Gesù o l'arcangelo Michele?

Ai tdg la società editoriale Wts insegna che Gesù Cristo prima di diventare uomo era stato una persona spirituale ,conosciuta in cielo come la Parola.Ma non solo !GesùCristo era anche l'arcangelo Michele ,quindi un angelo!
Ma abbiamo una prova scritturale che attesta che la Parola (Gesù) e l'arcangelo Michele siano la stessa persona?
In Giuda 9,si parla dell'arcangelo Michele,mente nel vangelo di Giovanni è chiaro che Cristo "nel principio era il verbo ,la Parola,e la Parola era Dio!
Domanda:Ma chi era in realtà nel principio Gesù Cristo?
Era un angelo? era l'arcangelo Michele? era la Parola? era Dio?
Quale prova scritturale attesta che l'arcangelo Michele è la Parola cioè Gesù Cristo?Gradirei una risposta dai tdg .Grazie.Grazia

Vedi qui:

www.infotdgeova.it/dottrine/arcangelo.php

Ciao
Achille

Scusami Achille, ho letto attentamente il materiale che hai postato,però vorrei anche aggiungere che in Apocalisse Gesù il figlio di Dio ,come poteva essere nello stesso l'arcangelo Michele e l'Agnello seduto sul trono?Grazia

mancagraziella, 29/03/2009 21.20:

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Scusami Achille, ho letto attentamente il materiale che hai postato,però vorrei anche aggiungere che in Apocalisse Gesù il figlio di Dio ,come poteva essere nello stesso l'arcangelo Michele e l'Agnello seduto sul trono?Grazia

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Mai sentito dire di ubiquità?






Paxuxu

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mancagraziella dice:
.......nel principio era il verbo ,la Parola,e la Parola era Dio!

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L'autorevolissimo Giovanni,che tu hai citato, è esplicito nel fugare questi tuoi dubbi.

Quindi se Gesù Cristo era (ed è, è sarà) Dio non può essere un arcangelo(appartenente alla categoria della creazione).

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rs 162-173 1990:
In 1 Tessalonicesi 4:16 (Con), il comando di Gesù Cristo che dà inizio alla risurrezione è descritto come “voce di arcangelo”, e Giuda 9 dice che l’arcangelo è Michele. Sarebbe appropriato paragonare la voce imperiosa di Gesù a quella di qualcuno che avesse meno autorità? È dunque ragionevole concludere che l’arcangelo Michele sia Gesù Cristo.

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La wt non adduce prove concrete; la sua "ragionevole conclusione" poggia su deboli basi.

mancagraziella, 29/03/2009 21.20:

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Scusami Achille, ho letto attentamente il materiale che hai postato,però vorrei anche aggiungere che in Apocalisse Gesù il figlio di Dio ,come poteva essere nello stesso l'arcangelo Michele e l'Agnello seduto sul trono?Grazia

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Difatti, anche questa tua osservazione contribuisce a far comprendere che si tratta di due figure diverse e che Gesù e Michele non sono quindi la stessa persona.

Ciao
Achille

Non solo!La Wts sbaglia quando afferma che il nome di Michele nelle scritture compare 5 volte!
Il nome "Michele " e citato per ben 15 volte ,lo troviamo anche su:
Numeri 13,13
1Cronache5,13;5,14;6,25;8,25;12,21;27,18, in 2Cronache 21,2 in Esdra 8,8.Forse il profeta Daniele si riferiva ad uno di loro?
Ora scappo al lavoro ,auguro una buona giornata a tutti .Grazia

mancagraziella, 30/03/2009 7.42:

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Non solo!La Wts sbaglia quando afferma che il nome di Michele nelle scritture compare 5 volte!
Il nome "Michele " e citato per ben 15 volte ,lo troviamo anche su:
Numeri 13,13
1Cronache5,13;5,14;6,25;8,25;12,21;27,18, in 2Cronache 21,2 in Esdra 8,8.Forse il profeta Daniele si riferiva ad uno di loro?

