Per Gabriele
“E qui ci siamo. In questo stralcio da te postato non si parla della Chiesa Cattolica così come è intesa oggi. Infatti si parla delle Chiese (plurale) delle quali la più grande era quella di Roma, che in questo contesto si riferiva alla comunità Cristiana di Roma, quella fondata da Pietro e Paolo, e non si riferisce certamente al concetto di Chiesa Cattolica Latina, che è nata molto tempo dopo.”
Ma che cosa c’entra la Chiesa latina? Ireneo sta dicendo che, esattamente come per la teologia cattolica attuale, si ha la Chiesa Cattolica dove c’è un vescovo successore degli apostoli. I protestanti non hanno nulla di questo, perché rigettano il criterio della successione apostolica.
“Dice che la verità era manifestata in ogni Chiesa e che i Vescovi e i successori Dice che la verità era manifestata in ogni Chiesa e che i Vescovi e i successori degli apostoli si trovavano nelle Chiese e non solo in quella di Roma
Ma mi hai preso per un ultramontanista? E’ la teologia cattolica a dire che la Traditio apostolica si può trovare sulla bocca dei vescovi che presiedono dalle loro cattedre in quanto successori degli apostoli, ed è proprio il motivo per cui la Chiesa tutta, riunita in Concilio, è infallibile. Mi spieghi dove la teologia cattolica direbbe che la verità si trova solo nel seggio episcopale di Roma? Inoltre qui si sta semplicemente dicendo dove sussista la Chiesa Cattolica, e la risposta è: ovunque ci sia un vescovo successore degli apostoli. Questa è anche la teologia cattolica attuale.
"le legittime successioni di tutte le chiese"
Leggiti da solo. Dici giustamente che Ireneo cita la Chiesa di Roma come esempio, ma avrebbe potuto enumerare quelle che per lui sono le legittima successioni di tutte le altre Chiesa. E in base a che cosa dice che sono legittime? La succesione apostolica. Ergo, come ripeto, in base a questo stesso criterio che ci dà la Chiesa antica, la Chiesa cattolica di oggi che si riconosce in questo criterio, è la Chiesa di allora. Al contrario i protestanti non vantano alcuna successione, e dunque non sono presenti nella Chiesa antica.
“e poi prosegue dicendo che siccome sarebbe stato troppo lungo citare le legittime successioni di tutte le chiese”
Appunto, le legittime successioni di tutte le altre Chiese, e dove starebbe la successione apostolica dei protestanti, visto che per loro questo criterio dottrinale non è neppure valido, e dunque si pongono fuori dalla Chiesa che descrive Ireneo?
LA Chiesa che ha stabilito il canone è la Grande Chiesa che aveva come criterio che essa stessa era quello che era perché i suoi vescovi erano i successori degli apostoli, e si trasmettevano il mandato tramite imposizione delle mani. Col criterio di questa Chiesa è la Chiesa cattolica d’oggi, d’Occidente ed Oriente, ad essere quella Chiesa, perché essa si basa sulla successione apostolica.
"Infatti, se le lingue nel mondo sono varie, il contenuto della Tradizione è però unico e identico. E non hanno altra fede o altra Tradizione né le Chiese che sono in Germania, né quelle che sono in Spagna, né quelle che sono presso i Celti (in Gallia), né quelle dell'Oriente, dell'Egitto, della Libia, né quelle che sono al centro del mondo", S. Ireneo, Adversus haereses, 1, 10, 2.
Come si vede l'idea di Ireneo è che, ovunque la Chiesa si trovi, poiché si riconosce nella medesima successione apostolica e dunque nella medesima Traditio, è la stessa Chiesa. Ovviamente, chi disconosce tanto la Traditio quanto la successione apostolica, non fa parte di questa Chiesa, e anzi la delegittima se non riconosce i suoi criteri fondativi.
“Infine, se i protestanti, dopo la riforma, possano vantare o meno la successione apostolica non ha attinenza con la questione”
Ne ha eccome, perché la Chiesa che ha stabilito il canone sosteneva di poterlo fare proprio in virtù della sua successione apostolica. Se i protestanti negano questo criterio, di fatto delegittimano la Chiesa che scelse il canone, perché a questo punto essa sarebbe solo una delle tante correnti che esistevano nel IV secolo. Ma se non è più la Chiesa legittima ad aver selezionato il canone, come è possibile credere a quel canone? O si ammette che quella Chiesa è infallibile, e allora non può sbagliare né nel IV né nel XVI secolo, oppure, se ha sbagliato nel XVI, e infatti Lutero volle staccarsene, non si vede in base a che cosa non potrebbe aver sbagliato anche nel IV.
“E poi, perchè mai avrebbe dovuto essere superiore se anche le altre Chiese vantavano Vescovi di successione Apostolica?”
