autorevole prova.
Anche questo è un classico ragionamento fondamentalista. Allora io credo che la terra è piatta, immobile e che è il sole a ruotarle intorno. Non mi interessa quello che dicono gli scienziati in merito a ciò, mi basta leggere ed accettare quello che c'è scritto nella Bibbia.
Mi faresti vedere nella bibbia dove hai letto che la terra è piatta, immobile e che il sole gli ruota intorno?
Perché contraddirsi citando "prove" (i fossili e i resti di animali congelati), fra l'altro esposte da uno "scienziato" di 250 anni fa che non trovava molto credito nemmeno fra i suoi contemporanei?
Un momento, su quale punto non sarebbero stati daccordo i contemporanei di quel scienziato da me citato? Magari fai la traduzione per i nostri lettori cosi vediamo su che cosa non erano daccordo. Achille allora posso dedurre che mi basta qualche scienziato che non è daccordo con una tesi di un altro scienziato e in questo modo mi da ragione allora su tutto il mio ragionamento?
Il geologi hanno proposto varie spiegazioni sul perché si trovano fossili e resti di vari animali in varie parti della terra. Tali spiegazioni non richidedono che vi sia stato un diluvio in tempi storici. Naturalmente queste spiegazioni non interessano a chi, pretende di avere "fede", come anche questa discussione ha già ampiamente dimostrato.
Achille basta aprire il libbro della Genesi che hai tutte le risposte che servono...quanto tempo risparmierebbero questi scienziati
Ma visto che tu credi che sia una lettura fondamentalista, troppo letterale....fammi notare un punto nel racconto della genesi che potrebbe far intendere che si possa riferire simbolicamente o appunto non letterale. Altrimenti mi stai dicendo che è solamente una bella favola da non prendere sul serio.
Seabiscuit
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| 21/10/2004 18:04 |
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Re: Datazioni e fondamentalismo
Scritto da: Achille Lorenzi 20/10/2004 17.35 ... Quello che poi la Watch Tower dimentica di precisare è che per l’era precristiana le datazioni al C14 — come è stato dimostrato con la prova degli anelli degli alberi — tendono a risultare troppo recenti e mai troppo antiche! Ciò significa che un oggetto datato al 3.500 a.C. (circa) con il metodo del radiocarbonio, in realtà risale al 4300 a.C. (circa). Pertanto, l’errore nella datazione al C14 aumenta anziché risolvere i problemi legati alla cronologia dei TdG.
Quindi visto che il metodo di datazione basato sul C14 si è rivelato piuttosto attendibile e che le sue oscillazioni si aggirano sulle centinaia di anni (in meno rispetto all'eta reale), ecco alcune datazioni che dimostrano in maniera schiacciante che non c'è stata nessuna catastrofe cosmica, nel 2.370 a. C., che abbia messo sotto sopra l'intero pianeta. Si parla infatti di caverne e di pitture tuttora intatte, che non mostrano cioè alcun segno di inondazione o di sconvolgimento.
Cito dall' Enciclopedia Encarta (il grasetto è aggiunto):
«Altamira Grotte preistoriche, situate nei pressi di Santillana del Mar (nella provincia di Santander, in Spagna), nelle quali si sono trovate tracce di insediamenti umani risalenti al Paleolitico superiore (vedi Età della pietra). Le grotte di Altamira furono scoperte nel 1876 dal naturalista Marcelino Sanz de Sautuola che, dopo il ritrovamento di un giacimento di ossa e di resti di utensili preistorici, nel 1879 identificò le figurazioni dipinte o graffite che le hanno rese famose. Le grotte sono costituite da due bracci a gomito, lunghi complessivamente 270 m, nei quali sono stati trovati segni di insediamenti umani all’ingresso, resti di utensili preistorici in diversi punti all’interno e pitture rupestri per tutta la loro lunghezza. Gli scavi hanno rivelato una sequenza stratigrafica divisa in due fasi: in quella inferiore (risalente al Solutreano) sono stati raccolti oltre a resti di utensili frammenti di ocra del tipo usato per la realizzazione delle pitture rupestri nonché reperti di origine animale. Nella fase superiore (del periodo Magdaleniano inferiore cantabrico) sono stati identificati resti di ocra, conchiglie utilizzate come recipiente per i colori e resti di fauna simili a quelli del periodo Solutreano, ma con una maggiore presenza di fossili di pesci e di molluschi marini. Il livello magdaleniano si fa risalire, in base alla datazione con il carbonio 14, a 15.000 anni fa, mentre per il livello solutreano i riferimenti crociati cantrabrici suggeriscono un’età compresa tra 21.000 e 17.000 anni fa.[...] Le tracce più evidenti di attività umana restano comunque le pitture e i graffiti, tra i più significativi esempi di arte paleolitica. L’insieme più importante si trova su una volta di 120 m2, a pochi metri dall’ingresso, ed è composto da diverse rappresentazioni policrome di animali effigiati in stile naturalistico. Tra questi domina il bisonte ma sono presenti anche figure di cavalli e di cervi, nonché diversi segni schematici. Nella parte restante delle grotte, graffiti e pitture appaiono sistematicamente isolati, tranne che nell’ultima parte, dove si avverte una certa programmazione nella disposizione delle raffigurazioni. Accanto al gruppo degli animali, che costituiscono la metà delle circa trecento figure identificate, ne esiste un secondo composto da segni a forma di tetto o di triangolo, eseguiti con tecniche molto diverse. [...] Secondo lo schema stilistico proposto dallo studioso Leroi-Gourhan, le figure in rosso sarebbero attribuibili al Solutreano finale, mentre le raffigurazioni policrome dei bisonti risalirebbero al periodo Magdaleniano. Questa datazione coincide con quella suggerita per i reperti fossili e non si discosta molto da quella ottenuta eseguendo la prova del carbonio 14 sulle pitture dei bisonti (fra 13.570 e 14.710 anni a.C.).