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Nei passi che citi si parla di esseri umani, non di esseri spirituali. "Michele", come essere celeste, viene menzionato nella Bibbia solo cinque volte.

Ciao
Achille

Cara mancagraziella, se controlli sulla TNM o sulla Bibbia della Cei tutti i riferimenti che la WTS mette nelle sue riviste per dire che Michele è Gesù, ti accorgerai che non c'è alcun passo in cui si afferma questa sciocchezza. Ad es. in Ap 12 si parla della donna che partorì il figlio maschio che viene rapito in cielo verso il trono di Dio. Invece di Michele si dice che guerreggiava contro il demonio e i suoi seguaci.

L'identificazione del Verbo di Dio con un Angelo creato (o con l'Arcangelo Michele) è estranea alla tradizione cristiana ed alla cultura giudaica ma trae origine dalle speculazioni di alcune scuole filosofiche pagane (come i neo-platonici e gli gnostici) e di alcune ramificazioni di sette giudaico-cristiane (come gli ebioniti ed i nazarei) sorte nei primi secoli dell'era volgare. A tal proposito vedansi, ad esempio:



Tertulliano, La Carne di Cristo, XIV;
Ireneo, Contro le Eresie, I, 22, 1;
Novaziano, La Trinità, XX.


Oggi solo gli avventisti, i testimoni di Geova ed un limitato numero di teologi cristiani identificano Gesù Cristo con l'Arcangelo Michele. Gli avventisti ritengono, infatti, che Gesù Cristo, il Figlio di Dio, prima di incarnarsi fosse l'Arcangelo Michele di cui parla la Scrittura, ma nello stesso tempo sono convinti che Michele non sia un essere creato. Secondo gli avventisti il termine Michael (= Chi è come Dio?) altro non sarebbe che uno dei molti titoli applicati alla seconda persona della Trinità. I testimoni di Geova, invece, sono convinti che Cristo sia stata la prima creatura di Dio, conosciuta come Michele Arcangelo già prima di venire sulla terra. Le posizioni d’alcuni teologi (peraltro ai margini dell'ortodossia cattolica ed evangelica) sono, infine, alquanto articolate, anche se le argomentazioni a favore dell'identificazione dell'Arcangelo Michele con la Parola di Dio e con l'angelo di Jahvé risultano piuttosto fragili

In pratica, si parte da una prima presunzione non dimostrata, secondo cui l’Angelo di Jahvé e la Parola di Dio sarebbero sempre la stessa persona, e la si valorizza come certa.

Si esamina poi una seconda presunzione, ragionevole ma non facilmente dimostrabile, secondo cui l’Angelo di Jahvé e l’Arcangelo Michele sarebbero sempre la stessa persona (confrontando alcuni passi come Daniele 10,13, Daniele 10,21 e Daniele 12,1 con Esodo 23,20 e Giosuè 5,14 oppure Zaccaria 3,1-2 con Giuda 9 ed Apocalisse 12,7-12) e la si accoglie come sicura.

Dalla combinazione di queste due presunzioni si conclude, con eccessiva sicurezza e dubbia autorità, l’equivalenza tra il Logos giovanneo e l’Arcangelo Michele.


Ci troviamo pertanto di fronte ad una vera e propria doppia “praesumptio de praesumpto” con tanto di sillogismo finale. Di fatto, le presunzioni sono conseguenze che la scienza, la legge o i giudici traggono da un fatto noto per risalire ad un fatto ignoto. Le presunzioni semplici sono lasciate alla prudenza del giudice o del ricercatore, il quale può ammettere solo presunzioni gravi, precise e concordanti. Gli elementi presuntivi devono però considerarsi inutilizzabili per derivare da essi altre presunzioni. Nel diritto e nella logica esiste, infatti, il divieto della cosiddetta praesumptio de praesumpto, non potendosi valorizzare una presunzione (o addirittura due) come fatto noto, per derivare da essa un’altra presunzione o, peggio ancora, per dedurre da essa (o da esse) un fatto come certo.


