le bibbie che omettono il Nome Divino sono accurate?

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PFrancesco

00sabato 23 ottobre 2004 18:18

Re: Padre

Scritto da: Achille Lorenzi 20/10/2004 17.54
A proposito, nei vangeli Gesù si rivolge a Dio chiamandolo sempre "Padre" (circa 120 volte solo nel vangelo di Giovanni). Nemmeno una volta Lo chiama YHWH.

Inoltre in tutti gli scritti del Nuovo Testamento non si trova mai il Tetragramma od un suo equivalente.
Come mai questa "omissione"? Come mai se Dio riteneva così importante il nome YHWH ha permesso che gli scrittori ispirati del NT non lo inserissero nei loro scritti?

Saluti
Achille

Caro Achille Lorenzi,
in realtà detto ragionamento, molto interessante, si presterebbe ad un'obiezione. Tuttavia NON credo che i signori "Testimoni di Geova", in quanto, oltretutto, antitrinitari l'apprezzeranno.
Infatti se YHWH (o Geova) è il Nome di Dio, esso è il NOME (o NON-NOME come dice qualcuno argutamente) della Santissima Trinità, seppur non ancora rivelata nell'Antico Testamento (ma al massimo prefigurata).
Ne consegue che Gesù, in quanto seconda Persona della Trinità, DIO-Vero da Dio-Vero, non può rivolgersi al Padre (prima Persona della Triade Divina) con un nome che definisce il DIO_TRINO nella sua "intierezza".
Così quando noi recitiamo il Padre Nostro ci rivolgiamo come figli elettivi al Padre Nostro e di Nostro Signore Gesù Cristo, Luce da Luce, Figlio Coessenziale. Padre che Genera il Figlio e da cui Procede lo Spirito Santo.

Shalom

Polymetis

00domenica 24 ottobre 2004 00:59

“Infatti se YHWH (o Geova) è il Nome di Dio, esso è il NOME (o NON-NOME come dice qualcuno argutamente) della Santissima Trinità, seppur non ancora rivelata nell'Antico Testamento (ma al massimo prefigurata).”

Tu confondi la Trinità con l’eresia monarchiana, Gesù e il Padre non sono la stessa persona. Comunque, queste faccende sono noumeniche, potremmo discuterne all'infinito, e nessuno di noi due potrebbe dimostrare d'aver ragione.

A presto

PFrancesco

00domenica 24 ottobre 2004 16:56

Re:

Scritto da: Polymetis 24/10/2004 0.59
Tu confondi la Trinità con l’eresia monarchiana,
A presto

Nient'affatto! Da nessuna parte del mio post si evince una simile confusione. Quello che dico è che se "Geova" è Dio, egli è il DIO_TRINO e NON il solo Dio-Padre. Quindi è l'esatto contrario del monarchianismo e del patripassionismo.
Il Dio dell'Antico Testamento è la TRIADE intera, come unico Dio in Tre persone distinte, anche se non ancora rivelato come tale. "Geova" è dunque Padre, Figlio e Spirito Santo.

Shalom

[Modificato da PFrancesco 24/10/2004 16.57]

[Modificato da PFrancesco 24/10/2004 16.59]

Polymetis

00domenica 24 ottobre 2004 19:21

“Il Dio dell'Antico Testamento è la TRIADE intera, come unico Dio in Tre persone distinte, anche se non ancora rivelato come tale. "Geova" è dunque Padre, Figlio e Spirito Santo.”

Forse mi sono spiegato male io. Gli ebrei non conoscevano la Trinità, se hanno deciso che Dio si chiama YHWH non pensavano certo a Gesù Cristo. Il tuo ragionamento è: se il Padre, che è Dio, si chiama YHWH, anche gli altri, che sono Dio, si chiamano così. Ma perché? Non sono la stessa persona. Sarebbe come dire che siccome Gesù è Dio, allora anche il Padre si chiama Gesù.

A presto

[Modificato da Polymetis 24/10/2004 19.38]

PFrancesco

00domenica 24 ottobre 2004 19:32

Re:

Scritto da: Polymetis 24/10/2004 19.21
“Il Dio dell'Antico Testamento è la TRIADE intera, come unico Dio in Tre persone distinte, anche se non ancora rivelato come tale. "Geova" è dunque Padre, Figlio e Spirito Santo.”