Arte Paleolitica. L’insieme degli oggetti d’arte prodotti fra 32.000 e 11.000 anni fa, durante l’ultima glaciazione. Comprende manufatti come statue e oggetti decorati, intagliati in osso, corno o pietra, o rozzamente modellati nell’argilla, nonché esempi d’arte rupestre sotto forma di pittura, disegno o incisione, rinvenuti tanto nelle grotte quanto, nel caso delle incisioni rupestri, all’aria aperta. Testimonianze artistiche del Paleolitico sono state rinvenute in tutto il mondo, ma le più numerose si trovano nell’Europa occidentale. [...] I primi reperti di arte paleolitica furono rinvenuti quando, intorno al 1860, nelle caverne della Francia sudoccidentale furono portati alla luce oggetti decorati, chiaramente associabili agli utensili del Paleolitico e realizzati con ossa di animali risalenti all’epoca glaciale. Vi erano, inoltre, dipinte sulla roccia alcune specie animali estinte, come il mammuth, o altre, come la renna, scomparse dalla zona da molto tempo. [...] Le successive ricerche svelarono l’esistenza di nuovi siti; attualmente, in Francia e Spagna ne viene scoperto in media uno ogni anno. Arte rupestre risalente allo stesso periodo è stata recentemente rinvenuta anche in altre parti del mondo, come in Australia, America e Sudafrica. Tra le più importanti scoperte degli ultimi anni sono quella della grotta detta di Chuvet dal nome dello scopritore, avvenuta nel 1995 nella valle di Ardèche, nella Francia sudorientale, che ha svelato pitture policrome risalenti a 30.000 anni fa e quella, del 1994, di circa mille incisioni rupestri, localizzate su entrambe le rive del fiume Ca, nel Portogallo nordorientale, che si ritengono realizzate circa 20.000 anni fa. Esempi di arte paleolitica sono stati rinvenuti dalla penisola iberica e dall’Africa settentrionale fino alla Siberia, con notevoli concentrazioni in Europa occidentale, centrale e orientale».
Saluti |
| 21/10/2004 18:11 |
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Mi faresti vedere nella bibbia dove hai letto che la terra è piatta, immobile e che il sole gli ruota intorno?
Ma allora non hai ancora letto la mia "lettera di un cristiano fondamentalista"?
http://www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=66
Leggi e medita. ![[SM=g27822]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/22/4980138.gif)
Saluti [Modificato da Achille Lorenzi 21/10/2004 18.13] |
| 21/10/2004 18:12 |
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| | | Post: 45
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![[SM=g27833]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/33/6206759.gif) Allora facciamo qualche domanda!
Come fece Noè a far salire sull'arca gli animali di tutte le specie se ai quei tempi la stragrande maggioranza delle specie di animali era sconosciuta all'uomo? (probabile risposta: a Dio tutto è possibile).
Ad oggi si conoscono circa 800.000 specie di insetti (e gli scienziati ipotizzano che ne esistono altrettante sconosciute, ma non prendiamole in considerazione). Il che significa che sull'Arca stavano 1.600.000 insetti. L'arca aveva queste misure se non vado errato: lunga 165 metri, larga 27,5 metri e alta 16,5 metri. Non sono bravo in matematica, quindi correggetemi se sbaglio: l'area di un parallelepipido con queste misure si calcola lun x lar x alt = 74.868,75 metri cubi. Supponiamo che sull'arca stavano solo insetti: ciò significa che ogni singlo insetto aveva uno spazio a disposizione pari a 74.868,75 m / 1.600.000 = 0.047 metri cubi circa, ossi 4,7 centimetri cubi. Diciamo più o meno lo spazio del palmo della mano chiuso. Troppo poco. Se si considera poi lo spazio preso da tutte le altre specie di animali diventa impossibile. Come si fa? (probabile risposta: a Dio tutto è possibile). (sono calcoli che mi sono fatto ora senza ricerche quindi potrei anche aver sbagliato qualcosa).