In sintesi

Se Angelo di YHWH = Logos

Se Angelo di YHWH = Michele

Allora Michele = Logos


Nella Settanta l’Angelo di Jahvé è chiamato Angelo del Signore (αγγελος κμριου). Nel discorso del diacono Stefano emerge poi che l’ Angelo apparso nel roveto ardente (Atti 7,30-38) è l'Angelo di Jahvé ed è chiaramente distinto da Jahvé stesso (Atti 7,35). Nel Nuovo Testamento, però, l'identificazione dell'Angelo del Signore con l'Angelo di Jahvé non è sempre possibile: αγγελος κμριου è infatti quasi sempre usato senza articolo e, per essere precisi, tale espressione andrebbe tradotta in senso indeterminato con "[un] Angelo del Signore". Prova ne è il fatto che, nelle Scritture Greche Cristiane, un Angelo del Signore apparso a Zaccaria (Luca 1,11) si qualificò con il nome di Gabriele (Luca 1,19), mentre in molti altri punti l'espressione rimase generica (Matteo 1,20; Matteo 2,13; Matteo 28,2; Luca 2,9; Atti 5,19; Atti 8,22; Atti 12,7; Atti 12,23).

L’ipotesi che il Logos giovanneo e l’Angelo di Jahvé fossero la stessa persona riscosse un certo successo nel II secolo soprattutto come strumento di dialogo con la cultura greca ed ebraica, ma venne in seguito abbandonata, vista la fragilità delle argomentazioni addotte e considerate le gravi problematiche emerse. Oggi è ripresa e sostenuta da alcune chiese protestanti in netta polemica con le letture unitarie, antitrinitarie e razionaliste. Di fatto, alcuni Padri della Chiesa furono convinti che nessuno avesse visto Dio Padre ma che l’Angelo di Jahvé, manifestatosi ai patriarchi ed ai profeti, altro non fosse che il Figlio di Dio, cioè la Parola di Dio. A tal proposito vedansi, ad esempio:



Giustino, Dialogo con Trifone; LVI-LX;
Ireneo, Contro le Eresie, IV, 20, 7;
Tertulliano, Contro Prassea, XV-XVI;
Teofilo, Ad Autolico, II, 22;
Novaziano, La Trinità, XVIII-XX;
Ilario, La Trinità, IV, 23-25.


Di diverso avviso fu, comunque, Agostino che non escluse la manifestazione visibile del Padre sotto una forma o un’immagine corporea (Agostino, La Trinità, II, 32-35). Secondo Agostino, impossibile all’uomo sarebbe pertanto solo la visione di Dio (Padre, Figlio o Spirito Santo) in forma di puro spirito.

Agostino, Ambrogio e Girolamo furono profondamente convinti del fatto che non si potesse identificare l'Angelo del Signore con un angelo particolare della letteratura ebraica: angeli differenti ed addirittura uomini (Malachia 2,7) sarebbero stati inviati da Dio in tempi differenti ed in occasioni diverse, come suoi messaggeri e rappresentanti, in grado di parlare a suo nome (in ebraico la parola "malak" vuol infatti dire angelo, messaggero, rappresentante e portavoce).

Il confronto di alcuni passi tratti dal Nuovo e dall'Antico Testamento ha tuttavia permesso ad alcuni commentatori (antichi e moderni) di avanzare l'ipotesi che l'Angelo di Jahvé ("Malak Yhwh") di cui parlano le scritture ebraiche ed aramaiche, in alcuni casi, altro non fosse che l'Arcangelo Michele, protettore d'Israele (Daniele 10,13, Daniele 10,21; Daniele 12,1 e Esodo 23,20), Arcistratega dell'esercito di Jahvé (Giosuè 5,14), messaggero di Dio e grande oppositore di Satana il Diavolo (Zaccaria 3,1-2; Giuda 9 e Apocalisse 12,7-12).


