le bibbie che omettono il Nome Divino sono accurate?

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Seabiscuit

00lunedì 18 ottobre 2004 20:20

Un amico in mail mi ha fatto notare che la TNM si discosta dalla interlineare. L'intento era quello di dimostrarmi che la TNM per questo motivo non sia accurata.

Poi ho un pò riflettuto su questa cosa e mi sono chiesto: Ma tutte le bibbie che omettono il nome divino, allora si possono ritenere accurate? Cioè, se manca o risulta una virgola in più nella TNM la si accusa facilmente di manomissione, d'altro canto poi viene omesso il nome Divino di Dio Yahweh (molto più importante di una virgola) in tante altre traduzioni, eppure nessuno batte ciglio.

Come mai?

Saluti
Seabiscuit

nemorino60

00martedì 19 ottobre 2004 10:03

Il nome "Yahweh" è sicuramente una forma più corretta per il nome di Dio il problema è sull'uso della forma "Geova" che non è ritenuta, dai più, corretta e comunque molto tarda. Ho letto comunque il libretto di Matteo Pierro e sto leggendo Furuli. L'approccio dei due è diverso. Bisogna che tu specifichi cosa significa per te "omissione". Comunque l'argomento è così vasto che sconsiglierei di avventurarsi in una discussione in cui in genere, per esperienza, non si approda a nulla se non si è molto specifici e dettagliati. Il problema comunque lo pone la TNM e non le altre. Capovolgere la problematica a danno delle altre solo perchè la TNM ha fatto qualcosa di diverso rientra nel solito discorso che la difesa non devono farlo le "altre" ma chi ha fatto qualcosa di diverso deve dare delle ragione più che legittime se ne fa oggetto di proselitismo. Tutto qui. Per la TNM le ragioni di questa scelta sono ancora troppo scarse e quindi inaccettabili se se ne fa propaganda di religione "vera".
Saluti
Valentino

Seabiscuit

00martedì 19 ottobre 2004 11:45

Re:

Scritto da: nemorino60 19/10/2004 10.03
Il nome "Yahweh" è sicuramente una forma più corretta per il nome di Dio il problema è sull'uso della forma "Geova" che non è ritenuta, dai più, corretta e comunque molto tarda. Ho letto comunque il libretto di Matteo Pierro e sto leggendo Furuli. L'approccio dei due è diverso. Bisogna che tu specifichi cosa significa per te "omissione". Comunque l'argomento è così vasto che sconsiglierei di avventurarsi in una discussione in cui in genere, per esperienza, non si approda a nulla se non si è molto specifici e dettagliati. Il problema comunque lo pone la TNM e non le altre. Capovolgere la problematica a danno delle altre solo perchè la TNM ha fatto qualcosa di diverso rientra nel solito discorso che la difesa non devono farlo le "altre" ma chi ha fatto qualcosa di diverso deve dare delle ragione più che legittime se ne fa oggetto di proselitismo. Tutto qui. Per la TNM le ragioni di questa scelta sono ancora troppo scarse e quindi inaccettabili se se ne fa propaganda di religione "vera".
Saluti
Valentino

Ehh no caro Vale...la discussione l'ho aperta io e il titolo è molto chiaro. Quindi non ti devo dimostrare io il perchè la TNM usa il nome Geova, perchè non è questo l'argomento del Thread. Io parlo del nome Divino e perchè le bibbie che omettono (che vuoldire chiaramente "togliere") tale nome "voi" le ritenete accurate.

Quindi gradirei rimanere su questo piano. Altrimenti qualcun' altro può aprire un altro thread e di la si può conversare su quello che tu hai fatto notare.

in attesa
Sea

nemorino60

00martedì 19 ottobre 2004 11:51

Scritto da: Seabiscuit 19/10/2004 11.45

Ehh no caro Vale...la discussione l'ho aperta io e il titolo è molto chiaro. Quindi non ti devo dimostrare io il perchè la TNM usa il nome Geova, perchè non è questo l'argomento del Thread. Io parlo del nome Divino e perchè le bibbie che omettono (che vuoldire chiaramente "togliere") tale nome "voi" le ritenete accurate.