Come fece Noè a riconoscere il maschio e la femmina di ognuna delle centinaia di migliaia di specie di insetti? Aveva l'occhio bionico e tanta, tantissima pazienza? (probabile risposta: a Dio tutto è possibile).
Con domande di questo genere potrei continuare...Saluti, Mario
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| 21/10/2004 18:19 |
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| | | Post: 279
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Scritto da: Seabiscuit ...Ma visto che tu credi che sia una lettura fondamentalista, troppo letterale....fammi notare un punto nel racconto della genesi che potrebbe far intendere che si possa riferire simbolicamente o appunto non letterale. Altrimenti mi stai dicendo che è solamente una bella favola da non prendere sul serio.Seabiscuit
Allora vogliamo parlare di Genesi 1:29, 30?
«Dio disse: «Ecco, io vi do ogni erba che fa seme sulla superficie di tutta la terra, e ogni albero fruttifero che fa seme; questo vi servirà di nutrimento. A ogni animale della terra, a ogni uccello del cielo e a tutto ciò che si muove sulla terra e ha in sé un soffio di vita, io do ogni erba verde per nutrimento».
Prima del diluvio (cioè, secondo i TdG, prima del 2.370 a. C.) tutti gli animali, ma proprio tutti, erano davvero vegetariani? Dobbiamo intendere alla lettera queste parole?
Saluti
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| 21/10/2004 18:26 |
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| | | Post: 47
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Mi è venuta un'altra curiosità!
Sull'arca c'erano quattro coppie sposate, giusto? Tutti gli altri furono annientati. Come è possibile che dopo soli 4.370 anni, sulla terra ci siano così tante persone di razze diverse: cinesi, africani, sudamericani, europei???
Saluti, Mario. [Modificato da duemulini 21/10/2004 18.26] [Modificato da duemulini 21/10/2004 18.28] Saluti, Mario
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| 21/10/2004 18:31 |
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Re: È possibile? Non credo
Scritto da: duemulini 21/10/2004 18.12
Allora facciamo qualche domanda!
Come fece Noè a far salire sull'arca gli animali di tutte le specie se ai quei tempi la stragrande maggioranza delle specie di animali era sconosciuta all'uomo? (probabile risposta: a Dio tutto è possibile).
Ad oggi si conoscono circa 800.000 specie di insetti (e gli scienziati ipotizzano che ne esistono altrettante sconosciute, ma non prendiamole in considerazione). Il che significa che sull'Arca stavano 1.600.000 insetti. L'arca aveva queste misure se non vado errato: lunga 165 metri, larga 27,5 metri e alta 16,5 metri. Non sono bravo in matematica, quindi correggetemi se sbaglio: l'area di un parallelepipido con queste misure si calcola lun x lar x alt = 74.868,75 metri cubi. Supponiamo che sull'arca stavano solo insetti: ciò significa che ogni singlo insetto aveva uno spazio a disposizione pari a 74.868,75 m / 1.600.000 = 0.047 metri cubi circa, ossi 4,7 centimetri cubi. Diciamo più o meno lo spazio del palmo della mano chiuso. Troppo poco. Se si considera poi lo spazio preso da tutte le altre specie di animali diventa impossibile. Come si fa? (probabile risposta: a Dio tutto è possibile). (sono calcoli che mi sono fatto ora senza ricerche quindi potrei anche aver sbagliato qualcosa).
Come fece Noè a riconoscere il maschio e la femmina di ognuna delle centinaia di migliaia di specie di insetti? Aveva l'occhio bionico e tanta, tantissima pazienza? (probabile risposta: a Dio tutto è possibile).
Con domande di questo genere potrei continuare...
Duemulini non ti rispondo che a Dio tutto è possibile, ma se leggi il racconto bibbilico dice che Dio condusse questi animali a Noè, quindi non è stato Noè a scegliersi quali coppie doveva far entrare nel arca.
Sul fatto degli insetti non so se serviva salvarli tutti e se tutti quelli che ci sono oggi cerano pure a quel tempo. Cioè penso che tanti insetti possano essere venuti al esistenza pure dopo il diluvio. Ma non sono preparato a questo ragionamento.
Seabiscuit |
| 21/10/2004 18:52 |
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| | | Post: 281
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Re: Re: È possibile? Non credo
Scritto da: Seabiscuit 21/10/2004 18.31...Sul fatto degli insetti non so se serviva salvarli tutti e se tutti quelli che ci sono oggi cerano pure a quel tempo. Cioè penso che tanti insetti possano essere venuti al esistenza pure dopo il diluvio. Ma non sono preparato a questo ragionamento.Seabiscuit
Sempre più incredibile! Nemmeno la WTS è arrivata al punto di dire che vi possa essere stata una creazione di nuove specie animali dopo il 2370 a.C.!!! ![[SM=g27825]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/25/7401450.gif)
Io comunque sto ancora aspettando una spiegazione su come mai vi siano specie animali endemiche, che vivono cioè solo in alcune zone della terra. Per esempio, perché i marsupiali si trovano solo in Australia? Perché non ci sono canguri anche in altre parti della terra (magari più vicini all'Ararat), e perché non si trovano moltissimi resti fossili di questi animali in varie parti della terra?