Forse non mi sono spiegato io. Gli ebrei non conoscevano la Trinità, se hanno deciso che Dio si chiama YHWH non pensavano certo a Gesù Cristo. Il tuo ragionamento è: se il Padre si chiama YHWH, anche gli altri si chiamano così. Ma perché? Non sono la stessa persona. Sarebbe come dire che siccome Gesù è Dio, allora anche il Padre si chiama Gesù.

A presto

Gli Ebrei non conoscevano la Santissima Trinità, ma lo Spirito Santo che ha ispirato la Santa Scrittura, ivi compreso l'Antico Testamento, la .....conosceva. E anche il Dio che ha rivelato il Suo Nome (o NON-Nome) a Mose', il DIO_TRINO, la conosceva!
O forse per te la Scrittura è solo umana e non vi è nessuna prefigurazione della Santa Trinità nell'Antico Patto (certo compresa solo alla luce della Nuova Alleanza)? L'affermazione che "Geova" sia solo il nome del Padre non è convincente e da dimostrare altrimenti. E' ovvio che il Padre non si chiama Gesù, e neppure Emmanuele.

Shalom

P.S. = gli ebrei non hanno deciso alcun nome di Dio, ma è Dio che ha rivelato il Santo Tetragramma.

[Modificato da PFrancesco 24/10/2004 19.36]

Polymetis

00domenica 24 ottobre 2004 19:48

“forse per te la Scrittura è solo umana e non vi è nessuna prefigurazione della Santa Trinità nell'Antico Patto (certo compresa solo alla luce della Nuova Alleanza)?”

Stai ragionando da letteralista. Io non penso che Dio si sia mai chiamato YHWH, anche perché non è un nome ma una forma arcaica del verbo essere. Il nome YHWH ha un’origine preisraelitica, non è il caso di cadere in simili antropomorfismi e credere che l’Indefinibile sia definibile con un nome.

“L'affermazione che "Geova" sia solo il nome del Padre non è convincente e da dimostrare altrimenti.”

Allora, il tuo ragionamento è il seguente: YHWH è il nome di Dio, siccome noi adoriamo un solo Dio, esso deve essere anche il nome di Gesù, in quanto è Dio. Ma allora io potrei dirti che Dio si chiama Gesù, e che, siccome noi adoriamo un unico Dio, anche il Padre deve chiamarsi Gesù, in quanto il Padre è Dio. In realtà né il Padre né il figlio hanno nomi, o meglio, che importa dei nomi?

A presto

Seabiscuit

00domenica 24 ottobre 2004 20:15

Dio dava importanza al suo nome?

Polymetis queste tue affermazioni, permettimi di dirlo, sono davvero antiscritturali.

Genesi 12:8: "...Lì edificò quindi un altare a Geova(ebraico YHWH) e invocava il nome di Geova (YHWH)."

Mi spieghi che NOME stava invocando? E se non era importante il Nome di Dio, perchè continuare ripetutamente scrivere nelle sacre schritture che il suo nome va invocato?

Isaia 42:8
Io sono (YHWH), questo è il mio nome; non darò la mia gloria ad alcun altro, né la mia lode alle immagini scolpite.

Con quale nome si sta identificando? Dice QUESTO è il mio nome! PIÙ CHIARO DI COSÌ COME DOVREBBE DIRLO? Possibile che pensate che Dio non da importanza al suo nome che lo identifica chiaramente fra tutti gli dei?

Seabiscuit

Polymetis

00domenica 24 ottobre 2004 20:32

Mio caro Sea, io sono un marinaio inglese dell'ottocento, tu sei un pirata, e dunque ti dico: "sei in arresto nel nome della regina." Oppure "fermi! In nome del re", o ancora "in nome della legge".
Dimmi, sei in arresto perché la regina si chiama Elisabetta o perché dicendo “in nome della regina” per metonimia intendevo dire che è per il potere dalla regina in quanto persona che sei in arresto? Tu non ti salvi perché chiami Dio YHWH anziché Geronimo, sei salvo perché confidi nella sua persona. Infatti nella cultura semitica il nome non è un'etichetta ma rimanda a tutta la persona. Se Gesù dice "sia santificato il tuo nome" non vuol dire "sia santificata la tua etichetta" ma "sia santificata la tua persona". Infatti la TILC, che usa le equivalenze dinamiche e dunque non traduce letteralmente il greco ma esplica quello che il testo significa, rende "fa che tutti riconoscano te come Padre". Venerare un nome come se avesse potere è qualcosa di superstizioso che va bene per un rituale cabalistico!