Quindi gradirei rimanere su questo piano. Altrimenti qualcun' altro può aprire un altro thread e di la si può conversare su quello che tu hai fatto notare.

in attesa
Sea

Scusa Sea, forse non ho capito, ma davvero. [SM=g27833]

Quale sarebbe il nome di Dio omesso?
Ad ogni modo parlare delle "altre" Bibbie mi mette in imbarazzo perchè non ho la preparazione per farlo. Mi sento molto più preparato sulla TNM che è facile da "smontare". [SM=g27828]

Ci sono sicuramente degli iscritti a questo forum che sono più preparati per parlare delle altre Bibbie.
Se mi puoi chiarire il tuo pensiero.
Ciao
Valentino

[Modificato da nemorino60 19/10/2004 11.52]

Seabiscuit

00martedì 19 ottobre 2004 14:07

Re:

Scritto da: nemorino60 19/10/2004 11.51

Scusa Sea, forse non ho capito, ma davvero.
Quale sarebbe il nome di Dio omesso?
Ad ogni modo parlare delle "altre" Bibbie mi mette in imbarazzo perchè non ho la preparazione per farlo. Mi sento molto più preparato sulla TNM che è facile da "smontare".
Ci sono sicuramente degli iscritti a questo forum che sono più preparati per parlare delle altre Bibbie.
Se mi puoi chiarire il tuo pensiero.
Ciao
Valentino

[Modificato da nemorino60 19/10/2004 11.52]

Vale :-)) furbacchione...lieto di rinfrescharti la memoria :-))

La sacra bibbia (cattolica di Mons. Garofalo) in Isaia 42:8 dice:

Io sono Jahweh: questo è il mio nome; non darò ad altri la mia gloria, ne il mio onore agli idoli.

Come mai il nome "Jahweh" che ormai lo sanno tutti deriva dal tetragramma (quindi l'originale ha il tetragramma) e Mons. Garofalo giustamente nel tradurre la sacra bibbia ha inserito "Jahweh" al posto del tetragramma, altre traduzioni lo omettono questo nome?

Seabiscuit

Polymetis

00martedì 19 ottobre 2004 16:23

La questione è molto vasta e complessa ma potremmo dire in sintesi che non siamo certi dell’effettiva pronuncia del tetragramma. Sebbene sappiamo di sicuro che la pronuncia non era “Geova” (in quanto questo mostro filologico è nato le medioevo), non siamo parimenti sicuri che la vocalizzazione Jhavè sia esatta. Molti traduttori moderni hanno paura di inserire nei testi Sacri un nome di Dio che magari in futuro si rivelerà sbagliato. Alcune traduzioni cattoliche come “La Bible de Jérusalem” usano il tetragramma, altre come la CEI lo sostituiscono con “Signore”. C’è un altro motivo: il rispetto per gli ebrei. Questo nome è santissimo ed impronunziabile per qualunque giudeo, ogni volta che lo incontrano leggono in sostituzione Adonay (Signore). Il terzo motivo è la tradizione della LXX. L’antico testamento nei secoli passati veniva prevalentemente letto o sulla Vulgata o sul testo dei Settanta, dove gli ebrei sostituirono Kyrios a YHWH. Questa traduzione ebraica ci è rimasta nel sangue, ecco perché le Bibbie cattoliche rendono YHWH con “Signore”, mentre nella Bibbia classica del protestantesimo, la Diodati, è reso con “l’Eterno”.

A presto

Seabiscuit

00mercoledì 20 ottobre 2004 10:22

Re:

Scritto da: Polymetis 19/10/2004 16.23
Questa traduzione ebraica ci è rimasta nel sangue, ecco perché le Bibbie cattoliche rendono YHWH con “Signore”, mentre nella Bibbia classica del protestantesimo, la Diodati, è reso con “l’Eterno”.

A presto

Quindi si è pensato meglio di seguire la tradizione.
Invece di "ometterlo" avrebbero potuto lasciare il tetragramma o almeno qualche nota in calce che fa capire che nel originale li c'era il nome di Dio. Oppure come ha fatto Mons. Garofalo usando Jahweh e al massimo se si è incerti sulla pronuncia si poteva mettere qualche nota che spiega che si è incerti sulla pronuncia.

Se invece oggi prendi una di queste bibbie, non vieni MAI alla conclusione che Dio potesse avere un nome personale e non solo un titolo e quanto lui ci tiene a quel nome visto che più di 6000 volte l'ha incluso nelle sacre scritture.
Ti rendi conto che si critica una virgola in più o in meno e invece si da meno importanza al nome di Dio? Praticamente Dio mettendo il suo nome per più di 6000 volte ha dimostrato quanto lui riteneva importante conoscerlo anche tramite quel nome, ma i traduttori hanno deciso...non lo sappiamo pronunciare...chi se ne frega lo togliamo del tutto.

Saluti
Sea

Polymetis

00mercoledì 20 ottobre 2004 14:05

“Invece di "ometterlo" avrebbero potuto lasciare il tetragramma”

E a che scopo, per non poterlo leggere?