[Modificato da Achille Lorenzi 21/10/2004 19.00] |
| 21/10/2004 19:03 |
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Re: Re: Re: È possibile? Non credo
Scritto da: Achille Lorenzi 21/10/2004 18.52
Sempre più incredibile! Nemmeno la WTS è arrivata al punto di dire che vi possa essere stata una creazione di nuove specie animali dopo il 2370 a.C.!!!
Achille non essere cosi miticoloso, ho detto che non sono preparato su questo argomento e ho fatto una semplice riflessione mia. Per spiegarmi meglio, anche se fa ridere pensavo ai virus che possono senza problema svilupparsi in altri ceppi che sono totalmente diversi dal ceppo precedente
Io comunque sto ancora aspettando una spiegazione su come mai vi siano specie animali endemiche, che vivono cioè solo in alcune zone della terra. Per esempio, perché i marsupiali si trovano solo in Australia? Perché non ci sono canguri anche in altre parti della terra (magari più vicini all'Ararat), e perché non si trovano resti fossili di questi animali in nessun altro luogo al di fuori dell'Australia?
Ahhh ma dicevi sul serio? :-)) Niente di più semplice...prima di sbarcare sul ararat ha fatto scalo in qustralia... mi pare logico
:-))))))))))))))))))))))))))
Se trovo qualcosa ti rispondo più seriamente ;-)
Al momento ho il picci infestato dai virus a casa e quindi nada ricerche (mo sto in the office)
Seabiscuit
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| 21/10/2004 20:13 |
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"pensavo ai virus che possono senza problema svilupparsi in altri ceppi che sono totalmente diversi dal ceppo precedente"
Stai per caso ammettendo l'evoluzione?
A presto ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 22/10/2004 01:55 |
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Re: Re: ma che modo di citare è questo qua? Ma Sea lo fa, ma Sea lo fa! *** "Supremo sta a te andare a controllare se qualcosa è manomessa e se così fosse di portarla al attenzione di tutti. Non c'è nulla di errato nei puntini di sospensione in una citazione, ma se hai dei dubbi non sta a me riportare tutto il testo ma a te a controllare se io o la citazione da me posta ha qualche errore."
E no, caro SeaBiscuit. Sei tu che fai la citazione a dover scrivere le cose per intero. Comunque era ovvio che fosse una pubblicazione della WTS! E' nello stile della WTS quello di tagliare. (cancellare, altro errore che si fa nella comunicazione. Ti dice qualcosa questo?) Si da per assodato che la WTS (perdona... la WTBTS) debba essere fonte di sincerità, quando ci sono prove inconfutabili di citazioni tagliate per far dire all'autore citato cose che non ha mai voluto scrivere. Ho già scritto da qualche parte, che quando si cita cosi, cancellando voglio dire, si deforma la verità. Ma hai letto la citazione fatta da Achille in merito al tizio da te citato? In sostanza le idee di quel tizio non furono accettate. Comunque, proverò a cercare il testo integrale e lo posterò per intero. Se nel frattempo qualcuno lo trova prima di me, sarei proprio curioso di sapere cosa c'è al posto dei puntini.
Un saluto fraterno
Supremo Vindice
"Cio' che facciamo in vita riecheggia nell'eternita'!" |
| 22/10/2004 09:40 |
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Re: Re: Re: ma che modo di citare è questo qua? Ma Sea lo fa, ma Sea lo fa! ***
Scritto da: Supremo Vindice 22/10/2004 1.55
"Supremo sta a te andare a controllare se qualcosa è manomessa e se così fosse di portarla al attenzione di tutti. Non c'è nulla di errato nei puntini di sospensione in una citazione, ma se hai dei dubbi non sta a me riportare tutto il testo ma a te a controllare se io o la citazione da me posta ha qualche errore."
E no, caro SeaBiscuit. Sei tu che fai la citazione a dover scrivere le cose per intero. Comunque era ovvio che fosse una pubblicazione della WTS! E' nello stile della WTS quello di tagliare. (cancellare, altro errore che si fa nella comunicazione. Ti dice qualcosa questo?) Si da per assodato che la WTS (perdona... la WTBTS) debba essere fonte di sincerità, quando ci sono prove inconfutabili di citazioni tagliate per far dire all'autore citato cose che non ha mai voluto scrivere. Ho già scritto da qualche parte, che quando si cita cosi, cancellando voglio dire, si deforma la verità. Ma hai letto la citazione fatta da Achille in merito al tizio da te citato? In sostanza le idee di quel tizio non furono accettate. Comunque, proverò a cercare il testo integrale e lo posterò per intero. Se nel frattempo qualcuno lo trova prima di me, sarei proprio curioso di sapere cosa c'è al posto dei puntini.
Un saluto fraterno
Caro Supremo sei davvero fuori pista e sono sicuro che anche altri qua dentro ti possono dire che stai sbagliando!