Alcuni esegeti tendano ad identificare il Logos con l’Arcangelo Michele, utilizzando soprattutto l’opera del Pastore d’Erma. Il famoso Padre Apostolico parla però distintamente di Michele, angelo grande e glorioso (Il Pastore d’Erma, LXIX, 3), e del Figlio di Dio, uomo glorioso in compagnia di sei angeli gloriosi (Il Pastore d’Erma, LXXXIX, 8). Di fatto, il termine “glorioso” è usato moltissime volte dal Pastore d’Erma e non è in grado di qualificare in modo univoco né Michele, né gli altri Angeli, nè tantomeno Gesù Cristo (all'interno dell'opera troviamo, ad esempio, intento glorioso, nome glorioso, servizio glorioso, forza gloriosa, digiuno glorioso, angelo glorioso, angeli gloriosi, uomo glorioso, precetti gloriosi, misericordia gloriosa, fedeli gloriosi, vergini gloriose, cosa gloriosa, credenti gloriosi, ….). Per un'analisi degli influssi dell'angeologia tardo giudaica sul pensiero cristiano si veda, comunque, J. Danielou, La teologia del giudeo-cristianesimo, Bologna, 1974, pp. 215-252.

un riferimento specifico a Gesù c'è con Michele??

www.infotdgeova.it/dottrine/arcangelo.php

www.infotdgeova.it/dottrine/arcangelo.php

Robenz ha scritto:

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Analizziamo una per una queste affermazioni:..

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Guadrda che stai facendo un copia/incolla di questa mia pagina:

www.infotdgeova.it/dottrine/arcangelo.php

Pagina fra l'altro già segnalata nel secondo messaggio di questa stessa discussione...

Saluti
Achille

www.infotdgeova.it/dottrine/arcangelo.php

Achille Lorenzi, 30/03/2009 21.27:

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Robenz ha scritto:

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Analizziamo una per una queste affermazioni:..

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Guadrda che stai facendo un copia/incolla di questa mia pagina:

www.infotdgeova.it/dottrine/arcangelo.php

Pagina fra l'altro già segnalata nel secondo messaggio di questa stessa discussione...

Saluti
Achille

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Scusa Achille, Non è stato voluto!! ma anni fà feci dele ricerche e copia incollai del materiale in un file word!! esattamente (martedì 30 agosto 2005, 20.15.05)Dimenticando di inserire il link che come da te affermato è il tuo.

Robenz, 30/03/2009 21.43:

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Scusa Achille, Non è stato voluto!! ma anni fà feci dele ricerche e copia incollai del materiale in un file word!! esattamente (martedì 30 agosto 2005, 20.15.05)Dimenticando di inserire il link che come da te affermato è il tuo.

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Certo, stai tranquillo. E' divertente comunque vedere pubblicato nel forum del materiale che ho scritto qualche anno fa, come se si trattasse di informazioni nuove od inedite...

Ciao
Achille

La cosa ambigua che più fà riflettere è come mai la Wts nel suo sito ufficiale WWW.WACHTOWER.ORG,nella sezione argomenti ,negli articoli che trattano Gesù Cristo non vi è alcuna traccia che citi che Gesù Cristo era l'arcangelo Michele ,come mai?
Ecco cosa scrive nel suo sito:Gesù era chiaramente un uomo ma era diverso da tutti gli altri,da che in precedenza era stato una persona spirituale,conosciuta in cielo come la Parola.
Quindi se per la WTS ,Gesù Cristo era la Parola e come dice Giovanni stesso che la Parola era Dio ,non poteva quindi essere l'arcangelo Michele! Grazia

mancagraziella, 05/04/2009 10.17:

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La cosa ambigua che più fà riflettere è come mai la Wts nel suo sito ufficiale WWW.WACHTOWER.ORG,nella sezione argomenti ,negli articoli che trattano Gesù Cristo non vi è alcuna traccia che citi che Gesù Cristo era l'arcangelo Michele ,come mai?
Ecco cosa scrive nel suo sito:Gesù era chiaramente un uomo ma era diverso da tutti gli altri,da che in precedenza era stato una persona spirituale,conosciuta in cielo come la Parola.
Quindi se per la WTS ,Gesù Cristo era la Parola e come dice Giovanni stesso che la Parola era Dio ,non poteva quindi essere l'arcangelo Michele! Grazia

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Brava!