“o almeno qualche nota in calce che fa capire che nel originale li c'era il nome di Dio.”

Note in calce ci sono in molte Bibbie, ovviamente non ogni volta che viene usato il tetragramma, ma in punti nevralgici, ad esempio nella teofania del roveto ardente dove il nome divino viene rivelato.

“Oppure come ha fatto Mons. Garofalo usando Jahweh e al massimo se si è incerti sulla pronuncia si poteva mettere qualche nota che spiega che si è incerti sulla pronuncia.”

Guarda, piuttosto che ripetere lo stesso errore 6000 volte e riempire una bibbia con un mostro filologico meglio seguire la prassi ebraica.

“Se invece oggi prendi una di queste bibbie, non vieni MAI alla conclusione che Dio potesse avere un nome personale e non solo un titolo e quanto lui ci tiene a quel nome visto che più di 6000 volte l'ha incluso nelle sacre scritture.”

Oh numi… questa credenza che Dio abbia un nome proprio è alquanto primitiva, impregnata di magia… semplicemente conoscendo il nome di qualcuno lo puoi controllare, basta leggere la Clavicula Salomonis per rendersene conto. In realtà il nome divino è un non-nome, infatti dare un nome a qualcosa significa de-finirlo, ma Dio è l’indefinibile per eccellenza. YHWH è una forma arcaica del verbo essere, Es 3,15 si rifiuta completamente di darci la vera essenza di Dio attraverso il suo nome. Non si può imprigionare Dio nelle parole! Ci si rivolge a Lui con “Padre”. O forse tu chiami tuo padre con il suo nome proprio?

A proprio

Achille Lorenzi

00mercoledì 20 ottobre 2004 17:54

Padre

Scritto da: Polymetis 20/10/2004 14.05 ... Ci si rivolge a Lui con “Padre”. O forse tu chiami tuo padre con il suo nome proprio?A proprio

A proposito, nei vangeli Gesù si rivolge a Dio chiamandolo sempre "Padre" (circa 120 volte solo nel vangelo di Giovanni). Nemmeno una volta Lo chiama YHWH.

Inoltre in tutti gli scritti del Nuovo Testamento non si trova mai il Tetragramma od un suo equivalente.
Come mai questa "omissione"? Come mai se Dio riteneva così importante il nome YHWH ha permesso che gli scrittori ispirati del NT non lo inserissero nei loro scritti?

Saluti
Achille

metalsan

00mercoledì 20 ottobre 2004 22:04

Re: Re:

Scritto da: Seabiscuit 20/10/2004 10.22
Quindi si è pensato meglio di seguire la tradizione.
Invece di "ometterlo" avrebbero potuto lasciare il tetragramma o almeno qualche nota in calce che fa capire che nel originale li c'era il nome di Dio. Oppure come ha fatto Mons. Garofalo usando Jahweh e al massimo se si è incerti sulla pronuncia si poteva mettere qualche nota che spiega che si è incerti sulla pronuncia.

Nella versione CEI la nota in calce al versetto Es3:14 spiega che la frase enigmatica con cui Dio si rivolge a Mosè:" Io sono colui che sono" fa riferimento al verbo essere hayàh del nome jhwh tradotto dalla CEI con signore.
saluti.

nemorino60

00giovedì 21 ottobre 2004 16:15

A proposito di omissioni!

Achille Aveta scrive:

Franz rileva che perfino nella stessa traduzione biblica della Torre di Guardia - la Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture - troviamo intere lettere scritte dagli apostoli in cui il nome "Geova" è del tutto assente. Scrivere lettere delle dimensioni e del contenuto simili a quelle paoline ai Filippesi, o alla sua prima epistola pastorale a Timoteo o a quella a Tito, o scrivere tre distinte lettere di monito e di esortazione su temi importanti come quelli trattati dall'apostolo Giovanni, e non usare ripetutamente il nome "Geova" comporterebbe il sospetto di apostasia tra i Testimoni di Geova. Eppure, va ripetuto, nella loro stessa Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture tale "nome" non compare in alcuna delle sette epistole apostoliche citate. Anche nell'ottica geovista della Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture, si deve ammettere che nella redazione di queste lettere gli apostoli Paolo e Giovanni non si uniformarono evidentemente alla regola imposta dal Corpo Direttivo della Torre di Guardia. O, per dirla più correttamente, la norma imposta dal Corpo Direttivo della Torre di Guardia non si uniforma alla veduta apostolica del primo secolo. La totale assenza di "Geova" in queste sette epistole apostoliche, perfino nella Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture, costituisce un'ulteriore prova del fatto che l'inserimento di quel nome nella restante parte del NT è puramente arbitrario, non è ovviamente una prova a favore della Torre di Guardia.