Quando si cita un testo o una persona non si deve citare TUTTO arbitrariamente, altrimenti ti posso dire, comprati quel libro. I puntini di sospensione sono più che leciti...se ti viene il dubbio che possano cambiare il senso del contesto, allora sta a TE controllare e smascherare chi ha commesso tale cosa.
Ma visto che nessuno si fa avanti, visto che si deve solo criticare i TdG, allora faccio una domanda precisa io ad Achille. Achille (chiedo a te perchè sei l'amministratore e questo punto potrebbe portare scompiglio al forum, altrimenti tutti iniziano a postare pagine intere di citazioni) quanto da me detto è sbagliato? Chi fa una citazione non può usare puntini di sospensione, ma come dice Supremo deve copiare l'intero testo? Meglio che ci spieghi tu perchè detto da me non ha nessun valore a quanto pare.
Comunque qua si parla del Diluvio e non di puntini di sospensione o di citazioni parziali, sei pregato di aprere un apposito Thread se hai interesse a riparlare di queste cose.
Ciao
Seabiscuit |
| 22/10/2004 12:43 |
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Scritto da: Seabiscuit 22/10/2004 9.40 ...Ma visto che nessuno si fa avanti, visto che si deve solo criticare i TdG, allora faccio una domanda precisa io ad Achille. Achille (chiedo a te perchè sei l'amministratore e questo punto potrebbe portare scompiglio al forum, altrimenti tutti iniziano a postare pagine intere di citazioni) quanto da me detto è sbagliato? Chi fa una citazione non può usare puntini di sospensione, ma come dice Supremo deve copiare l'intero testo? Meglio che ci spieghi tu perchè detto da me non ha nessun valore a quanto pare.
Innazitutto, come già qualcun altro ti ha fatto notare, ti pregherei di non "quotare" (citare) tutto il testo dei messaggi a cui rispondi.
Per quanto riguarda le citazioni, è evidente che se tu hai citato una fonte per cercare di sostenere una tua argomentazione, sei sempre tu che hai il dovere di:
1) indicare da dove ha tratto questa citazione;
2) essere sicuro di aver citato la fonte in maniera esatta e completa;
3) essere in grado di fornire ulteriori elementi e spiegazioni a chi le richiede.
Ora visto che tu hai citato uno "scienziato" del 18° secolo e non hai verificato di persona il contenuto del libro di Catoctt (la tua era infatti la citazione di una citazione), hai dimostrato di non essere molto attento ed accurato in quello che dici.
Saluti
[Modificato da Achille Lorenzi 22/10/2004 12.44] |
| 22/10/2004 14:56 |
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usare puntini di sospensione nelle citazioni, prassi scorretta?
Riguardante i tuoi 3 punti elencati:
1)Ho indicato da dove ho tratto la citazione, infatti ho detto che era un commento di Alexander Catcott del suo libro “A Treatise on the Deluge” del 1761
2)Sono sicuro di aver citato la fonte in maniera esatta e completa visto che ho detto Nome, Cognome, Libro e annata.
3)Non mi è stata fatta nessuna domanda al riguardo
Supremo ha detto chiaramente che io dovevo copiare tutto il testo senza i puntini di sospensione, non chiedo più a te se sei del suo stesso parere a quanto pare si, ma io ritengo che fare una citazione coi puntini di sospensione è più che lecita, specialmente in un forum dove i spazi disponibili sono molto ristretti.
Saluti
Seabiscuit |
| 22/10/2004 15:57 |
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"2)Sono sicuro di aver citato la fonte in maniera esatta e completa visto che ho detto Nome, Cognome, Libro e annata."
Evidentemente non hai colto il problema. Non dubitiamo affatto dell’esattezza di “nome, cognome, libro e annata”. Si prenda come esempio la frase: “Paolo non è un criminale”. Ora, la pratica ultracollaudata dalla WTS è citare in questo modo “Paolo […] è un criminale”. La citazione è formalmente corretta, infatti ci sono i puntini di sospensione, ma, come potrai ben capire, è un trucco disonesto. Allo stesso modo la WTS fa giochini di questo genere:
“E Siegfried Morenz, dopo aver fatto rilevare che la trinità rivestiva grande interesse per i teologi egiziani, afferma: “Così tre dei vengono sintetizzati in un unico ente, considerato come singolo. Con un’immagine si potrebbe affermare che i fili della corrente industriale egiziana sono stati tesi lungo i binari della teologia cristiana”. - Gli Egizi, trad. di G. Pulit ed E. Filippi, Milano 1983, pp. 330, 331. DCT p. 11.”
(Dall’opuscolo “Dovreste credere nella Trinità” pag. 11)
Che cosa lascia fuori l’opuscolo? Immediatamente dopo lo studioso precisava: «Onde non esser grossolanamente frainteso, sottolineo che la sostanza della trinità cristiana è ovviamente biblica: Padre, Figlio e Spirito. Questi tre si trovano indicati l'uno accanto all'altro - cosa certo indotta da finalità liturgiche - anche nel Nuovo Testamento.» - Gli Egizi, trad. di G. Pulit ed E. Filippi, Milano 1983, p. 331
Questo, amico Sea, è solo uno dei tanti esempi di come la WTS citi in modo distorto uno studioso facendo sì che i puntini di sospensione celino quello che non le va bene.
