Diluvio e zoologia

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Achille Lorenzi
00giovedì 14 ottobre 2004 21:46
Secondo i TdG tutti gli animali oggi esistenti sulla faccia della terra discendono dagli animali che Noè portò in salvo tramite l'Arca.
Qualche giorno fa ho visto un documentario sul Madagascar. In questa grande isola vivono animali unici, che non si trovano in nessun altra parte del mondo. Circa il 95 % egli animali del Madagascar sono endemici. La stessa cosa accade in altre zone della terra, come l'Australia. Come si spiega il fatto che molte specie animali si trovano solo in alcune zone geografiche, per di più separate da vasti oceani, mentre non esiste traccia di tali specie in altre parti della terra? Come avrebbero fatto questi animali, una volta usciti dall’Arca, a raggiungere tali zone così remote senza lasciare dietro di sé qualche discendente o almeno qualche resto fossile?

[Modificato da Achille Lorenzi 14/10/2004 21.47]

duemulini
00venerdì 15 ottobre 2004 09:07
Possibile?
Due domande.
Ma anche le centinaia di migliaia di specie di insetti stavano tutti sull'arca? [SM=g27833]
E poi, una volta scesi dall'arca, si sono messi tutti a proliferare? [SM=g27833] [SM=g27833] [SM=g27833]
Achille Lorenzi
00sabato 16 ottobre 2004 16:43
Possibile?
Scritto da: duemulini 15/10/2004 9.07
Due domande. Ma anche le centinaia di migliaia di specie di insetti stavano tutti sull'arca?


Per i TdG (e altri fondamentalisti) evidentemente sì.

E poi, una volta scesi dall'arca, si sono messi tutti a proliferare?

Beh, certo, cosa ci sarebbe di strano? ;-)
Comunque vorrei che qualche TdG spiegasse come mai certe specie animale sono endemiche, si trovano cioè solo in alcune zone della terra. Non c'è alcuna traccia di canguri, per esempio, al di fuori dell'Australia. Se questi animali sono migrati in Australia dopo essere usciti dall'Arca (che si sarebbe arenata sull'Ararat, in Turchia), come è possibile che in questa loro lunga... trasferta non abbiano lasciato discendenti (o almeno resti fossili) in altre parti del mondo?
Qualcuno ha avanzato questa ipotesi umoristica:

In realtà c'erano tre arche.
Quella con i dinosauri ed altre forme estinte è affondata a causa del carico eccessivo.
L'arca con i marsupiali invece è andata direttamente in Australia. [SM=g27835]

[Modificato da Achille Lorenzi 16/10/2004 16.47]

Sonnyp
00lunedì 18 ottobre 2004 09:02
E se così non fosse?
Anche se questa spiegazione va ben oltre quello che insegna la dottrina geovista, ebbene, io forse ho una risposta alla tua/vostra perplessità:
Tempo fà, vidi un'interessantissima trasmissione in cui veniva simulato il diluvio universale al computer.
Voi sapete benissimo che i computer riescono a elaborare milioni di situazioni quasi in tempo reale, che all'uomo sarebbe impossibile poter simulare, imitare, o provare nel corso della sua vita le eventuali prove o simulazioni.
Ebbene, l'intero globo terrestre, secondo i dati elaborati al computer, non avrebbe mai potuto essere sommerso da un diluvio proveniente dalla volta celeste, nemmeno se avesse usato la stessa acqua contenuta nei bacini marini chiamati oceani!
E allora? Quale spiegazione? Ebbene, il diluvio si perpetrò nella sola zona appunto intorno al monte Ararat, dove sembra che l'arca si arenò! Solo quella zona fu invasa e riempita dall'acqua! La vita circostante? Può si avere subito degli effetti della temperatura, ma non a livello globale, mondiale.
E' una tesi, certo, ma a me sembra molto più razionale che non quella spiegata e sostenuta dai tdg e altre fedi che la difendono a spada tratta! Buona riflessione.
Seabiscuit
00lunedì 18 ottobre 2004 10:24
il racconto della Genesi
Cosa dice il racconto della Genesi? Riporto il racconto nella sua parte che racconta il Diluvio:

Genesi 7:17-24
17 Il diluvio venne sopra la terra per quaranta giorni, e le acque crebbero e sollevarono l'arca, che fu elevata in alto al di sopra della terra. 18 E le acque ingrossarono e crebbero grandemente sopra la terra, e l'arca galleggiava sulla superficie delle acque. 19 Le acque ingrossarono oltremodo sopra la terra; tutte le alte montagne che erano sotto tutti i cieli furono coperte. 20 Le acque salirono quindici cubiti al di sopra delle vette dei monti; le montagne furono coperte. 21 Perì ogni essere vivente che si moveva sulla terra: uccelli, bestiame, animali selvatici, rettili di ogni sorta striscianti sulla terra e tutti gli uomini.22 Tutto quello che era sulla terra asciutta e aveva alito di vita nelle sue narici, morì. 23 Tutti gli esseri che erano sulla faccia della terra furono sterminati: dall'uomo fino al bestiame, ai rettili, e agli uccelli del cielo; furono sterminati sulla terra; solo Noè scampò con quelli che erano con lui nell'arca. 24 E le acque rimasero alte sopra la terra per centocinquanta giorni.


Ho evidenziato in grassetto le parti più interessanti. Come si può notare dal racconto non fa assolutamente capire che il Diluvio fosse circoscritto. Parla di montagne che erano sotto TUTTI i cieli e non sotto i cieli di quella zona.

Perì "ogni" essere vivente sulla terra, anche animali che non erano in quella zona. Dal racconto della Genesi come si fa a credere che il Diluvio non fosse a livello mondiale se invece dice e ripete più volte che le acque coprirono l'intera terra?



Saluti
Seabiscuit
Achille Lorenzi
00lunedì 18 ottobre 2004 12:57
Re: il racconto della Genesi

Scritto da: Seabiscuit ...Cosa dice il racconto della Genesi? Riporto il racconto nella sua parte che racconta il Diluvio:
..Perì "ogni" essere vivente sulla terra, anche animali che non erano in quella zona. Dal racconto della Genesi come si fa a credere che il Diluvio non fosse a livello mondiale se invece dice e ripete più volte che le acque coprirono l'intera terra?

Caro Sea, sono perfettamente consapevole che secondo una certa lettura della Bibbia - definita "fondamentalista" - il diluvio sarebbe stato universale e avrebbe ricoperto l'intero pianeta. Tuttavia questa interpretazione fa sorgere molte domande ed interrogativi. Per esempio, come ho osservato nel mio messaggio inziale, come si spiega che certe specie animali si trovano solo ed esclusivamente in alcune remote zone della terra? Tu come risponderesti?

Ciao
Achille Lorenzi
00lunedì 18 ottobre 2004 13:07
Re: il racconto della Genesi

..Perì "ogni" essere vivente sulla terra, anche animali che non erano in quella zona. Dal racconto della Genesi come si fa a credere che il Diluvio non fosse a livello mondiale se invece dice e ripete più volte che le acque coprirono l'intera terra?