Paolo e Giovanni hanno fatto omissioni?

Valentino

Pino53

00giovedì 21 ottobre 2004 16:40

Gesù ci insegnò a pregare dicendo: Padre(in aramaico Abbà) nostro che sei nei cieli,sia santificato il tuo nome......E' evidente che ci dobbiamo rivolgere a Dio come Padre,quindi santificare il suo nome significa onorarlo nella nostra vita seguendo il vangelo.Gesù in punto di morte esclamò al rivolgendosi al Padre chiamandolo Abbà,non javeh o Geova. Giuseppe

Seabiscuit

00giovedì 21 ottobre 2004 18:07

Re: Padre

Scritto da: Achille Lorenzi 20/10/2004 17.54

A proposito, nei vangeli Gesù si rivolge a Dio chiamandolo sempre "Padre" (circa 120 volte solo nel vangelo di Giovanni). Nemmeno una volta Lo chiama YHWH.

Achille tu a tuo padre lo chiami per nome?

Inoltre in tutti gli scritti del Nuovo Testamento non si trova mai il Tetragramma od un suo equivalente.
Come mai questa "omissione"? Come mai se Dio riteneva così importante il nome YHWH ha permesso che gli scrittori ispirati del NT non lo inserissero nei loro scritti?

Non furono i scrittori ispirati a non scriverlo, ma come ha detto Polymetis, furono poi i copisti per seguire la stessa tradizione che voi ora state seguendo ad omettere il nome divino.

Seabiscuit

duemulini

00giovedì 21 ottobre 2004 18:16

???

Tutti i copisti neotestamentari avrebbero omesso di scrivere il nome di Dio? E perchè i copisti dei libri dell'Antico Testamento non lo fecero? [SM=g27820]

Achille Lorenzi

00giovedì 21 ottobre 2004 18:43

Padre

Achille tu a tuo padre lo chiami per nome?

No, e faccio la stessa cosa con Dio, dato che Gesù ce Lo ha rivelato come Padre e ci ha insegnato a pregarLo rivolgendosi a Lui come Padre. Visto che il Figlio di Dio ci ha dato l'esempio, e lui non ha mai chiamato il Padre YHWH, perché non dobbiamo fare lo stesso?

Non furono i scrittori ispirati a non scriverlo

E questo chi te lo ha detto?

ma come ha detto Polymetis, furono poi i copisti per seguire la stessa tradizione che voi ora state seguendo ad omettere il nome divino. Seabiscuit

Polymetis non ha detto che i copisti del NT abbiano omesso il tetragramma dal NT, sei tu a dirlo.
E quando sarebbe avvenuta poi questa omissione?
E come la si può dimostrare?
Non esiste un solo manoscritto del Nuovo Testamento che contenga il tetragramma od un suo equivalente.
I TdG credono che Dio abbia preservato fedelmente la Sua parola, impedendo che vi fossero apportate modifiche, aggiunte ed omissioni
Come mai avrebbe quindi permesso che il Suo nome scomparisse da tutti i manoscritti del Nuovo Testamento?

[Modificato da Achille Lorenzi 21/10/2004 18.47]

Polymetis

00giovedì 21 ottobre 2004 20:18

"Non furono i scrittori ispirati a non scriverlo, ma come ha detto Polymetis, furono poi i copisti per seguire la stessa tradizione che voi ora state seguendo ad omettere il nome divino."

Non ho mai detto nulla di simile. Io stavo parlando delle scelte della CEI, non dei primi copisti cristiani, che, come dice il nome stesso, "copiavano", non traducevano. Non distorcere le mie argomentazioni.

Supremo Vindice

00venerdì 22 ottobre 2004 04:08

corretta pronuncia del solo tetragramma

Noi abbiamo la corretta pronuncia del tetragramma!

Y - Yod (Iod, all'italiana)
H - Hè (è, la h in ebraico è aspirata, come in - To Have)
W - WAW (vav)
H - Hè

Quindi, la corretta pronuncia del nome divino (tetragramma) è Iodèvavè. Ricordo di averne parlato con un professore che insegnava Ebraico Biblico all'Università La Sapienza di Roma, perché lui obiettò che nella loro - Guida allo studio dell'Ebraico Biblico non si trovava la forma Geova, ma la forma Yahweh. Gli disse che entrambe le pronunce sono errate, al che fu d'accordo nel dire che Iodèvavè è la corretta pronuncia del nome divino espresso nel tetragramma.

per una corretta trattazione, si veda tale sito:

tetragramma

origine massonica del nome?

comunque ci sono diversi siti internet che parlano del tetragramma.