A presto

[Modificato da Polymetis 26/10/2004 20.02]

PFrancesco

00domenica 24 ottobre 2004 21:22

Re:

Scritto da: Polymetis 24/10/2004 19.48
Allora, il tuo ragionamento è il seguente: YHWH è il nome di Dio, siccome noi adoriamo un solo Dio, esso deve essere anche il nome di Gesù, in quanto è Dio. Ma allora io potrei dirti che Dio si chiama Gesù, e che, siccome noi adoriamo un unico Dio, anche il Padre deve chiamarsi Gesù, in quanto il Padre è Dio. In realtà né il Padre né il figlio hanno nomi, o meglio, che importa dei nomi?

A presto

I cristiani credono in UN solo DIO in TRE Persone distinte. Il mio ragionamento non è affatto letteralista ma segue quello che Achille Lorenzi evidenziava, riguardo al Nome, visto che si parla di Testimoni di GEOVA.
Il ragionamento su Gesù che continui a reiterare non funziona affatto. Infatti Gesù è il nome da vero UOMO della Seconda Persona della Santissima Trinità (Dio da Dio, Luce da Luce, Dio vero da Dio Vero). Nell'ipotesi che dialetticamente proponevo in alternativa al ragionamento, per altro pertinente di Achille Lorenzi, "Geova" sarebbe il Nome (o Non-Nome come continuo a scrivere vanamente, viste il tenore delle repliche) non del solo Padre (prima persona della Triade Divina) ma di Dio-Trinità. Infatti si dovrebbe supporre altrimenti che il Dio che si è rivelato agli ebrei fosse "il solo Padre". Mentre essi pur non avendo ancora rivelata la Santa Triade, hanno tuttavia ricevuto la rivelazione di DIO nella dua Unità e Trinità. Questa infatti è l'ESSENZA dell'Eterno, e non semplicemente un modo di conoscerLO.
Dunque Gesù non è e non può essere il nome del Padre, mentre YHWH ("Geova") nella misura in cui è scritto nella Bibbia per indicare l'Eterno, rappresenta non solo il Padre, ma la TRIADE DIVINA. Giacchè Dio è Trino dall'Eternità, indipendentemente dalla nostra conoscenza o dalla stessa Rivelazione.
Infatti il Padre ha generato il Figlio "prima di tutti i secoli", e da esso procede dall'Eternità il Santo Spirito, che è Persona.

Shalom

[Modificato da PFrancesco 24/10/2004 21.24]

Seabiscuit

00lunedì 25 ottobre 2004 08:04

Polymetis infatti non stiamo parlando se la semplice conoscenza del nome divino ci salvi, ma che Dio stesso si diede un nome dove ripetutamente lo mette in evidenzia A TONO e dice che va glorificato e fatto conoscere. Non parla dei suoi attributi, della sua persona, perchè ci sono altre scritture che parlano di questo. E come se tu ti firmi Polymetis, lo fai documentare più di 6000 volte, poi arrivo io e mi ostino a chiamarti il "traduttore greco". È chiaro che ti riesco ad identificare così, ma non sto dando onore e il rispetto ad un nome che tu personalmente hai scelto e ripetutamente, più di 6000 volte, facendo così notare che ci tieni ad essere identificato con il tuo nome personale.

Seabiscuit

peraskov

00lunedì 25 ottobre 2004 09:04

Polymetis scrive:

Tu non ti salvi perché chiami Dio YHHW anziché Geronimo, sei salvo perché confidi nella sua persona. Infatti nella cultura semitica il nome non è un'etichetta ma rimanda a tutta la persona. Se Gesù dice "sia santificato il tuo nome" non vuol dire "sia santificata la tua etichetta" ma "sia santificata la tua persona". Infatti la TILC, che usa le equivalenze dinamiche e dunque non traduce letteralmente il greco ma esplica quello che il testo significa, rende "fa che tutti riconoscano te come Padre". Venerare un nome come se avesse potere è qualcosa di superstizioso che va bene per un rituale cabalistico!