Nella Bibbia ricorrono spesso espressioni analoghe che però vanno intese in senso relativo. Per esempio, in Colossesi 1:23 Paolo parla della "buona notizia che voi avete udito e che è stata predicata in tutta la creazione che è sotto il cielo". Queste parole furono scritte verso il 60-61 dopo Cristo e Paolo, certamente, con l'espressione 'tutta la creazione sotto il cielo', si riferiva al mondo conosciuto fino a quel tempo, che non andava al di la dello stretto di Gibilterra.
Anche le parole di Romani 10:18, "...alle estremità della terra abitata...", devono essere comprese in questo senso relativo. In Atti 2:5 leggiamo che "..dimoravano a Gerusalemme giudei, uomini riverenti, di ogni nazione di quelle sotto il cielo". Queste parole furono scritte nel 61 dopo Cristo. Anche qui 'ogni nazione sotto il cielo' non è da intendersi alla lettera, ma in senso limitato, dato che non vi era alcun proselito americano, cinese o australiano a Gerusalemme in quel tempo! In Isaia 13:5 si legge che gli invasori Babilonesi venivano "da un paese lontano, dall'estremità dei cieli". Da un punto di vista globale, i Babilonesi non erano certo così lontani, anzi erano letteralmente alla porta degli Israeliti! Comunque, rispetto alla geografia conosciuta in quel tempo, si trovavano all'"estremità dei cieli".
In Genesi 41:57 è scritto che persone "da tutta la terra venivano in Egitto per comprare da Giuseppe, perché la carestia si era aggravata in tutta la terra". Questo non vuol dire che aborigeni, indios o giapponesi fossero andati in Egitto in cerca di cibo. La carestia era limitata all'Egitto ed ai territori immediatamente circostanti, come la Palestina (Genesi 41:54). Ancora una volta l'espressione "tutta la terra" non significa l'intero pianeta ma deve essere compresa solo in relazione ai territori limitrofi.
In base a tali esempi, perché dovremmo quindi credere che il Diluvio fu globale e non solo locale? Perché espressioni come "il Diluvio coprì l'intera terra..." devono essere prese alla lettera quando vi sono numerosi esempi biblici in cui la stessa espressione viene intesa in senso relativo?
Per quale motivo i riferimenti a "tutta la terra" in Genesi 6-8 si devono intendere diversamente da Colossesi 1:23, Romani 10:18, Atti 2:5, Isaia 13:5, Genesi 41:57, e altri versetti?

Ciao
Seabiscuit
00lunedì 18 ottobre 2004 14:52
Re: Re: il racconto della Genesi

Scritto da: Achille Lorenzi 18/10/2004 12.57
Caro Sea, sono perfettamente consapevole che secondo una certa lettura della Bibbia - definita "fondamentalista" - il diluvio sarebbe stato universale e avrebbe ricoperto l'intero pianeta. Tuttavia questa interpretazione fa sorgere molte domande ed interrogativi. Per esempio, come ho osservato nel mio messaggio inziale, come si spiega che certe specie animali si trovano solo ed esclusivamente in alcune remote zone della terra? Tu come risponderesti?

Ciao



Eilà Achille ;-)

Dovrei fare una ricerca al riguardo, che al momento da qui non posso fare. Ti rispondo cosi a "freddo" :-) Mi sembra che ci sono parecchie testimonianze fossili che danno ampie risposte al fatto che certe speci di animali si trovano in posti dove mai avrebbero dovuto esserci. Ancora, si trovano fossili d'animali a certe altitudini che mai sarebbero dovute arrivare e anche questo fatto propendere più per un alluvione universale. Non sono stati trovati fossili solamente in quel distretto ma appunto come ho già detto sono stati trovati , mi pare persino in Messico, fossili che li non dovenano trovarsi. Persino dei enormi massi di roccia che fanno parte di una certa zona sono stati rinvenuti in tutta un altra zona del pianeta.

Sai come me che le scritture sono piene di scritti che vanno presi alla lettera e altri simbolicamente, si deve discernere quli siano letterali e quali no. Credo che ci siano più prove materiali che sono a testimonianza che il diluvio sia stato universale che circoscritto.

Per il fatto che alcune speci si trovano solamente in alcuni posti, non sono informato, e le tue considerazioni e domande sono molto lecite e logiche. Ti prometto che tornero su questo argomento.


Saluti
Seabiscuit
duemulini
00lunedì 18 ottobre 2004 15:13
"si trovano fossili d'animali a certe altitudini che mai sarebbero dovute arrivare e anche questo fatto propendere più per un alluvione universale"

La ragione di ciò è ben spiegato dal fenomeno della orogenesi: molte rocce si formano nell'acqua e poi emergono, formando le montagne. Ecco perchè in alcune montagne è possibile trovare fossili di animali marini. Non c'entrano nulla le alluvioni o i diluvi.

"Persino dei enormi massi di roccia che fanno parte di una certa zona sono stati rinvenuti in tutta un altra zona del pianeta"

Questo non l'ho mai sentito dire, dovresti essere più preciso.

Ciao, Mario.
Seabiscuit
00lunedì 18 ottobre 2004 15:34
Re:

Scritto da: duemulini 18/10/2004 15.13
"si trovano fossili d'animali a certe altitudini che mai sarebbero dovute arrivare e anche questo fatto propendere più per un alluvione universale"

La ragione di ciò è ben spiegato dal fenomeno della orogenesi: molte rocce si formano nell'acqua e poi emergono, formando le montagne. Ecco perchè in alcune montagne è possibile trovare fossili di animali marini. Non c'entrano nulla le alluvioni o i diluvi.

"Persino dei enormi massi di roccia che fanno parte di una certa zona sono stati rinvenuti in tutta un altra zona del pianeta"

Questo non l'ho mai sentito dire, dovresti essere più preciso.

Ciao, Mario.



Come ti spieghi che su alcune montagne dentro delle caverne sono stati trovati dei scheletri di animali che l'uno con l'altro non avevano niente in comune, anzi c'erano animali che normalmente cacciavano l'altro animale. Sembrerebbe che si trovano li, proprio per aver cercato un luogo di rifugio. Comunque come ho già detto non posso fare al momento delle ricerche più approffondite, spero di trovare il tempo da casa e di trovarti pure il fatto delle roccie.

Ciau
Seabiscuti
duemulini
00lunedì 18 ottobre 2004 17:09
"Come ti spieghi che su alcune montagne dentro delle caverne sono stati trovati dei scheletri di animali che l'uno con l'altro non avevano niente in comune, anzi c'erano animali che normalmente cacciavano l'altro animale. Sembrerebbe che si trovano li, proprio per aver cercato un luogo di rifugio"

Forse ti riferisci a fossili. Ma in ogni caso non significa niente. Se trovo in una grotta lo scheletro di un orso e quello di un uomo devo dedurre che entrambi si sono rifugiati e sono morti li dentro nello stesso momento? Non mi pare. Lo stesso vale per i fossili.

In ogni caso, pur non essendo esperto in materia, io credo che se veramente ci fosse stato un diluvio di proporzioni mondiali come quello che si ricava da una lettura fondamentalista delle Scritture, i segni sarebbero stati talmente evidenti che gli scienziati non avrebbero avuto dubbi. Ma attualmente mi risulta che di diluvio a livello mondiale non parla nessuno.

Ciao, Mario.
Achille Lorenzi
00lunedì 18 ottobre 2004 17:32
Fossili e caverne

Scritto da: Seabiscuit 18/10/2004 15.34Come ti spieghi che su alcune montagne dentro delle caverne sono stati trovati dei scheletri di animali che l'uno con l'altro non avevano niente in comune, anzi c'erano animali che normalmente cacciavano l'altro animale. Sembrerebbe che si trovano li, proprio per aver cercato un luogo di rifugio. Comunque come ho già detto non posso fare al momento delle ricerche più approffondite, spero di trovare il tempo da casa e di trovarti pure il fatto delle roccie.

A proposito di caverne e di ritrovamenti fossili, copio/incollo dal sito parte di una mia ricerca (www.infotdgeova.it/diluvio.htm):


Pittura rupestre di Lascaux, in Francia

Una grande quantità di disegni e pitture rupestri sono state ritrovate in caverne di tutta l’Europa . In questi disegni vengono spesso raffigurati animali ormai estinti, come il mammuth (che, anche secondo i Testimoni, esisteva prima del Diluvio). Solo nella grotta di Lascaux sono disegnati innumerevoli mammuth (150 in tutta la caverna). Se davvero, come affermano i TdG, si verificarono ’grandi mutamenti nella crosta terrestre e sorsero nuove montagne, vecchi monti diventarono più alti’, ecc., come hanno potuto queste caverne, con le loro pitture, superare tali immani sconvolgimenti senza riportare alcun danno? Si noti che tali testimonianze di vita antidiluviana, spesso vengono ritrovate nelle stesse località che, secondo la Società Torre di Guardia, avrebbero subito drastici sconvolgimenti in seguito al Diluvio. In queste regioni esistono montagne alte migliaia di metri. Si può anche aggiungere che non si trovano le evidenze archeologiche di una simultanea distruzione, causata da inondazioni contemporanee, nei siti dei più antichi insediamenti.