Seabiscuit

00venerdì 22 ottobre 2004 11:26

il nome divino era davvero inpronunciabile?

Polymetis, riporto le tue parole dove scrivi: C’è un altro motivo: il rispetto per gli ebrei. Questo nome è santissimo ed impronunziabile per qualunque giudeo, ogni volta che lo incontrano leggono in sostituzione Adonay (Signore).

Caro Polymetis servono delle prove su quanto da te asserito che il nome divino era inpronunciabile. Se così fosse, mi dovresti portare delle prove dove i veri adoratori e servitori di Dio dicono che non si deve pronunciare il suo nome.

In base a cosa deduci che i giudei non pronunciavano il nome divino? Quali certezze hai che lo ritenevano inpronunciabile?

Inanzitutto è interessante vedere che dalle scritture si capisce benissimo che il nome divino veniva pronunciato senza problemi e che Dio stesso non era contrario che veniva pronunciato il suo nome.

Per citarti alcuni esempi, già la prima coppia umana usava liberamente il suo nome e se Dio non avrebbe voluto questo, visto che li stava educando secondo il suo volere e Dio parlava con loro, oltre aver detto che NON potevano mangiare il frutto a loro proibito avrebbe pure detto che il suo nome NON andava pronunciato.

Genesi 4:1 : Ora Adamo ebbe rapporti con Eva sua moglie ed essa rimase incinta. A suo tempo essa partorì Caino e disse: "Ho prodotto un uomo con l’aiuto di Geova (ebraico YHWH)".

Ora non ti soffermare sul nome Geova, ne parleremo più avanti, ma converrai con me che nei rotoli originali in questo passo c’è il Tetragramma (nome di Dio), o mi sbaglio?

Ma non fu solo la prima coppia umana a pronunciare il nome divino, eccoti altri esempi:

Ad esempio Mosè
Esodo 4:1: Comunque, Mosè rispose e disse: "Ma supponiamo che non mi credano e non ascoltino la mia voce, perché diranno: ‘Geova (YHWH) non ti è apparso".

Anche Saul usa liberamente il nome divino.
1 Samuele 15:13: Alla fine Samuele giunse da Saul, e Saul gli diceva: "Sii benedetto da Geova (YHWH). Ho eseguito la parola di Geova(YHWH)".

Abraamo usa liberamente il nome divino. Nel testo ebraico c’è il tetragramma.
Genesi 12:8: "Di là si trasferì poi nella regione montagnosa a oriente di Betel e piantò la sua tenada avendo Betel ad occidente e Ai ad oriente. Lì edificò quindi un altare a Geova(ebraico YHWH) e invocava il nome di Geova (YHWH)."

Davide, usò liberamente il nome divino decine e decine di volte.
Rut 2:3-4 : Ed ecco, Boaz venne da Betleem e diceva ai mietitori: "Geova (YHWH) sia con voi”. A loro volta essi gli dicevano: “Geova (YHWH)ti benedica".

Malachia è l'ultimo libro dell’Antico Testamento ma usa il nome divino decine di volte.
Malachia 3:16 "In quel tempo quelli che avevano timore di Geova (YHWH) parlarono gli uni con gli altri, ciascuno col suo compagno, e Geova (YHWH) prestava attenzione e ascoltava. E si cominciò a scrivere dinanzi a lui un libro di memorie per quelli che avevano timore di Geova (YHWH)e per quelli che pensavano al suo nome."

Per ultimo, ma non per importanza, ecco una prova lampante che Dio desidera che lo si conosca con il Suo nome personale.
Isaia 12:4,5 "E in quel giorno certamente direte: “Rendete grazie a Geova!(YHWH) Invocate il suo nome. Fate conoscere fra i popoli le sue gesta. Menzionate che il suo nome deve essere innalzato. Innalzate melodie a Geova(YHWH), poiché ha fatto cose eccelse. Questo si fa conoscere in tutta la terra."

Come si può benissimo notare, l’uso del nome divino non era considerato inpronunciabile, almeno non dai ispirati scrittori della bibbia. Quindi se in seguito venne eliminato, non fu perchè nei originali non cera, ma proprio per seguire una tradizione umana, e chi segue quella tradizione va contro l’esplicita scrittura di Isaia 12:4,5 dove dice di rendergli grazie, di invocare il suo nome e di menzionare che il suo nome deve essere inalzato.