Concordo assolutamente, sono anche dell'idea che Dio affermando "Io sono Colui che Sono" voglia anche dire all'uomo "Io sono l'inconoscibile e l'innominabile"; nello stesso momento in cui fa capire all'uomo la grandezza del suo Amore, per il quale entra nella storia dell'uomo con la sua Provvidenza, ricorda comunque che Lui è il Creatore e l'uomo la creatura.

BepTheWolf

00lunedì 25 ottobre 2004 09:46

Re: risposta a Pino53

Scritto da: Seabiscuit 23/10/2004 12.25
Genesi 4:1 : Ora Adamo ebbe rapporti con Eva sua moglie ed essa rimase incinta. A suo tempo essa partorì Caino e disse: "Ho prodotto un uomo con l’aiuto di Geova (ebraico YHWH)".

Pino come vedi Eva disse quelle parole. I scrittori biblici erano ispirati e quindi non scrivevano nulla di proprio. Da questa scrittura ispirata è chiaro che Adamo ed Eva conoscevano il nome divino, perchè come si può leggere dalla scrittura, lo pronunciavano. Se pensi che Mosè si espresse così scrivendo quella scrittura, stai dicendo che Mosè ha aggiunto qualcosa di proprio, invece visto che Mosè era ispirato, possiamo dire che era Dio stesso ad esprimersi così quindi non c'è nessun motivo per credere che Dio in quella scrittura fa capire che Eva aveva pronunciato il suo nome quando effettivamente non sarebbe stato così.

Seabiscuit

Quello che hai descritto è una dettatura.
L'ispirazione, nel campo religioso, è la comunicazione agli altri della volontà di Dio, non necessariamente con le stesse parole, ma con lo stesso significato.
Quindi le parole usate possono essere molto diverse, ma il significato non deve cambiare.

Se dico "Ogni primo giorno dell'anno recati nella Capitale" o "Ogni 1 gennaio recati a Roma", non cambia nulla.

Nella frase "Ho prodotto un uomo con l’aiuto di DIO" trovi un significato diverso da ""Ho fatto nascere un uomo con l’aiuto di YHWH" ?

Seabiscuit

00lunedì 25 ottobre 2004 09:47

Peraskov la bibbia per quale motivo ci è stata data? Per educarci, amaestrarci, conoscere Dio, il suo proposito per noi ecct.

Mi faresti vedere una scrittura che conferma quanto da te detto, che non vuole essere nominato? Insomma, se è come dici, ci sarà pure una scrittura dove rimprovera un suo leale servitore quando lo ha nominato? E poi se è inominabile perchè mai, far conoscere il suo nome? Perchè mai si è rivelato col nome YHWH se poi non doveva essere pronunciato? Fammi vedere una scrittura dove conferma tutto questo che stai dicendo, che secondo me è solo un pensare umano e non quello che Dio ci ha rivelato tramite le scritture.

Seabiscuit

Seabiscuit

00lunedì 25 ottobre 2004 09:55

Bep trovo più logica la spiegazione di alcuni che sostengono che siccome non si conosce la pronuncia esatta di YHWH perchè è andata persa nel tempo, sia stato omesso il nome divino per questo motivo...che quelli che cercano di provare che quel nome sia impronunciabile o che Dio stesso non abbia dato rilevanza al suo nome e così contradicendo le stesse scritture dove il tetragramma ricorre più di 6000 volte. Ma ti rendi conto? Non un paio di volte, ma più di 6000...e questo starebbe ad indicare che non dava importanza al suo nome Dio?

Seabiscuit

Seabiscuit

00lunedì 25 ottobre 2004 10:31

cambia eccome

Se mi dici di recarmi nella capitale il primo giorno del anno...io vado a Berna che è la capitale della svizzera dove mi trovo...vedi come cambia? Per questo motivo Dio per distinguersi bene da altri Dei, si è dato un nome.

Seabiscuit

Pino53

00lunedì 25 ottobre 2004 11:00

X BEP THE WOLF

Genesi 4:1 : Ora Adamo ebbe rapporti con Eva sua moglie ed essa rimase incinta. A suo tempo essa partorì Caino e disse: "Ho prodotto un uomo con l’aiuto di Geova (ebraico YHWH)".

Pino come vedi Eva disse quelle parole. I scrittori biblici erano ispirati e quindi non scrivevano nulla di proprio. Da questa scrittura ispirata è chiaro che Adamo ed Eva conoscevano il nome divino, perchè come si può leggere dalla scrittura, lo pronunciavano.