Questo disegno è tratto da una pubblicazione dei TdG (L’uomo è venuto per mezzo della creazione o per mezzo dell’evoluzione?, p.106).
La didascalia dice: «Questo mammut, scoperto dagli scavatori in Siberia, fu solidamente congelato migliaia di anni fa nella
posizione da seduto per l’inabissarsi di detriti ghiacciati.
Nella bocca e nello stomaco era ancora la vegetazione.
Quando fu disgelata, la sua carne era ancora commestibile».

Nel corso dei secoli sono state scoperte in Siberia decine di migliaia di ossa e cinque mammuth interi (congelati e con la carne intatta). Secondo i Testimoni di Geova questi resti costituirebbero una prova che una grande catastrofe, associata ad un improvviso cambiamento climatico, avrebbe colto di sorpresa branchi di mammuth, distruggendone la maggioranza e congelandone altri, in maniera talmente repentina da impedirne la decomposizione.
Ma non c’è alcun motivo di credere che le ossa ritrovate risalgano tutte ad un decesso avvenuto nello stesso momento. Potrebbero essere i resti di generazioni di animali e non di un singolo branco. In realtà, anche le carni del mammuth meglio conservato, nonostante i TdG affermino il contrario, avevano iniziato a decomporsi, prima di congelarsi.[Herz O.F. "Frozen Mammoth in Siberia", Smithsonian Institution Annual Report for 1903, pp.611-25. Vitaliano D.B. Legend of the Earth, Indiana University Press, Bloomington (Ind), 1973, p.281] Ciò indica che dopo la morte il mammuth si è congelato attraverso un processo normale e graduale. Non si è trattato di un "rapido congelamento" dovuto a una corrente di aria gelida provocata dall’improvviso cambiamento da un clima temperato a uno polare.
Ci si potrebbe anche chiedere come mai, fra tutti questi resti di mammuth congelati, non siano stati trovati anche dei resti umani. Infatti, un cataclisma capace di spazzare via contemporaneamente decine di migliaia di mammuth lanosi in un solo colpo, avrebbe dovuto coinvolgere anche gli esseri umani delle caverne che li cacciavano. Non si è trovato invece alcun resto umano in questi depositi di ossa. A proposito poi dell’idea che vi sia stato un radicale ed immediato cambiamento di clima, se prima del Diluvio il clima era mite e temperato, come mai tutti gli animali ritrovati in Siberia appartenevano alle specie tipiche dei climi freddi? Oltre ai mammuth, ricoperti di lana fitta e spessa, gli altri animali trovati accanto a loro appartenevano a specie tipiche dei climi freddi, come il mastodonte, l’alce, il cervo, l’orso, il bue mischiato, lo yak, il bisonte e il lupo, solo per fare alcuni nomi. Parlando di questi resti, il libro Perspicacia (ed. 1990, p.695) afferma: «Alcuni hanno additato [tali resti] come una prova tangibile di un rapido cambiamento di clima e di una distruzione improvvisa causata da un diluvio universale. Altri invece propendono per spiegazioni della morte di questi animali che non richiedono una catastrofe mondiale». Mentre nel libro da cui è tratto il disegno su riportato (ed. 1967) si affermava che tali resti erano una prova convincente dell’universalità del Diluvio, in questa più recente pubblicazione la Società Torre di Guardia fa questa sorprendente dichiarazione: «La prova che c’è stato il Diluvio non dipende da questi fossili e dai resti di animali congelati».

[Modificato da Achille Lorenzi 18/10/2004 17.33]

Seabiscuit
00martedì 19 ottobre 2004 08:54
Diluvio universale o locale?
Salve a tutti

Come promesso avrei fatto una piccola ricerca e vorrei condividere quando segue con voi riguardante il Diluvio se fù un inondazione locale oppure come dice la Bibbia che fù a livello mondiale.

Inanzitutto è interessante che il verbo greco usato nella Bibbia per indicare il Diluvio è kataklysmòs, cataclisma. La bibbia si è dimostrata verace e penso che già solo la scelta di questo verbo dovrebbe farci riflettere. Se fosse stato un inondazione locale non credo che Dio avrebbe ispirato lo scrittore ad usare il verbo "cataclisma" per descrivere un alluvione locale.

Sapete i danni che reca un alluvione di qualche giorno vero? Case intere vengono sommerse. Provate ora ad immaginare un alluvione con un'incessante pioggia torrenziale per 40 giorni e 40 notti, dove oltre tutto si aprirono pure le catarate die cieli ! Con l'improvviso aprirsi delle "sorgenti dell'abisso" e delle "cateratte dei cieli", innumerevoli miliardi di tonnellate d'acqua inondarono la terra. I monti di allora non erano cosi alti come lo sono oggi, erano molto meno alti e dice che le acque continuarono a prevalere sulla terra per 150 giorni. Cinque mesi dopo che aveva cominciato a piovere l'arca "si posò sui monti di Ararat". (Ge 8:4) Passarono quasi due mesi e mezzo prima che apparissero "le cime dei monti" (Ge 8:5), altri tre mesi prima che Noè togliesse la copertura dell'arca per vedere se la terra si era prosciugata (Ge 8:13), e quasi altri due mesi ancora prima che venisse aperta la porta e i superstiti mettessero nuovamente piede sulla terra asciutta. — Ge 8:14-18. Noè e la sua famiglia hanno trascorsso complessivamente 370 giorni nel arca.

Vi sembra così inverosimile? Guardando la TV cosa riesce a fare una pioggia di un solo giorno, dico che per niente mi sembra impossibile.

Il National Geographic, gennaio 1945, p.105 dice: In quanto alla situazione attuale, si dice che "il volume dell'acqua marina è dieci volte superiore a quello delle terre emerse. Scaricate in modo uniforme tutta questa terra nel mare, e due chilometri e mezzo d'acqua coprirebbero tutto il globo". Quindi, dopo che le acque del Diluvio erano cadute, ma prima che le montagne si alzassero e il letto del mare si abbassasse, e prima che si formassero ai poli le calotte glaciali, c'era acqua più che sufficiente per coprire "tutti gli alti monti", come dice la testimonianza ispirata.

Tuttavia, c'è l'evidenza geologica del Diluvio? Sì, e vari studiosi l'ammettono da parecchio tempo. Per esempio, nel 1761 Alexander Catcott scrisse A Treatise on the Deluge, dove citò quella che a suo avviso era una prova del cataclisma. Egli avrebbe detto: "Ci appelliamo ancora una volta alla Natura e riscontriamo che, in questo giorno, esistono sulla terra prove del Diluvio così evidenti, così chiare, così incontestabili . . . come se fosse stato l'anno scorso . . . Cercate nella terra; troverete l'alce americano, nativo dell'America, sepolto in Irlanda; elefanti, nativi dell'Asia e dell'Africa, sepolti nel cuore dell'Inghilterra; coccodrilli, nativi del Nilo, nel cuore della Germania; molluschi, sconosciuti nei mari americani, insieme a scheletri interi di balene, nelle regioni più interne dell'Inghilterra; alberi di vaste dimensioni, con le radici e la cima, e certuni anche con le foglie e il frutto, in fondo alle miniere".

Achille hai ragione nel tuo commento finale dove dici: «La prova che c'è stato il Diluvio non dipende da questi fossili e dai resti di animali congelati». Infatti gli studiosi della Bibbia, non basano sulle evidenze geologiche la convinzione che ci fu un diluvio universale. Essi accettano le Sacre Scritture come verace Parola di Dio.

Cari Saluti

Seabiscuit
nemorino60
00martedì 19 ottobre 2004 10:44
Re: Diluvio universale o locale?