Persino governanti pagani conoscevano e usavano il nome divino quando si riferivano all'Iddio degli israeliti. Per esempio, nella Pietra Moabita, Mesa re di Moab si vanta dei suoi successi militari contro Israele e, fra l’altro, dice:
"Chemos mi disse: 'Va, prendi Nebo da Israele!' Così andai di notte e combattei contro di essa dal sorgere dell'alba fino a mezzogiorno, prendendola e uccidendo tutti ... e presi di là i [vasi] di Geova, trascinandoli davanti a Chemos".
Un altro esempio dell’uso del nome di Dio è dato dalle cosiddette Lettere di Lachis. Queste lettere, scritte su coccio, furono trovate nel periodo 1935-1938 fra le rovine di Lachis, una città fortificata famosa nella storia di Israele. A quanto pare furono scritte dall’ufficiale di un avamposto giudeo al proprio superiore, di nome Yaosh, che si trovava a Lachis, sembra durante la guerra fra Israele e Babilonia verso la fine del VII secolo a.E.V.
Degli otto frammenti leggibili, sette cominciano con un saluto come questo: "Possa Geova far sì che il mio signore veda questa stagione in buona salute!" In totale, il nome di Dio ricorre undici volte nei sette messaggi, a evidente conferma del fatto che alla fine del VII secolo a.E.V. il nome di Geova era usato nella vita quotidiana.
Quindi è assolutamente falso che il nome divino fosse considerato impronunciabile dai fedeli servitori di Dio.

(Fonte della mia ricerca: www.TdGonline.net)

Seabiscuit

Seabiscuit

00venerdì 22 ottobre 2004 11:50

Re:

"Non furono i scrittori ispirati a non scriverlo, ma come ha detto Polymetis, furono poi i copisti per seguire la stessa tradizione che voi ora state seguendo ad omettere il nome divino."

Non ho mai detto nulla di simile. Io stavo parlando delle scelte della CEI, non dei primi copisti cristiani, che, come dice il nome stesso, "copiavano", non traducevano. Non distorcere le mie argomentazioni.

Polymetis scusami non era mia intenzione farti dire qualcosa che non avevi detto. Io mi sono espresso così perche tu hai detto: Il terzo motivo è la tradizione della LXX. L’antico testamento nei secoli passati veniva prevalentemente letto o sulla Vulgata o sul testo dei Settanta, dove gli ebrei sostituirono Kyrios a YHWH. Questa traduzione ebraica ci è rimasta nel sangue, ecco perché le Bibbie cattoliche rendono YHWH con “Signore”,

gli ebrei che sostituirono Kyrios a YHWH non erano i copisti a cui io mi riferivo dicendo che l’hai detto pure tu?

Seabiscuit

Achille Lorenzi

00venerdì 22 ottobre 2004 13:06

Re: Padre

Scritto da: Achille ...
Non esiste un solo manoscritto del Nuovo Testamento che contenga il tetragramma od un suo equivalente.
I TdG credono che Dio abbia preservato fedelmente la Sua parola, impedendo che vi fossero apportate modifiche, aggiunte ed omissioni
Come mai avrebbe quindi permesso che il Suo nome scomparisse da tutti i manoscritti del Nuovo Testamento?

E possibile Seabiscuit avere una tua risposta a queste domande? Credo che sia fondamentale capire come mai Dio abbia permesso (secondo quanto affermano i TdG) che il nome YHWH sia scomparso dal Nuovo Testamento.
Nota che esistono migliaia di manoscritti del NT, eppure in nessuno di essi (nemmeno in un frammento) si trova il nome YHWH. Come si spiega questo fatto? Dio ha preservato fedelmente la Sua Parola dalle aggiunte, alterazioni ed omissioni, come credono i TdG, ed avrebbe permesso che il nome YHWH scomparisse completamente dagli scritti dei cristiani?

Saluti

[Modificato da Achille Lorenzi 22/10/2004 13.07]

Seabiscuit

00venerdì 22 ottobre 2004 15:09

Achille come ha detto bene Polymetis è un argomentazione molto vasta, quindi perchè iniziare da dietro (NT) e non dal inizio(AT)? Parliamo prima di come sia potuto arrivare a quel punto, che non si trova il nome divino nel NT, ma per fare questo bisogna andare avanti iniziando proprio dal principio.