Ergo, se ti chiedono che cosa c’è in mezzo alla citazione, che cosa diavolo ti costa dircelo? O hai il testo originale e dunque puoi soddisfare la nostra curiosità, o hai fatto la citazione di una citazione usando una pubblicazione geovista. Stop
A presto
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 22/10/2004 16:03 |
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Polymetis mi state forse accusando che quel testo intendeva dire altro? Se si..io ti dico che sono più che sicuro che i puntini di sospensione non celano nessun altro intento. O ti fidi o se non ti fidi, visto che mi accusi, sta a te portarmi le prove. Altrimenti ti tocca credermi e basta!
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| 22/10/2004 17:00 |
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“Polymetis mi state forse accusando che quel testo intendeva dire altro?”
No, secondo me tu non sai che cosa dice quel testo.
“Se si..io ti dico che sono più che sicuro che i puntini di sospensione non celano nessun altro intento.”
Ma hai il testo per esserne sicuro e o no?
“O ti fidi o se non ti fidi”
Io mi fido di te, è della WTS che non mi fido. E siccome quella citazione è copiata da Svegliativi, se ne deduce che non mi fido della citazione.
Hai preso quella citazione da una pubblicazione geovista o no? Se l'hai presa da una pubblicazione della WTS ne deduco che tu stesso non sappia che cosa celino quei puntini di sospensione.
A presto
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(Κ. Καβάφης) |
| 22/10/2004 18:19 |
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Scritto da: Seabiscuit 22/10/2004 14.56 M]Grazie Achille del sostegno, non mi aspettavo altro, anzi sinceramente si, pensavo che eri un pò più corretto. ... Hai preferito evadere la domanda solo per il gusto di venirmi contro.
Evito di commentare queste illazioni ed insinuazioni. Sono certo che i lettori del forum hanno compreso perfettamente la correttezza del mio intervento.
Voglio sottolineare, nel caso non sia stato compreso, che questa mia risposta è stata data in qualità di ammministratore del forum e quindi di moderatore dello stesso e che la mia risposta non riguarda solo Seabiscuit ma è valida per tutti gli utenti.
Ricordo infine che il regolamento, all'art. 11, recita: «Quando i moderatori intervengono, nell'adempimento del loro ruolo, e si ritiene che abbiano commesso un errore di giudizio o di valutazione, si possono contattare via e-mail in privato e non discutere con loro tali questioni nel forum».
Invito quindi Seabiscuit ad astenersi in futuro da critiche pubbliche (per altro infondate) ai moderatori.
Saluti [Modificato da Achille Lorenzi 22/10/2004 18.54] |
| 22/10/2004 21:31 |
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Volume dell'Arca ed insetti
Scritto da: duemulini 21/10/2004 18.12.....Ad oggi si conoscono circa 800.000 specie di insetti (e gli scienziati ipotizzano che ne esistono altrettante sconosciute, ma non prendiamole in considerazione). Il che significa che sull'Arca stavano 1.600.000 insetti. L'arca aveva queste misure se non vado errato: lunga 165 metri, larga 27,5 metri e alta 16,5 metri. Non sono bravo in matematica, quindi correggetemi se sbaglio: l'area di un parallelepipido con queste misure si calcola lun x lar x alt = 74.868,75 metri cubi. Supponiamo che sull'arca stavano solo insetti: ciò significa che ogni singlo insetto aveva uno spazio a disposizione pari a 74.868,75 m / 1.600.000 = 0.047 metri cubi circa, ossi 4,7 centimetri cubi. Diciamo più o meno lo spazio del palmo della mano chiuso. Troppo poco. ...(sono calcoli che mi sono fatto ora senza ricerche quindi potrei anche aver sbagliato qualcosa)...