Scritto da: Seabiscuit 19/10/2004 8.54


Il National Geographic, gennaio 1945, p.105 dice: In quanto alla situazione attuale, si dice che "il volume dell'acqua marina è dieci volte superiore a quello delle terre emerse. Scaricate in modo uniforme tutta questa terra nel mare, e due chilometri e mezzo d'acqua coprirebbero tutto il globo".

Per esempio, nel 1761 Alexander Catcott scrisse A Treatise on the Deluge, dove citò quella che a suo avviso era una prova del cataclisma. Egli avrebbe detto: "Ci appelliamo ancora una volta alla Natura e riscontriamo che, in questo giorno, esistono sulla terra prove del Diluvio così evidenti, così chiare, così incontestabili . . . come se fosse stato l'anno scorso . . . Cercate nella terra; troverete l'alce americano, nativo dell'America, sepolto in Irlanda; elefanti, nativi dell'Asia e dell'Africa, sepolti nel cuore dell'Inghilterra; coccodrilli, nativi del Nilo, nel cuore della Germania; molluschi, sconosciuti nei mari americani, insieme a scheletri interi di balene, nelle regioni più interne dell'Inghilterra; alberi di vaste dimensioni, con le radici e la cima, e certuni anche con le foglie e il frutto, in fondo alle miniere".




Ho evidenziato due cose: il National Geographic è sicuramente autorevole solo che la citazione non è pertinente, dimostra solo che siccome le terre emerse sono in percentuale minore della massa delle acque allora nella "media" si avrebbe che mischiate con l'acqua, si avrebbe che non emergerebbero. E questo cosa c'entra con l'acqua che veniva dal cielo con il diluvio? La citazione ci evidenzia solo che l'acqua nel globo ha una massa talmenente più grande delle terre emerse che potrebbe "affogarle". E allora?

E poi Alexander Catcott chi era costui? Potremmo sapere qualcosa di più? Dobbiamo ricorrere a opere del 1761 per parlare di cose scientifiche che hanno subito rapida evoluzione anche nell'ultimo secolo?

Valentino
Seabiscuit
00martedì 19 ottobre 2004 11:33
Re: Re: Diluvio universale o locale?

Scritto da: nemorino60 19/10/2004 10.44


Ho evidenziato due cose: il National Geographic è sicuramente autorevole solo che la citazione non è pertinente, dimostra solo che siccome le terre emerse sono in percentuale minore della massa delle acque allora nella "media" si avrebbe che mischiate con l'acqua, si avrebbe che non emergerebbero. E questo cosa c'entra con l'acqua che veniva dal cielo con il diluvio? La citazione ci evidenzia solo che l'acqua nel globo ha una massa talmenente più grande delle terre emerse che potrebbe "affogarle". E allora?

E poi Alexander Catcott chi era costui? Potremmo sapere qualcosa di più? Dobbiamo ricorrere a opere del 1761 per parlare di cose scientifiche che hanno subito rapida evoluzione anche nell'ultimo secolo?

Valentino



Caro Valentino...eccoti finalmente? Dovevo parlare di scienza per attirarti fuori dal buco? hehehe

Allora, sul fatto del National Geogrphic, converrai con me che al tempo del Diluvio la terra era formata diversamente. Intendo dire che i continenti erano molto più estesi, le montagne molto meno alte, i fondali marini più bassi...quindi cera più terra che acqua. Adesso invece c'è più acqua che terra e per l'esatezza abbiamo circa il 70% di acqua e solo il 30% di terra che emerge. Quindi tutta quest'acqua da dove è venuta se prima non c'era? Per questo il National Geographic fa capire che, di acqua c'è ne sta a sufficienza per inondare tutto il globo e questo fatto accompagnato dalla Bibbia ci fa capire che il Diluvio universale può essere inteso proprio letteralmente.


;-) A presto Vale e non stare troppo lontano

Sea
Seabiscuit
00martedì 19 ottobre 2004 11:38
Re: Re: Diluvio universale o locale?

Scritto da: nemorino60 19/10/2004 10.44



E poi Alexander Catcott chi era costui? Potremmo sapere qualcosa di più? Dobbiamo ricorrere a opere del 1761 per parlare di cose scientifiche che hanno subito rapida evoluzione anche nell'ultimo secolo?

Valentino



Scusami mi ero scordato il buon Alex :-)

Chi era? Sinceramente non lo so, ha scritto un libro a quanto pare, e tu mi dirai che i libri li può scrivere chiunque...esatto! Ma cosa disse in quel libro? Rileggiamolo:nel 1761 Alexander Catcott scrisse A Treatise on the Deluge, dove citò quella che a suo avviso era una prova del cataclisma. Egli avrebbe detto: "Ci appelliamo ancora una volta alla Natura e riscontriamo che, in questo giorno, esistono sulla terra prove del Diluvio così evidenti, così chiare, così incontestabili . . . come se fosse stato l'anno scorso . . . Cercate nella terra; troverete l'alce americano, nativo dell'America, sepolto in Irlanda; elefanti, nativi dell'Asia e dell'Africa, sepolti nel cuore dell'Inghilterra; coccodrilli, nativi del Nilo, nel cuore della Germania; molluschi, sconosciuti nei mari americani, insieme a scheletri interi di balene, nelle regioni più interne dell'Inghilterra; alberi di vaste dimensioni, con le radici e la cima, e certuni anche con le foglie e il frutto, in fondo alle miniere".

Caro Vale, a te ora l'onore di dimostrare che il caro Alex ha detto qualcosa di insostenibile o errato e che con le scoperte più recenti quello che lui ha detto non è vero ;-)

Ciao
Sea
nemorino60
00martedì 19 ottobre 2004 12:02
Diluvio universale o locale?

Scritto da: Seabiscuit 19/10/2004 11.38

Caro Vale, a te ora l'onore di dimostrare che il caro Alex ha detto qualcosa di insostenibile o errato e che con le scoperte più recenti quello che lui ha detto non è vero ;-)




Ma manco per idea! Basta leggersi un buon libro di Scienze dell'ultimo anno del liceo per poter giustificare tutte queste cose senza dover scomodare il diluvio!
Cerchiamo di far appello anche al buon senso dei lettori.[SM=g27827]
Conviene che io riduca all'essenziale i miei interventi altrimenti, qui al lavoro, mi licenziano![SM=g27825]
Sicuramente mi perdonerai.
Ciao Sea
Valentino

[Modificato da nemorino60 19/10/2004 12.02]

ottonio
00martedì 19 ottobre 2004 12:09
Ciao.

Nella Bibbia ho trovato un altro evento mondiale.

++++++++++
Sofonia, Kapitolo 1, CEI
{2} Tutto farò sparire dalla terra. Oracolo del Signore.
{3} Distruggerò uomini e bestie; sterminerò gli uccelli del cielo e i pesci del mare, abbatterò gli empi; sterminerò l'uomo dalla terra. Oracolo del Signore.
++++++++++

Purtroppo si riferiva soltanto a Gerusalemme e Giuda.

++++++++++
{1} Parola del Signore rivolta a Sofonìa figlio dell'Etiope, figlio di Godolia, figlio di Amaria, figlio di Ezechia, al tempo di Giosia figlio di Amon, re di Giuda.
[...]
{4} Stenderò la mano su Giuda e su tutti gli abitanti di Gerusalemme; sterminerò da questo luogo gli avanzi di Baal e il nome stesso dei suoi falsi sacerdoti;
++++++++++

Ciao.

Seabiscuit
00martedì 19 ottobre 2004 13:56
Re:

Scritto da: ottonio 19/10/2004 12.09
Ciao.

Nella Bibbia ho trovato un altro evento mondiale.

++++++++++
Sofonia, Kapitolo 1, CEI
{2} Tutto farò sparire dalla terra. Oracolo del Signore.
{3} Distruggerò uomini e bestie; sterminerò gli uccelli del cielo e i pesci del mare, abbatterò gli empi; sterminerò l'uomo dalla terra. Oracolo del Signore.
++++++++++

Purtroppo si riferiva soltanto a Gerusalemme e Giuda.