Perché è la Chiesa di Pietro e Paolo, e Pietro è il principe degli apostoli (Ireneo di Smirne, che è un vescovo orientale, lo dice chiaramente “Con questa chiesa, in virtù della sua origine più eccellente, deve necessariamente essere d’accordo ogni chiesa”. Ma questo è irrilevante. Qui il primato di Roma non c’entra un fico secco, e il problema è la distorsione mentale protestante con cui consideri l’argomento. La Chiesa Cattolica esiste ed esisterebbe anche se Roma non esistesse. Quello che sto cercando di dire è che la teologia della Chiesa che HA CREATO IL CANONE era che la Chiesa fosse infallibile, e che questa Chiesa fosse riconoscibile nella successione dei singoli vescovi in comunione reciproca: in base a tale criterio, cioè la successione apostolica, quella medesima Chiesa, usando i criteri di riconoscimento che essa stessa ci dà, sussiste nella Chiesa cattolica attuale. Non solo perché le altre Chiesa non vantano tale successione, ma perché neppure la vogliono vantare, non credendo che sia un criterio. Ma, così facendo, ammettono implicitamente che non sono la stessa Chiesa che ha creato il canone, giacché essa invece aveva questo criterio, e al contempo DELEGITTIMANO questa Chiesa che ha creato il canone.
“Non esiste motivo per dire che il canone fù stabilito dalla Chiesa Cattolica Latina, ma in realtà fù stabilito dall'allora "Chiesa indivisa", che mi dispiace ma è ben altra cosa.(La Chiesa Cattolica non esisteva!)”
Esisteva eccome, te l’ho già detto. Basta chiedere a questa Chiesa che cosa dice di sé, che cosa essa dica per poterla identificare, per sapere poi fare dei confronti. Essa dice che ciò che la distingue è la successione apostolica e l’idea che essa stessa è infallibile in quanto depositaria della Traditio apostolica. L’unica Chiesa che ancora oggi rispetta questi criteri è la Chiesa Cattolica (d’Oriente ed Occidente, cioè i cosiddetti cattolici e i cosiddetti ortodossi, che sono la medesima Chiesa). Inoltre come ripeto tale Chiesa pretende di poter dire quello che dice proprio perché depositaria di una Traditio che precede lo Scritto, ergo, ancora una volta, nulla di più alieno al protestantesimo.
“Poi se non sbaglio, il canone venne stabilito nel IV secolo nei concili di Ippona (393), del quale gli atti sono perduti, e da quelli di Cartagine (397,419).”
Questi sono sinodi provinciali, che per la teologia di quelle stesse chiese che li hanno svolti non sono infallibili, ma comunque la cosa è irrilevante. Queste stesse Chiese africane avevano la teologia poc’anzi delinata, e cioè che la verità si trovasse nelle Chiese apostoliche in comunione tra loro, contrapposte agli eretici che non potevano vantare tale successione. Tra l'altro la Chiesa africana, uscendo da questo discorso e parlando di primato petrino, era la prima a riconoscere che, all'interno della comunione apostolica, su di essa, e dunque sulla chiesa dei concili di cui parli, vigeva l'autorità romana. L'africano Tertulliano specifica bene sia che la Chiesa susssiste ovunque ci sia successione apostolica, sia che da Roma promana l'autorità alla sua chiesa africana: "Se vuoi esercitare meglio la tua curiosità nel negozio della tua salvezza, passa in esame le Chiese apostoliche. (...)Sei vicino all'Acaia? Hai Corinto. Se non sei lontano dalla Macedonia, hai Filippi e Tessalonica. Se puoi recarti in Asia, hai Efeso. Se ti trovi nei paraggi dell'Italia, hai quella Roma,
donde anche a noi arriva rapidamente l'autorità.
Questa Chiesa di Roma, quanto è beata! Furono gli apostoli stessi a versare a lei, col loro sangue, la dottrina tutta quanta. E' la Chiesa, dove Pietro è parificato, nella passione, al Signore [venne infatti crocifisso come Cristo]; dove Paolo è coronato del martirio di Giovanni [venne decapitato come Giovanni Battista]” (Tertulliano, La prescrizione contro gli eretici, 36)
“ui il canone venne stabilito dalle Chiese del tempo, mentre invece la Chiesa Cattolica Latina, che naque molto tempo dopo, espresse e stabilì il canone da lei approvato (appunto come Chiesa Cattolica)in maniera dogmatica nel 1546 (8 Aprile) al concilio di Trento."
Non è esatto. Il canone era già stato stabilito in maniera dogmatica nel Concilio di Basilea-Ferrara-Firenze-Roma del 4 febbraio 1441, Decretum pro Iacobitis, ergo prima dello scisma protestante del XVI secolo. Anche nel 1441 la Chiesa Cattolica non esisteva?
Ad maiora
[Modificato da Polymetis 10/01/2009 11:33]
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)