Non mi pare che tu abbia fatto qualche errore, comunque anch'io non sono molto bravo nei calcoli
Il volume complessivo dell'Arca, secondo i TdG, era di circa 40.000 metri cubi:
*** it-1 p. 177 Arca ***
L’arca era lunga 300 cubiti, larga 50 cubiti e alta 30 cubiti. Se, in base a una stima prudente, il cubito era di 44,5 cm (alcuni ritengono che il cubito antico misurasse da 56 a 61 cm), l’arca doveva misurare m 133,5 per 22,3 per 13,4. .... L’arca aveva un volume di circa 40.000 m3. Si calcola che un natante del genere potesse avere un dislocamento quasi pari a quello del possente Titanic, lungo 269 m, transatlantico del XX secolo. Nessuna nave da carico dell’antichità assomigliava neanche lontanamente all’arca con le sue misure colossali. Rinforzata internamente con l’aggiunta di due piani, aveva quindi tre ponti che provvedevano in totale un’area di circa 8.900 m2. E quante sarebbero le specie di insetti esistenti? Ecco un paio di citazioni dalla rivista Svegliatevi!:
*** g97 8/5 Dio: giocatore d’azzardo o Creatore? ***
Insetti "Ogni anno gli scienziati scoprono da 7.000 a 10.000 nuove specie di insetti", afferma la World Book Encyclopedia. Nondimeno, "potrebbero esserci da un milione a 10 milioni di specie ancora da scoprire". Il quotidiano francese Le Monde, citato dal Guardian Weekly in un articolo di Catherine Vincent, dice che le specie documentate sono un "numero pateticamente ridotto in paragone con il numero vero . . . che potrebbe essere compreso tra i 5 e, incredibilmente, i 50 milioni". *** g97 22/3 p. 4 Ombre sulla foresta pluviale ***"
La cosa più sorprendente", afferma un osservatore, "è che nel caso della foresta amazzonica la realtà è fantastica quanto le leggende". E non è un’esagerazione! Immaginatevi una foresta grande quanto l’Europa occidentale. Riempitela con oltre 4.000 diverse specie di alberi. Abbellitela con più di 60.000 specie di fiori. Coloratela con le sfumature brillanti di 1.000 specie di uccelli. Arricchitela con 300 specie di mammiferi. Aggiungete il ronzio di qualcosa come due milioni di specie di insetti. Adesso potete capire perché chiunque descrive la foresta pluviale amazzonica finisce per usare dei superlativi. Non se ne può fare a meno se si vuole rendere giustizia all’incredibile ricchezza biologica di quella che è la più vasta foresta pluviale tropicale sulla terra.
Si parla quindi di un numero incredibilmente alto di specie di insetti, addirittura potrebbero essercene 50 milioni!
Se ci limitiamo ad una cifra "modesta" di "soli" 4 milioni di specie, che spazio avrebbe avuto a disposizione ogni coppia di insetti nell'arca?
40.000: 4.000.000 = 0.01, cioè un centimetro quadrato!
(Se fossero stati messi uno accanto all'altro).
Saluti [Modificato da Achille Lorenzi 07/12/2014 08:31] |
| 23/10/2004 12:49 |
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Scritto da: Polymetis 22/10/2004 17.00
“Polymetis mi state forse accusando che quel testo intendeva dire altro?”
No, secondo me tu non sai che cosa dice quel testo.
“Se si..io ti dico che sono più che sicuro che i puntini di sospensione non celano nessun altro intento.”
Ma hai il testo per esserne sicuro e o no?
“O ti fidi o se non ti fidi”
Io mi fido di te, è della WTS che non mi fido. E siccome quella citazione è copiata da Svegliativi, se ne deduce che non mi fido della citazione.
Hai preso quella citazione da una pubblicazione geovista o no? Se l'hai presa da una pubblicazione della WTS ne deduco che tu stesso non sappia che cosa celino quei puntini di sospensione.
A presto
Ciao Polymetis
Non capisco l'insistenza al riguardo. Ho fatto una citazione e ti sto dicendo che sono sicuro che il pensiero di chi ho citato non è stato mutilato dai puntini di sospensione. Se non sei daccordo con questa mia precisazione, ti chiedo di portarmi le prove di quanto affermi cone le appropriate argomentazioni. È sempre chi accusa che deve portare le prove e non l'accusato che fino a prova contraria va ritenuto non colpevole di nessun reato.
Seabiscuit |
| 23/10/2004 14:30 |
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| | | Post: 297
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...Non capisco l'insistenza al riguardo. Ho fatto una citazione e ti sto dicendo che sono sicuro che il pensiero di chi ho citato non è stato mutilato dai puntini di sospensione. Se non sei daccordo con questa mia precisazione, ti chiedo di portarmi le prove di quanto affermi cone le appropriate argomentazioni. È sempre chi accusa che deve portare le prove e non l'accusato che fino a prova contraria va ritenuto non colpevole di nessun reato.
Seabiscuit
Interessante la logica seguita da Seabiscuit: non risponde alle domande che gli vengono fatte e cerca di rovesciare i termini della questione. Lui ha citato un libro di 250 anni fa, dice di essere sicuro che le parti omesse dai puntini di sospensione non dicono nulla di rilevante (quindi deve per forza aver letto il libro), e quando gli si chiede di dire cosa c'era al posto dei puntini, di riportare la frase citata nella sua interezza, non vuole rispondere ed invita i suoi interlocutori ad andare a leggersi il libro da soli...
Intervengo in qualità di moderatore per fare un'ulteriore precisazione (richiesta da Seabiscuit in privato). Sea mi scrive: «... un iscritto (supremo) ha detto che va riportato tutto il testo e non solo una citazione parziale. Visto che anche tu, come mi hai scritto, non dici che sia scorretto fare citazioni parziali...lo vorresti fare presente nel Forum così si capisce chiaro e tondo che non è scorretto?».