++++++++++
{1} Parola del Signore rivolta a Sofonìa figlio dell'Etiope, figlio di Godolia, figlio di Amaria, figlio di Ezechia, al tempo di Giosia figlio di Amon, re di Giuda.
[...]
{4} Stenderò la mano su Giuda e su tutti gli abitanti di Gerusalemme; sterminerò da questo luogo gli avanzi di Baal e il nome stesso dei suoi falsi sacerdoti;
++++++++++

Ciao.




Ottonio il contesto di che parla? Infatti hai capito che si riferiva a Gerusalemme, non è vero? Trovami nel contesto della Genesi che il Diluvio si riferiva solo a quella località.

Ciao
Sea
Achille Lorenzi
00martedì 19 ottobre 2004 17:24
Diluvio universale o locale?

Scritto da: Seabiscuit 19/10/2004 11.33...Allora, sul fatto del National Geogrphic, converrai con me che al tempo del Diluvio la terra era formata diversamente. Intendo dire che i continenti erano molto più estesi, le montagne molto meno alte, i fondali marini più bassi...quindi cera più terra che acqua. Adesso invece c'è più acqua che terra e per l'esatezza abbiamo circa il 70% di acqua e solo il 30% di terra che emerge. Quindi tutta quest'acqua da dove è venuta se prima non c'era? Per questo il National Geographic fa capire che, di acqua c'è ne sta a sufficienza per inondare tutto il globo e questo fatto accompagnato dalla Bibbia ci fa capire che il Diluvio universale può essere inteso proprio letteralmente.

Naturalmente il National Geographic non sosteneva che "al tempo del Diluvio la terra era formata diversamente". Questa rivista si limitava semplicemente ad osservare che se si livellassero tutte le montagne le acque ricoprirebbero interamente il globo ma non diceva assolutamente che prima del 2370 a.C (anno in cui secondo i TdG avvenne il Diluvio), tutta la terra fosse una pianura, o che vi fossero solo delle collinette al posto delle attuali catene montuose.
Secondo te Seabiscuit, il monte Everest (8.848 metri) quanto poteva essere alto prima del Diluvio, cioè prima del 2370 a. C.? 5.000 metri, 4.000? 3.000? 2.000? o ancora meno?...
Attendo una tua risposta su questo.

A presto

[Modificato da Achille Lorenzi 19/10/2004 18.20]

Seabiscuit
00martedì 19 ottobre 2004 19:20
Re: Diluvio universale o locale?

Scritto da: Achille Lorenzi 19/10/2004 17.24

Naturalmente il National Geographic non sosteneva che "al tempo del Diluvio la terra era formata diversamente". Questa rivista si limitava semplicemente ad osservare che se si livellassero tutte le montagne le acque ricoprirebbero interamente il globo ma non diceva assolutamente che prima del 2370 a.C (anno in cui secondo i TdG avvenne il Diluvio), tutta la terra fosse una pianura, o che vi fossero solo delle collinette al posto delle attuali catene montuose.



Achille anche se il National non dice che la superfice della terra era diversa, non credo che metterai in dubbio anche questo dato di fatto che la terra è cambiata? Non chiedermi di dimostrati ogni particolare, altrimenti a scuola che ci siamo stati a fare e poi non posso lavorare solo per te :-) e trovarti ogni documentazione. Anzi potrei, ma detto fra noi MI SECCA :-))


Secondo te Seabiscuit, il monte Everest (8.848 metri) quanto poteva essere alto prima del Diluvio, cioè prima del 2370 a. C.? 5.000 metri, 4.000? 3.000? 2.000? o ancora meno?...
Attendo una tua risposta su questo.

A presto



Petta n'attimino, monto sulla mia macchina del tempo, vado, te lo misuro e torno :-))) Achille ma dai che vuoi che ne sappia quanto poteva essere alto l'everest a quei tempi? In fondo mica sappiamo quanti migliardi di tonnellate d'acqua furono sprigionate?! Achille sai dovremmo più ragionare se tu credi che la bibbia sia verace oppure no. E non venire col fatto di letteralità o meno, perchè nel racconto della Genesi nulla fà pensare che potrebbe non essere letterale. Se dice che tutti i monti sotto tutti i cieli furono coperti, perchè devi dubitare pure su una cosa del genere?

Achille mi viene voglia di tirarti per le orecchie :-))) simpaticamente parlando e con tutto il rispetto s'intende...ma almeno ti rendi conto che da quello che credevi un tempo metti in dubbio qualsiasi ma proprio QUALSIASI cosa che solo abbia l'odore che possa averla detto o insegnata la società?


Saluti ;-) e spero che capisci che sto scherzando

Seabiscuit

[Modificato da Achille Lorenzi 19/10/2004 18.20]




Achille Lorenzi
00martedì 19 ottobre 2004 19:43
Diluvio universale o locale?
Achille anche se il National non dice che la superfice della terra era diversa, non credo che metterai in dubbio anche questo dato di fatto che la terra è cambiata? Non chiedermi di dimostrati ogni particolare, altrimenti a scuola che ci siamo stati a fare e poi non posso lavorare solo per te :-) e trovarti ogni documentazione. Anzi potrei, ma detto
fra noi MI SECCA :-))


Non c'è bisogno di fare tante ricerche. Trovami solo una fonte scientifica che dica che nel 2370 a. C. la terra era pressochè piana  e che le "montagne" di quel tempo erano solo collinette.

...Achille ma dai che vuoi che ne sappia quanto poteva essere alto l'everest a quei tempi? In fondo mica
sappiamo quanti migliardi di tonnellate d'acqua furono sprigionate?!


Allora, la mia domanda ovviamente non pretendeva da te una risposta esatta. Te l'ho fatta solo per introdurre questo ragionamento scientifico che si trova nel mio sito:
«...Supponendo che questi "monti" prediluviani giungessero a 43 m. sopra il livello del mare (un’'altezza' estremamente modesta), in Genesi 7:19,20 si legge che tali 'monti' furono coperti da 15 cubiti (7 metri) d’acqua, per un totale di 50 m.s.l.m. Tutta quest’acqua sarebbe stata sospesa "sopra la distesa" e lì sarebbe rimasta fino al Diluvio; il che significa che sarebbe esistita in quel tempo una pressione terrestre di 6 atm., cioè 5 atm. per l’acqua e 1 atm. per l’aria: totale 6 atm.(1 atm.= 1kg/cm2 e ogni 10 m di acqua in più la pressione aumenta di 1 atm.).
Tutti gli animali che respirano ossigeno avrebbero avuto condizioni di vita impossibili con una pressione atmosferica di 6 atm./bar, perché l’ossigeno, ad una simile pressione, inizia a trasformarsi in un gas tossico. Un altro problema sarebbe sorto per gli uccelli, che sono strutturati per vivere alle attuali pressioni. Sicuramente, se la pressione atmosferica fosse stata così elevata, tutti i volatili non avrebbero la forma attuale, perché altrimenti per loro sarebbe stato impossibile volare; e questo se ci limitiamo a considerare che le acque del Diluvio abbiano raggiunto un’altezza di soli 50 metri. Una pubblicazione dei TdG, tuttavia, parlando di «pressione dell’acqua [equivalente] a circa "tre quintali per centimetro quadrato"», lascia intendere che per i Testimoni la massa acquea — e di conseguenza la pressione atmosferica — potrebbe essere stata enormemente maggiore. ...
Se le montagne prediluviane (prima cioè del 2370 a. C.) fossero state alte come l’Everest, la pressione sarebbe stata 880 volte superiore all’attuale, l’atmosfera sarebbe stata costituita dal 99,9% di vapore acqueo, rendendo impossibile la respirazione. La quantità d’acqua necessaria a ricoprire l’Everest, sarebbe stata  pari a 4.400.000.000 km3. Dal punto di vista termodinamico, la caduta di questa massa d’acqua avrebbe riscaldato la terra di 3.500 gradi C. Non è possibile che la 'montagna' più elevata, al tempo del Diluvio, fosse di 43 m., perché per innalzare tali rilievi da 43 m. all’altezza dell’Everest (oltre 8800 m), si sarebbero dovute manifestare forze talmente catastrofiche che avrebbero reso impossibile la sopravvivenza dello stesso Noè, nonostante l’Arca.