Seabiscuit

Achille Lorenzi

00venerdì 22 ottobre 2004 17:08

Re:

Scritto da: Seabiscuit Achille come ha detto bene Polymetis è un argomentazione molto vasta, quindi perchè iniziare da dietro (NT) e non dal inizio(AT)? Parliamo prima di come sia potuto arrivare a quel punto, che non si trova il nome divino nel NT, ma per fare questo bisogna andare avanti iniziando proprio dal principio. Seabiscuit

Invece io penso che di debba iniziare proprio dalla "fine", visto che il Nuovo Testamento è il culmine e completamento dela rivelazione divina. E' estremamente significativo il fatto che negli scritti ispirati dei cristiani, i quali avevano appreso da Gesù che Dio è Padre, e che si rivolgevano appunto a Lui nelle loro preghiere chiamandolo "Padre nostro", non si trovi alcuna menzione del tetragramma. Questa assenza è attestata dall'esame comparato di migliaia di manoscritti del NT.
Ecco cosa scrive la WTS a proposito di tali manoscritti del NT (grassetto aggiunto):
«Copie delle Scritture Ebraiche furono trascritte con coscienziosa cura e gli scribi presero insolite precauzioni per assicurarsi che non vi fossero errori. Controllavano l'esattezza contando il numero delle parole, perfino il numero delle lettere, e se anche una sola lettera era sbagliata, scartavano quella parte del manoscritto e la riscrivevano. A prova di questa accuratezza, manoscritti che risalgono al decimo secolo E.V. contengono essenzialmente lo stesso materiale del "rotolo del mar Morto" di Isaia scoperto di recente, che fu copiato nel primo o secondo secolo a.E.V. Oltre mille anni di copiatura e ricopiatura non avevano provocato alcuna alterazione al testo della Bibbia! Simile minuziosa cura dei particolari si ebbe nel ricopiare i manoscritti delle Scritture Greche Cristiane. Così siamo sicuri che i testi ebraico e greco, da cui sono state tradotte le nostre Bibbie moderne, sono essenzialmente uguali ai manoscritti originali che furono 'ispirati da Dio'. Lo studio comparato di decine di migliaia di manoscritti in molte lingue ne dà prova. Sì, la Bibbia stampata, come l'abbiamo ora in più di 1.500 lingue, è la stessa "parola" scritta a mano sotto ispirazione di Dio, dal sedicesimo secolo a.E.V. al primo secolo E.V.» (Opuscolo "Buona notizia", 1977, pag. 41).
«Dobbiamo essere contenti di sapere che la generale autenticità del testo del Nuovo Testamento è stata rimarchevolmente confermata dalle scoperte moderne che hanno ridotto così tanto l'intervallo fra gli originali autografi e i più antichi manoscritti esistenti, e che le differenze tra le varie lezioni, per quanto interessanti, non influiscono sulle dottrine fondamentali della fede cristiana» (Tutta la Scrittura è ispirata, p. 319).
Da notare che l'uso del nome YHWH, secondo i TdG, sarebbe un elemento essenziale e fondamentale della fede cristiana...

Saluti

Pino53

00venerdì 22 ottobre 2004 19:26

Ciao Seabiscuit,sono Giuseppe,credi veramente che Adamo ed Eva pronunciassero il nome di Dio,quando per la prima volta Dio lo disse a Mosè e lo scrisse sulle tavole della legge?Il libro di Genesi è stato scritto da più autori:Jahvista,Eloista,Deuteronomica e Sacerdotale da 5 a 10 secoli a.c.Le narrazioni e le riflessioni del libro di Genesi prima sono state narrate a voce per secoli e hanno costituito una tradizione orale nei villaggi,nelle assemblee liturgiche ecc.. Giuseppe

Seabiscuit

00sabato 23 ottobre 2004 12:25

risposta a Pino53

Genesi 4:1 : Ora Adamo ebbe rapporti con Eva sua moglie ed essa rimase incinta. A suo tempo essa partorì Caino e disse: "Ho prodotto un uomo con l’aiuto di Geova (ebraico YHWH)".

Pino come vedi Eva disse quelle parole. I scrittori biblici erano ispirati e quindi non scrivevano nulla di proprio. Da questa scrittura ispirata è chiaro che Adamo ed Eva conoscevano il nome divino, perchè come si può leggere dalla scrittura, lo pronunciavano. Se pensi che Mosè si espresse così scrivendo quella scrittura, stai dicendo che Mosè ha aggiunto qualcosa di proprio, invece visto che Mosè era ispirato, possiamo dire che era Dio stesso ad esprimersi così quindi non c'è nessun motivo per credere che Dio in quella scrittura fa capire che Eva aveva pronunciato il suo nome quando effettivamente non sarebbe stato così.