Dove è scritto in Genesi che Dio fece conoscere il suo nome ad Adamo ed Eva? Questo è un racconto scritto non so quante migliaia di anni dopo la creazione.Racconto che è stato tramandato verbalmente e poi scritto,per lo più da vari autori.

BepTheWolf

00lunedì 25 ottobre 2004 11:32

X Sea

Volevo solo dire che il fatto che sulle scritture ci sia il nome di Dio nella frase di Eva, non significa che lei lo abbia detto.
L'esempio della Capitale era da capire con un minimo di elasticità, altrimenti, con la stessa rigidità, a fronte della tua affermazione "Per questo motivo Dio per distinguersi bene da altri Dei, si è dato un nome.", ti chiedo:
Di quale Dio parli scusa, se non mi dici il nome come faccio a saperlo?
Mi sembra che stiamo discutendo di una religione monoteista, quindi Dio è uno solo.
Con la stessa rigidità posso chiedere "prodotto con l'aiuto di Geova" vuol dire che ha Geova contribuito insieme ad Adamo? O in che modo?

Pino53

00lunedì 25 ottobre 2004 11:50

Volevo solo dire che il fatto che sulle scritture ci sia il nome di Dio nella frase di Eva, non significa che lei lo abbia detto.

Ciao Bep,ma non hai sritto che Eva disse il nome di Dio? Poi Eva disse:ho acquistato (verbo qanah che deriva dal nome Caino Qajn)un uomo dal Signore.

[Modificato da Pino53 25/10/2004 11.56]

Seabiscuit

00lunedì 25 ottobre 2004 11:59

Bep dici: Con la stessa rigidità posso chiedere "prodotto con l'aiuto di Geova" vuol dire che ha Geova contribuito insieme ad Adamo? O in che modo?

R
in quale contesto?

x Pino:

Pino che sia stato Mosè a scrivere i primi cinque libri è inconfutabile. Portami qualcosa di più concreto che semplici affermazioni che non li abbia scritti lui. Ti vorrei far notare inoltre che nel NT persino Gesù confermò che Mosè fu l'autore.

BepTheWolf

00lunedì 25 ottobre 2004 12:03

Re:

Scritto da: Pino53 25/10/2004 11.50
Volevo solo dire che il fatto che sulle scritture ci sia il nome di Dio nella frase di Eva, non significa che lei lo abbia detto.

Ciao Bep,ma non hai sritto che Eva disse il nome di Dio? Poi Eva disse:ho acquistato (verbo qanah che deriva dal nome Caino Qajn)un uomo dal Signore.

[Modificato da Pino53 25/10/2004 11.56]

No, non credo di avere scritto questo.
Al limite ho detto che c'è scritto il nome in Genesi nella frase di Eva, ma non è automatico che EVA lo abbia pronunciato.
La frase "Ho prodotto un uomo con l'aiuto di Geova" è sulla TNM ed è della TNM che si parla.

Pino53

00lunedì 25 ottobre 2004 12:05

X SEABISCUIT

Dato che il libro di Genesi è stato scritto da autori di varie tradizioni,Mosè di quale tradizione era? Ciao Giuseppe

Epifanio di Salamina

00lunedì 25 ottobre 2004 13:18

Re:

>>>>>>>
Pino che sia stato Mosè a scrivere i primi cinque libri è inconfutabile.
>>>>>>

AH BELLA QUESTA!
Peccato che NESSUNA dico NESSUNA introduzione scientifica all'AT da molto, molto e molto tempo osa dire una scempiaggine del genere.
Il più antico materiale del pentateuco (di traduzione iahvista) risale a non prima dell'epoca di Davide.
Peraltro la tradizione secondo cui Mosè avrebbe scritto qualcosa è nata non prima del IV secolo a.C., e mai attestata anteriormente. Tradizione oggi unanimemente rigettata dagli studiosi.

>Dato che il libro di Genesi è stato scritto da autori di varie >tradizioni,Mosè di quale tradizione era?

Di nessuna, essendo morto assai prima che venisse scritto il primo nucleo letterario di ciò che diverrà il pentateuco.

peraskov

00lunedì 25 ottobre 2004 15:47

Peraskov la bibbia per quale motivo ci è stata data? Per educarci, amaestrarci, conoscere Dio, il suo proposito per noi ecct.