Achille sai dovremmo più ragionare se tu credi che la bibbia sia verace oppure no. E non venire col fatto di letteralità o meno, perchè nel racconto della Genesi nulla fà pensare che potrebbe non essere letterale. Se dice che tutti i monti sotto tutti i cieli furono coperti, perchè devi dubitare pure su una cosa del genere?

Perché si tratta di interpretazione e l'interpretazione deve tener conto della realtà dei fatti, di ciò che la scienza ha scoperto e dimostrato, al di la di ogni dubbio. Secondo la tua stessa logica, dovremmo credere che il sole gira intorno alla terra e che la terra è piatta e poggia su delle colonne e che tutti gli animali erano erbivori fino a 43 secoli fa, visto che anche questo si legge nella Bibbia....

Saluti
Seabiscuit
00mercoledì 20 ottobre 2004 14:30
Re: Diluvio universale o locale?

Scritto da: Achille Lorenzi 19/10/2004 19.43


Non c'è bisogno di fare tante ricerche. Trovami solo una fonte scientifica che dica che nel 2370 a. C. la terra era pressochè piana e che le "montagne" di quel tempo erano solo collinette.



Achille sai benissimo che una fonte del genere non la si può trovare già solo per il fatto che per la scienza l'uomo esiste già più di 50 000 anni, quindi già non coincide con la cronologia della bibbia. Ora sta ad ogniuno di noi nel voler credere alla scienza o nella bibbia quale verace parola di Dio.

Quante volte si sono dimostrati non veritieri i calcoli o le tesi di scienziati? Quante contraddizioni esistono fra loro stessi?

Una volta ho letto di un caso che qualcuno aveva detto di aver trovato non ricordo quale oggetto antichissimo e l'hanno fatto datare e l'hanno datato a migliaia di anni fa e poi hanno dimostrato che era stata solo un esca, appositamente e molto artefattamente preparata per dimostrare che con le datazioni non ci sanno proprio fare o che non sono cosi affidabili.

Quindi per quanto mi riguarda, il calcolo da te postato, potrebbe essere uno dei tanti inumerevoli errori di qualcuno che cerca di dimostrare l'indimostrabile, visto che il Diluvio non è stato una manifestazione naturale ma un intervento divino. E come se cerchi di dimostrare scientificamente che i miracoli di Gesù non sono possibili perchè vanno contro ogni logica o legge fisica, eppure chi crede nella parola di Dio crede pure a questi eventi.


Saluti
Seabiscuit
Polymetis
00mercoledì 20 ottobre 2004 15:33
“Achille sai benissimo che una fonte del genere non la si può trovare già solo per il fatto che per la scienza l'uomo esiste già più di 50 000 anni”

Un TdG che lo ammette, davvero miracoloso… di solito i creazionisti sono convinti di avere dalla loro parte non solo la Bibbia ma anche la scienza moderna…

“Ora sta ad ogniuno di noi nel voler credere alla scienza o nella bibbia quale verace parola di Dio.”

Guarda caso invece non c’è bisogno di buttar via né una né altra. Ho sempre avuto professori di biologia darwinisti convinti e altrettanto cattolici convinti.

“Una volta ho letto di un caso che qualcuno aveva detto di aver trovato non ricordo quale oggetto antichissimo e l'hanno fatto datare e l'hanno datato a migliaia di anni fa e poi hanno dimostrato che era stata solo un esca, appositamente e molto artefattamente preparata per dimostrare che con le datazioni non ci sanno proprio fare o che non sono cosi affidabili.”

Vedi qui non si tratta di un solo oggetto, ma di una mole di dati che da ogni disciplina scientifica viene a combaciare. Inoltre, se non ricordi neppure che cosa fosse quest’oggetto, ne come sia stato datato, perché lo citi? Che argomentazione può mai essere?

“Quindi per quanto mi riguarda, il calcolo da te postato, potrebbe essere uno dei tanti inumerevoli errori di qualcuno che cerca di dimostrare l'indimostrabile”

Veramente i calcoli che ha postato Achille non si basano su nessun fossile ma sulla matematica pura. Spero non vorrai dubitare che data una massa si possa calcolare la pressione che esercita! Qui non si tratta di fossili, si tratta matematica. Queste cose si imparano al liceo, non sono questioni ancora da discutere o incerte.

“E come se cerchi di dimostrare scientificamente che i miracoli di Gesù non sono possibili perchè vanno contro ogni logica o legge fisica, eppure chi crede nella parola di Dio crede pure a questi eventi.”

I miracoli di Gesù non si possono dimostrare per una semplice ragione, coloro che sono stati miracolati sono morti, sepolti, decomposti, e polverizzati. Uno scienziato non avrebbe cadaveri da analizzare. Nel caso del diluvio invece esso si è abbattuto sulla Terra, e, giacché essa sta ancora qui, com’è possibile che il diluvio non abbia lasciato tracce?

A presto
Seabiscuit
00mercoledì 20 ottobre 2004 16:06
Re:

“Achille sai benissimo che una fonte del genere non la si può trovare già solo per il fatto che per la scienza l'uomo esiste già più di 50 000 anni”

Un TdG che lo ammette, davvero miracoloso… di solito i creazionisti sono convinti di avere dalla loro parte non solo la Bibbia ma anche la scienza moderna…



Sei un tantino generico Polymetis. Ho ammesso che la cronologia bibblica riguardante l’età del primo essere umano non può essere daccordo con la scienza che lo data a molte migliaia di anni prima. Ma anche i TdG sono daccordo con la scienza che la terra non ha solamente 6000 anni di vita.


“Ora sta ad ogniuno di noi nel voler credere alla scienza o nella bibbia quale verace parola di Dio.”

Guarda caso invece non c’è bisogno di buttar via né una né altra. Ho sempre avuto professori di biologia darwinisti convinti e altrettanto cattolici convinti.



E che vuol dire? Quanti cattolici convinti sono assassini, ladri ecct.? Il fatto che si professano cattolici convinti non fa di loro delle persone oneste, così come quei tuoi proffessori cattolici convinti non fa di loro a priori persone coerenti a quello che credono o fanno.


“Una volta ho letto di un caso che qualcuno aveva detto di aver trovato non ricordo quale oggetto antichissimo e l'hanno fatto datare e l'hanno datato a migliaia di anni fa e poi hanno dimostrato che era stata solo un esca, appositamente e molto artefattamente preparata per dimostrare che con le datazioni non ci sanno proprio fare o che non sono cosi affidabili.”

Vedi qui non si tratta di un solo oggetto, ma di una mole di dati che da ogni disciplina scientifica viene a combaciare. Inoltre, se non ricordi neppure che cosa fosse quest’oggetto, ne come sia stato datato, perché lo citi? Che argomentazione può mai essere?



Una mia semplice riflessione basata su un mio ricordo, ma dimenticavo che qua dentro se non porti prove materiali tutto quello che si dice va al vento.


“Quindi per quanto mi riguarda, il calcolo da te postato, potrebbe essere uno dei tanti inumerevoli errori di qualcuno che cerca di dimostrare l'indimostrabile”

Veramente i calcoli che ha postato Achille non si basano su nessun fossile ma sulla matematica pura. Spero non vorrai dubitare che data una massa si possa calcolare la pressione che esercita! Qui non si tratta di fossili, si tratta matematica. Queste cose si imparano al liceo, non sono questioni ancora da discutere o incerte.