Ho il serio timore di non riuscire ad esprimermi chiaramente ![[SM=g27813]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/13/5117592.gif) Avevo scritto a Sea in privato:
«Non ho detto che sia scorretto fare citazioni parziali. Ho sottolineato che chi fa delle citazioni ha il dovere di rispondere alle domande che gli vengono fatte in merito a tali citazioni da lui fatte
Ora tu hai citato una fonte di 250 anni fa. Questa citazione contiene dei puntini di sospensione.
Cosa si legge al posto di quei puntini? Se qualcuno te lo chiede è giusto e doveroso che tu risponda. Se tu hai citato questa fonte e dici che i puntini non contengono nulla di rilevante, devi dimostrarlo a chi te lo chiede.
Non puoi pretendere che tutti abbiano i libri che hai tu, specialmente se si tratta di libri scritti 250 anni fa».
Come devo fare per farmi capire?...
Saluti [Modificato da Achille Lorenzi 23/10/2004 14.31] |
| 23/10/2004 14:41 |
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| | | Post: 255
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Achille nel tuo post del 22/10/2004 12.43dicevi: Per quanto riguarda le citazioni, è evidente che se tu hai citato una fonte per cercare di sostenere una tua argomentazione, sei sempre tu che hai il dovere di:
Come vedi più volte ti riferivi a me con quel TU, quindi non volermene se anche io ti ho risposto nel forum.
Poi hai scritto nel tuo post del 22/10/2004 18.19: Voglio sottolineare, nel caso non sia stato compreso, che questa mia risposta è stata data in qualità di ammministratore del forum e quindi di moderatore dello stesso e che la mia risposta non riguarda solo Seabiscuit ma è valida per tutti gli utenti. (grassetto mio)
Come poteva qualcuno comprendere che ti riferivi a tutti e non solo a me se precedentemente come ti ho fatto notare, ti riferivi a me ripetutamente con TU ?
Achille la questione è stata tirata in ballo da Supremo sostenendo che: E no, caro SeaBiscuit. Sei tu che fai la citazione a dover scrivere le cose per intero.
Ora, caro Achille, io gli ho semplicemente detto a Supremo che non è vero che chi cita non può usare i puntini di sospensione, se mi contraddici Achille, mi induci per forza a pensare che sei di parte, inquanto le cose non stanno cosi come proposte da Supremo. Leggendo la tua risposta, per forza che ho commentato che non trovo corretto il tuo modo d’agire, perchè penso che da buon Moderatore, imparziale, avresti dovuto come minimo far notare a Supremo che in un Forum non è sbagliato non usare i puntini di sospensione. Mi limito a dire solo Forum, perchè è chiaro che in un forum i spazi sono ristretti e i post vanno pure mantenuti in una certa misura di lunghezza, ma sono sicuro che con questa mia affermazione che in una citazione i puntini di sospensione, non siano qualcosa di inlecito se si tratta di ridurre il testo citato si possa riferire a qualsiasi citazione e in qualsiasi spazio editoriale (non solo nel Forum).
Achille la nostra era una conversazione in mail, quindi privata, ma se già la pubblichi, fallo per cortesia per intero, grazie.
Seabiscuit |
| 23/10/2004 15:10 |
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| | | Post: 300
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A parte il fatto che ho precisato con estrema chiarezza che intervenivo in veste di moderatore e che quindi eventuali contestazioni dovevano essere fatte in privato e non nel forum, mi rendo conto di quanto sia difficile farmi comprendere da Seabiscuit. Comincio a sospettare che la colpa non sia solo mia...
Ho cercato di spegare via e-mail a Seabiscuit il significato del mio intervento:
«E' chiaro che la mia risposta era rivolta innanzitutto a te. Ho sottolineato il tu/tua solo per evidenziare che quando qualcuno (in questo caso tu) cita qualche fonte è sempre quel qualcuno che ha il dovere di fornire ulteriori informazioni a chi le richiede. Questa è una norma generale che riguarda tutti gli iscritti. Ti è più chiaro ora?» (email delle 13:46).
«Quando mai qualcuno ha detto che bisogna citare un testo intero?! Si sta parlando di una singola frase e ti è stato solo chiesto di dire cosa c'è scritto al posto dei puntini di sospensione. Se non sei in grado di rispondere, perché non hai il libro (ovviamente) basta che tu lo dica e la faccenda si chiude» (email delle 14:43).
«E' chiarissimo che Supremo non ti chiedeva di citare tutto il libro o un intero capitolo ma solo la frase che tu hai riportato con i puntini di sospensione. Supremo voleva sapere cosa c'è scritto al posto dei puntini!!! Stava parlando della tua citazione e non dell'intero capitolo o libro da cui l'hai tratta!
Mi sembra impossibile che tu non abbia capito» (email delle 14:58).
Come faccio a spiegarmi più chiaramente di così?
Chiudo comunque qui il discorso ed invito di nuovo Seabiscuit ad astenersi dal polemizzare pubblicamente con i moderatori del forum.
Saluti [Modificato da Achille Lorenzi 23/10/2004 15.14] |
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