Mi faresti vedere una scrittura che conferma quanto da te detto, che non vuole essere nominato?

La Bibbia è tutto ciò che tu dici ed anche molto di più, ma questo c’entra molto poco con il discorso che si sta facendo. Tu stai facendo delle estremizzazioni non corrette, a mio avviso: L’inconoscibile e l’innominabile sono termini intesi nel senso semitico, come correttamente Polymetis ha spiegato, d’altra parte è proprio per questo che ancora oggi gli Ebrei omettono di nominare il nome di Dio ed evitano perfino di scrivere Dio, sostituendolo con D-o. Non stiamo quindi parlando del “nome proprio” di Dio, come scorrettamente viene detto, ma della impossibilità da parte dell’uomo di penetrare il mistero di Dio e dell’errore da evitare, di “immaginarlo”, perché non potremmo fare altro che immagini adeguate a noi, cioè umane. E nella Scrittura ci sono passi che confermano che Dio stesso non desidera far conoscere il suo nome, inteso in questo modo.
Ad esempio, quando Giacobbe lotta l’intera notte con Dio (Esodo) ed al termine della lotta chiede: qual è il tuo nome? Dio risponde: “Perché mi chiedi il nome?” e lo benedisse, ma non glielo comunicò.
Lo stesso senso credo abbia il passo dove Mosé chiede: “Mostrami la tua Gloria” e Dio risponde :”quando passerà la mia Gloria io ti porrò nella cavità della rupe e ti coprirò con la mano, finché sarò passato. Poi toglierò la mano e vedrai le mie spalle, perché il mio volto non si può vedere”. Episodio che ha un chiaro senso simbolico, spero che nessuno ardisca considerare le spalle di Dio in senso antropomorfico.
Allo stesso modo in Esodo 3,18 Dio, mentre conferma il suo coinvolgimento con la storia degli uomini, e lo fa comunicando un nuovo “nome”: Io sono il Dio di Abramo, di Isacco, di Giacobbe, nello stesso tempo rimarca l’immutabilità della sua eternità, la sua separazione da ciò che muta e passa. Le creature mutevoli non possono conoscere l’Unico Immutabile, cioè non possono conoscere il Suo Nome, senza esserne distrutte.
Questa è solo una riflessione ovviamente. Ci sarebbero tantissimi approfondimenti ancora da fare …ma ti sto rispondendo dall’ufficio dove lavoro, per cui spero scuserai anche una certa approssimazione.

Polymetis

00lunedì 25 ottobre 2004 17:42

Per PFrancesco

“Infatti si dovrebbe supporre altrimenti che il Dio che si è rivelato agli ebrei fosse "il solo Padre".”

Evidentemente non sono per nulla chiaro. Non penso che Dio si sia rivelato agli ebrei come YHWH, o con qualsiasi altro nome. Sono gli ebrei ad aver appioppato questo nome a Dio, a Dio padre ovviamente, l’unico che conoscevano. Ovviamente la mano di Dio nel racconto del roveto ardente c’è, Dio infatti rivela un non-nome, giacché è solo una forma arcaica del verbo essere. La verità dell’indefinibilità di Dio è celata da un racconto metastorico sapienziale. Platone definiva il mito “bella e utile menzogna”. Bella perché è scritta bene ed è piacevole, menzogna perché racconta qualcosa di mai accaduto, utile perché parlando per immagini ci comunica la verità, che non è quella del nudo suono letterale, ma va cercata. Rammentate che la lettera uccide, è lo Spirito che dà la vita.

Per Sea

“Non parla dei suoi attributi, della sua persona, perchè ci sono altre scritture che parlano di questo.”

Devi entrare nella mentalità semitica. Il nome di una persona per un ebreo (e per un’infinità di altre culture), rimanda a tutta la persona, all’essenza di questo individuo. Infatti nella Clavicula Salomonis si dice che conoscendo il nome di qualcosa lo puoi comandare.

“E come se tu ti firmi Polymetis, lo fai documentare più di 6000 volte, poi arrivo io e mi ostino a chiamarti il "traduttore greco".”

Hai sbagliato grosso, e sei caduto nello stesso errore che fai leggendo la Bibbia. Polymetis infatti non è un nome, è un epiteto di Odisseo e significa “molto accorto”. Alla stessa maniera quello che tu scambi per un nome, cioè YHWH, è una forma arcaica del verbo essere. Dio al v. 14 dice “io sono colui che sono”, ossia non voglio o non posso dire chi sono, e questo perché non si può imprigionare Dio nelle parole peccando di antropomorfismo.