Seabiscuit

Pino53

00sabato 23 ottobre 2004 13:05

RISPOSTA A SEABISCUIT

Ti ripeto che il libro di Genesi è stato scritto da più autori da 5 a 10 secoli a.c. e,per lo più tramandato per mvia orale prima di essere scritto.Che gli scrittori fossero ispirati ciò non vuol dire sotto dettatura,è diverso.Nominare il nome di Dio significava (come lo è ancora )nominare il Dio di Israele invisibile rispetto a tutti gli dei visibili a cui si rivolgevano gli altri popoli. GIUSEPPE

[Modificato da Pino53 23/10/2004 13.21]

Achille Lorenzi

00sabato 23 ottobre 2004 13:19

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Scritto da: Pino53 23/10/2004 13.07
Scusa Seabiscuit ho scitto male.

Ciao Pino,
Volevo solo dirti che se fai qualche errore di battitura o di scrittura puoi sempre modificare il messaggio cliccando sul pulsante "Edit". Una volta corretto, clicchi su "Modifica" è il tuo messaggio viene cambiato.

Pino53

00sabato 23 ottobre 2004 13:25

Grazie Achille per il suggerimento,non sono molto pratico,ho già corretto. Giuseppe

Seabiscuit

00sabato 23 ottobre 2004 13:34

a Pino

Pino avrei un paio di domande.

Mi diresti chi srabbere questi diversi autori della scrittura da me citata? Inoltre mi spieghi per te cosa vuol dire “scrivere sotto ispirazione”? Se nei testi originali compare il tetragramma e dice che lo pronunciavano, come fai a dire il contrario?

La tua risposta: Nominare il nome di Dio significava (come lo è ancora )nominare il Dio di Israele invisibile rispetto a tutti gli dei visibili a cui si rivolgevano gli altri popoli.

Dici che nominare Dio significa nominare il Dio d’Israele....come lo nominavano?

Seabiscuit

Polymetis

00sabato 23 ottobre 2004 15:46

“Se pensi che Mosè si espresse così scrivendo quella scrittura”

I TdG hanno una concezione della Bibbia alquanto primitiva, credono ancora che Mosè abbia scritto il Pentateuco, cosa che nessun cattolico o protestante si sognerebbe di sostenere.

Composizione letteraria:

“La composizione di questa vasta raccolta era attribuita a Mosè almeno dal principio della nostra èra, e il Cristo e gli apostoli si conformarono a questa opinione (Gv 1,45; 5, 45-47; Rm 10,5). Ma le tradizioni più antiche non avevano mai affermato esplicitamente che Mosè fosse stato il redattore di tutto il Pentateuco. Quando lo stesso Pentateuco dice, molto raramente, che “Mosè ha scritto”, applica questa formula ad un passo particolare. Infatti lo studio moderno di questi libri ha fatto spiccare differenze di stile, ripetizioni e disordini nei racconti, che impediscono di vedervi un’opera uscita tutta intera dalla mano di un solo autore.” (Dall’introduzione al Pentateuco della Bibbia di Gerusalemme)

“Mi diresti chi srabbere questi diversi autori della scrittura da me citata?”

Ci sono diversi fonti nel pentateuco, la fonte Jahvista, Elohista, Deuteronomistica e Sacerdotale.

“I scrittori biblici erano ispirati e quindi non scrivevano nulla di proprio.”

Ho paura che tu confonda l’ispirazione con la dettatura. Beatrice può ispirare a Dante Alighieri una poesia, ma non per questo è Beatrice a scriverla. Dio non guida la mano degli scrittori sacri come se questi fossero posseduti, altrimenti dovremmo derivarne leggendo l’Apocalisse che Dio è uno sgrammaticato che non sa scrivere in greco.

A presto

Pino53

00sabato 23 ottobre 2004 16:18

X Seabiscuit

Mi diresti chi sabbero questi diversi autori della scrittura da me citata? Inoltre mi spieghi per te cosa vuol dire “scrivere sotto ispirazione”? Se nei testi originali compare il tetragramma e dice che lo pronunciavano, come fai a dire il contrario?

Il libro di Genesi è composto da quattro filoni di tradizione:Jahvista X-XI secolo a.c.;Elohista XIII sec.a.c.;Deuteronomica verso il 700a.c. e Sacerdotale verso il VI-V sec.a.c. Il capitolo da te citato è della tradizione Jahvista.Qusti autori scrissero sotto l'influsso del Suo spirito ma non sotto la sua dettatura.Infatti la loro narrazione segue secondo la cultura del loro tempo.Nei libri del V.T.è vero che si trova il tetagramma,ma gli ebrei non lo pronumciano come non lo pronumciavano allora.Lo chiamavano Signore,Adonai,Elohim. Giuseppe

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