Non metto in dubbio la matematica, ma se non è stato commesso qualche errore di valutazione nel fare quel calcolo. Cioè è chiaro che per un studioso matematicamente qualcosa sia impossibile, ma non sta tenendo atto di una cosa fondamentale...che è stato Dio a creare i cieli e la terra e sempre lui a separare le acque di sopra a quelle di sotto. Ora il calcolo su cosa si basa? Ne riporto una parte: Tutta quest’acqua sarebbe stata sospesa "sopra la distesa" e lì sarebbe rimasta fino al Diluvio; il che significa che sarebbe esistita in quel tempo una pressione terrestre di 6 atm.,... Tutti gli animali che respirano ossigeno avrebbero avuto condizioni di vita impossibili con una pressione atmosferica di 6 atm./bar, perché l’ossigeno, ad una simile pressione, inizia a trasformarsi in un gas tossico. Vedi questo calcolo si basa sulle leggi fisiche...ma non sta tenendo conto che è stato proprio Dio a tenere quelle acque sospese e quindi perchè non fare in modo che la vita terrestre non fosse possibile? Ma è inutile discutere su questo ti pare? Non abbiamo le stesse premesse....perchè non puoi sostenere di credere a Dio e allo stesso tempo pensare che una cosa simile per Dio sarebbe impossibile da realizare



“E come se cerchi di dimostrare scientificamente che i miracoli di Gesù non sono possibili perchè vanno contro ogni logica o legge fisica, eppure chi crede nella parola di Dio crede pure a questi eventi.”

I miracoli di Gesù non si possono dimostrare per una semplice ragione, coloro che sono stati miracolati sono morti, sepolti, decomposti, e polverizzati. Uno scienziato non avrebbe cadaveri da analizzare. Nel caso del diluvio invece esso si è abbattuto sulla Terra, e, giacché essa sta ancora qui, com’è possibile che il diluvio non abbia lasciato tracce?



Che non abbia lasciato tracce lo dici tu e altri. Ma tracce c’è ne sono e le ho portate alla vostra attenzione. Solo che non bastano come prove per voi aver trovato fossili sparsi in tutto il mondo di animali che la non ci sarebbero mai dovuti essere.
Achille Lorenzi
00mercoledì 20 ottobre 2004 17:35
Datazioni e fondamentalismo

Achille sai benissimo che una fonte del genere non la si può trovare già solo per il fatto che per la scienza l'uomo esiste già più di 50 000 anni, quindi già non coincide con la cronologia della bibbia. Ora sta ad ogniuno di noi nel voler credere alla scienza o nella bibbia quale verace parola di Dio.

Ora non cambiare argomento. Si parla qui della terra e non dell'età dell'uomo. E stiamo parlando di tempi che da punto di vista geologico sono recentissimi: 43 secoli non sono letteralmente nulla, infatti, se paragonati all'età del pianeta. Ora voler sostenere che 43 secoli fa la terra fosse pressoché pianeggiante e non esistessero catene montuose elevate è una completa assurdità, del tutto insostenibile dal punto di vista scientifico. E anche la tua risposta è scontata e del tutto prevedibile: i fondamentalisti ragionano così, non accettano nessuna prova o evidenza che si discosti dalla loro interpretazione della Bibbia. Seguendo la stessa 'logica', c'è chi dice (con argomentazioni altrettanto 'valide') che la terra esiste da soli 6.000 anni (cfr. http://www.creazionismo.org/).
E non c'è verso di convincerli che la scienza ha dimostrato che le cose stanno diversamente. Idem per i "credenti nella terra piatta", per chi sostiene che gli animali fino al Diluvio erano tutti erbivori,... ecc., ecc....

A proposito di datazioni, copio incollo dal sito:

Per sostenere che il Diluvio è avvenuto nel 2370 a.C., oltre che gli storici — secondo i quali le più antiche civiltà precedono di secoli tale data — i Testimoni devono sfidare anche le datazioni archeologiche e geologiche che si basano su metodi scientifici, come il metodo del radiocarbonio: «Questo metodo si basa sul fatto che il carbonio 14 (C14), un isotopo radioattivo del carbonio, rappresenta una piccola proporzione del carbonio dell’atmosfera, dei fiumi, dei laghi e degli oceani e quindi di tutti gli esseri viventi. Fintanto che un organismo rimane in vita, la proporzione di carbonio radioattivo rimane costante. Ma quando un organismo muore non riceve più nuovo radiocarbonio 14, così che il rapporto tra il carbonio 14 e quello non radioattivo (C12 e C13) diminuisce gradualmente, col degradare del carbonio radioattivo in azoto. Occorrono 5.700 anni perché il carbonio 14, presente in ogni essere vivente, si dimezzi diventando azoto, poi altri 5.700 per la metà del rimanente e così via. Stabilendo la percentuale di carbonio radioattivo che rimane nei resti animali o vegetali e confrontandola con quella che si trova negli organismi viventi, gli scienziati possono stabilire da quanto tempo il carbonio 14 è andato decadendo e, quindi, da quanto tempo l’organismo in questione è morto».
Teoricamente questo metodo dovrebbe permettere di stabilire con notevole precisione l’età di un reperto. Esistono tuttavia alcuni fattori che complicano il procedimento e rendono il metodo meno affidabile di quanto si possa pensare. La prima difficoltà consiste nel fatto che la quantità di radiocarbonio presente in qualsiasi oggetto è talmente piccola che gli attuali strumenti non riescono a calcolarla in maniera assolutamente esatta. Gli scienziati devono procedere a un certo numero di misurazioni per ciascun oggetto e poi fare una media dei risultati; la datazione che si ottiene è quindi soltanto probabile, non certa. Per questo motivo le datazioni del carbonio 14 vengono in genere scritte con l’aggiunta di un fattore "più o meno", che rappresenta la deviazione standard dalla media ottenuta. Per esempio, se un campione viene datato 1425 a.C. ± 75, questo significa che vi sono due probabilità su tre che l’oggetto in questione abbia un’età compresa tra il 1350 e il 1500. Se si raddoppia la deviazione standard fornita assieme alla datazione, le probabilità che l’oggetto rientri in quell’arco di tempo salgono a più di nove su dieci.

Un altro problema legato a questo metodo di datazione riguarda il fatto che l’ammontare della concentrazione di C14 nell’atmosfera non è rimasto costante nel corso delle varie epoche. Possono anche avvenire delle contaminazioni con carbonio più recente, sia sul posto (per esempio da infiltrazioni d’acqua o intrusioni di radici di piante più recenti) sia durante gli scavi, per lo spostamento subìto, o durante la lavorazione del campione.

Comunque, grazie a delle verifiche incrociate — cronologia basata sugli anelli degli alberi, datazioni della termoluminescenza e oggetti datati con documentazione certa — è stato dimostrato che per gli ultimi 1200 anni il margine di errore per le datazioni al C14 è inferiore al due per cento.

L’errore aumenta per il materiale più antico, come fa notare anche la Watch Tower: «[Si è scoperto] che la velocità con cui il carbonio radioattivo si forma nell’atmosfera non è rimasta costante nel tempo, e che questo metodo non è attendibile se si datano oggetti anteriori al 2000 a.E.V. circa». (Libro "Creazione", p. 97).

Per gli oggetti datati 3000 e 4000 a. C., in effetti, la differenza tra le datazioni col C14 e quelle con gli anelli degli alberi arriva a ottocento, mille anni. Ma anche un simile margine di errore non consente di spostare tutti gli insediamenti più antichi a dopo il 2370, anno in cui, secondo i TdG, sarebbe avvenuto il Diluvio. Per esempio i più antichi strati di Gerico sono stati datati con il radiocarbonio al 6250 e 5850 circa a.C., mentre gli strati più bassi di Çatal Hüyük e Hacilar, in Anatolia, hanno avuto datazioni rispettivamente al 6385 ± 101 e 5614 ± 92.
Quello che poi la Watch Tower dimentica di precisare è che per l’era precristiana le datazioni al C14 — come è stato dimostrato con la prova degli anelli degli alberi — tendono a risultare troppo recenti e mai troppo antiche! Ciò significa che un oggetto datato al 3.500 a.C. (circa) con il metodo del radiocarbonio, in realtà risale al 4300 a.C. (circa). Pertanto, l’errore nella datazione al C14 aumenta anziché risolvere i problemi legati alla cronologia dei TdG.

Saluti

[Modificato da Achille Lorenzi 20/10/2004 17.57]

Achille Lorenzi
00mercoledì 20 ottobre 2004 18:07
Prove?

Scritto da: Seabiscuit 20/10/2004 16.06..Che non abbia lasciato tracce lo dici tu e altri. Ma tracce c’è ne sono e le ho portate alla vostra attenzione. Solo che non bastano come prove per voi aver trovato fossili sparsi in tutto il mondo di animali che la non ci sarebbero mai dovuti essere.

Che queste "prove" non siano convincenti lo riconosce la stessa WTS: «Alcuni hanno additato [tali resti] come una prova tangibile di un rapido cambiamento di clima e di una distruzione improvvisa causata da un diluvio universale. Altri invece propendono per spiegazioni della morte di questi animali che non richiedono una catastrofe mondiale. La prova che c’è stato il Diluvio non dipende da questi fossili e dai resti di animali congelati» (Perspicacia, p. 695).

Achille
Supremo Vindice
00giovedì 21 ottobre 2004 02:37
ma che modo di citare è questo qua? Ma Sea lo fa, ma Sea lo fa! ***

"Tuttavia, c'è l'evidenza geologica del Diluvio? Sì, e vari studiosi l'ammettono da parecchio tempo. Per esempio, nel 1761 Alexander Catcott scrisse A Treatise on the Deluge, dove citò quella che a suo avviso era una prova del cataclisma. Egli avrebbe detto: "Ci appelliamo ancora una volta alla Natura e riscontriamo che, in questo giorno, esistono sulla terra prove del Diluvio così evidenti, così chiare, così incontestabili . . . come se fosse stato l'anno scorso . . . Cercate nella terra; troverete l'alce americano, nativo dell'America, sepolto in Irlanda; elefanti, nativi dell'Asia e dell'Africa, sepolti nel cuore dell'Inghilterra; coccodrilli, nativi del Nilo, nel cuore della Germania; molluschi, sconosciuti nei mari americani, insieme a scheletri interi di balene, nelle regioni più interne dell'Inghilterra; alberi di vaste dimensioni, con le radici e la cima, e certuni anche con le foglie e il frutto, in fondo alle miniere"."

Caro fratello Seabiscuit,

mi spieghi da quale pubblicazione (della WTS) hai tratto tale citazione mancante di alcune parti? E già, perché come al solito ci sono un pò di (. . .) assai sospetti. Cosa c'è scritto al posto di quei puntini? Sei sicuro tu abbia citato Alexander Catcott? Oppure hai citato una rivista TdG, magari uno studio torre di guardia? Se hai la citazione completa di Alexander Catcott sarebbe buona cosa postarla per intero.

Grazie e buona giornata.


P.S.: *** - interpretazione di una celebre canzone per bambini di tanti anni fa.

Seabiscuit
00giovedì 21 ottobre 2004 11:02
Re: ma che modo di citare è questo qua? Ma Sea lo fa, ma Sea lo fa! ***

Scritto da: Supremo Vindice 21/10/2004 2.37

"Tuttavia, c'è l'evidenza geologica del Diluvio? Sì, e vari studiosi l'ammettono da parecchio tempo. Per esempio, nel 1761 Alexander Catcott scrisse A Treatise on the Deluge, dove citò quella che a suo avviso era una prova del cataclisma. Egli avrebbe detto: "Ci appelliamo ancora una volta alla Natura e riscontriamo che, in questo giorno, esistono sulla terra prove del Diluvio così evidenti, così chiare, così incontestabili . . . come se fosse stato l'anno scorso . . . Cercate nella terra; troverete l'alce americano, nativo dell'America, sepolto in Irlanda; elefanti, nativi dell'Asia e dell'Africa, sepolti nel cuore dell'Inghilterra; coccodrilli, nativi del Nilo, nel cuore della Germania; molluschi, sconosciuti nei mari americani, insieme a scheletri interi di balene, nelle regioni più interne dell'Inghilterra; alberi di vaste dimensioni, con le radici e la cima, e certuni anche con le foglie e il frutto, in fondo alle miniere"."

Caro fratello Seabiscuit,

mi spieghi da quale pubblicazione (della WTS) hai tratto tale citazione mancante di alcune parti? E già, perché come al solito ci sono un pò di (. . .) assai sospetti. Cosa c'è scritto al posto di quei puntini? Sei sicuro tu abbia citato Alexander Catcott? Oppure hai citato una rivista TdG, magari uno studio torre di guardia? Se hai la citazione completa di Alexander Catcott sarebbe buona cosa postarla per intero.

Grazie e buona giornata.


P.S.: *** - interpretazione di una celebre canzone per bambini di tanti anni fa.




Supremo sta a te andare a controllare se qualcosa è manomessa e se così fosse di portarla al attenzione di tutti. Non c'è nulla di errato nei puntini di sospensione in una citazione, ma se hai dei dubbi non sta a me riportare tutto il testo ma a te a controllare se io o la citazione da me posta ha qualche errore.

Seabiscuit
Achille Lorenzi
00giovedì 21 ottobre 2004 12:44
Re: Re: ma che modo di citare è questo qua? Ma Sea lo fa, ma Sea lo fa! ***

Scritto da: Seabiscuit 21/10/2004 11.02Supremo sta a te andare a controllare se qualcosa è manomessa e se così fosse di portarla al attenzione di tutti. Non c'è nulla di errato nei puntini di sospensione in una citazione, ma se hai dei dubbi non sta a me riportare tutto il testo ma a te a controllare se io o la citazione da me posta ha qualche errore.Seabiscuit

Si tatta di un copia/incolla da una Svegliatevi! del 1977. I puntini di sospensione si trovano nella Svegliatevi! che riporta anche il titolo di un libro di questo sgnore vissuto 250 anni fa (davvero illuminanti le opinioni scientifiche di quel tempo, la moderna geologia non hanno insegnato proprio nulla, dopo di allora...).

Chissà cosa avrà mai detto in quei puntini di sospensione... Dovrebbe essere chi cita a dirlo, è evidente.

Comunque riguardo alle bizzare teorie astronomiche e geologiche di Catcott, ecco cosa è stato detto:

Alexander Catcott (1725-1779) published A Treatise on the Deluge in 1761. He believed the subterranean waters of the abyss were responsible for the flood. Like Robert Hooke, Catcott believed there were two firmaments. But for him, they were both identified with an expanse or atmosphere. The upper one, the atmosphere above the earth, had waters below it, the waters of the oceans of the earth. Catcott called this the exterior expanse or firmament. The airs which he assumed existed within the earth, he called the interior expanse. This expanse was below the waters of the abyss, which he identified with "the waters above the firmament." Catcott adopted concepts of the firmament similar to views proposed by John Hutchinson in Moses's Principia, (1724). Geologist Davis Young commented on Catcott's model: The waters under the firmament were the waters above the solid shell and below the atmosphere. The waters beneath the solid shell and above the interior expanse were the waters above the firmament. Hence, in Catcott's primitive earth we have a bizarre situation in which the waters below the firmament were located physically above the waters above the firmament! Catcott was a careful observer of landforms and he attributed many of the features of the landscape to the effects of erosion of retreating flood waters. He made important observations of the effects of erosion in mountains and suggested they were carved from newly deposited sediment by currents while the earth's crust was still submerged in the waters of the flood. His explanation of the firmament did not become widely accepted.
...
http://www.sentex.net/~tcc/fsearch.html.

Ricordo di nuovo comunque che nemmeno per la WTS questi resti e tracce fossili possono dimostrare che vi sia stato un diluvio mondiale: «La prova che c’è stato il Diluvio non dipende da questi fossili e dai resti di animali congelati».

Saluti

[Modificato da Achille Lorenzi 21/10/2004 12.50]

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