“Bep trovo più logica la spiegazione di alcuni che sostengono che siccome non si conosce la pronuncia esatta di YHWH perchè è andata persa nel tempo, sia stato omesso il nome divino per questo motivo...”

Al momento della composizione del Vangelo la pronuncia non era persa.

“Per questo motivo Dio per distinguersi bene da altri Dei, si è dato un nome.”

Dèi che non esistono.

A proposito, Eva non ha mai pronunciato la parola YHWH (anche perché non è mai esistita). Se vuoi convincertene leggi Es 6,3: “Sono apparso ad Abramo, a Isacco, a Giacobbe come Dio onnipotente (El Shaddai), ma con il mio nome di Signore (YHWH) non mi sono manifestato a loro.” Da questa scrittura ricaviamo che il nome di Dio fu rivelato a Mosè ma era sconosciuto ai patriarchi. Eppure, se vai indietro di molti secoli guarda come Dio si rivolge ad Abramo: “Io sono il Signore (YHWH) che ti ho fatto uscire da Ur dei Caldei per darti in possesso questo paese..:” (Gn 15,7)
Da qui puoi vedere che la Bibbia si contraddice. Come si può dedurre dunque il redattore di quel brano della Genesi da te citato semplicemente era di un periodo in cui il nome YHWH era conosciuto, e dunque nello scrivere la storia l’ha usato. Ragion per cui possiamo dire con Giordano Bruno che il cristiano fondamentalista che interpreta letteralmente ogni singola parola della Bibbia è entrato in un labirito senza portarsi il filo.

A presto

[Modificato da Polymetis 25/10/2004 17.48]

[Modificato da Polymetis 26/10/2004 13.35]

BepTheWolf

00lunedì 25 ottobre 2004 18:16

Re:

Scritto da: Polymetis 25/10/2004 17.42
...
Dio infatti rivela un non-nome, giacché è solo una forma arcaica del verbo essere.
...

[Modificato da Polymetis 25/10/2004 17.48]

Se non erro, il YHWH che viene tradotto in "Sono ciò che sono" o "Sarò ciò che sarò", è dovuto al fatto che in ebraico non esiste(va?) il superlativo assoluto, e per indicarlo si usa(va?) la ripetizione. rossissimo = rosso dei rossi.
Il cantico dei cantici, il Re dei re.
Quindi lo pseudo-nome è il superlativo dell'essere.

Da tenere conto poi che gli scritti della Bibbia se letti in ebraico assumono toni diversi dalla sola lettura, in quanto hanno giochi di assonanza, che danno alle frasi un significato in più al semplice racconto.

Polymetis

00lunedì 25 ottobre 2004 18:59

"Se non erro, il YHWH che viene tradotto in "Sono ciò che sono" o "Sarò ciò che sarò"

Non sto parlando di quel versetto.

14 Dio disse a Mosè: «Io sono colui che sono! ['ehjeh 'asher 'ehjeh]». Poi disse: «Dirai agli Israeliti: Io-Sono mi ha mandato a voi».
15 Dio aggiunse a Mosè: «Dirai agli Israeliti: Il Signore [YHWH], il Dio dei vostri padri..."

YHWH è forse un antica forma del verbo essere, essere agendo hawâh. Ovviamente queste sono solo ipotesi.

A presto

Supremo Vindice

00martedì 26 ottobre 2004 03:31

E se chiedessimo a qualche professore d'ebraico?!?

E se chiedessimo a qualche professore d'ebraico?!?

Io ho trovato alcune cose interessanti:

filosofia ebraica

nome

significato esoterico?

da cui è tratta la seguente definizione:

Jahvé: Dall’ebraico Yhwh, esprime il nome proprio del Dio di Israele, rivelato a Mosé nel deserto del Sinai. Secondo Esodo 3, 14-15, significa «Egli è» (da hyh o hwh, essere). Tale appellativo, nelle forme abbreviate Yahu o Yah, era conosciuto nel Medio Oriente fin dal XX secolo a.C. (iscrizioni accadiche), e dal XIV (iscrizioni ugaritiche). I critici moderni credono che tale nome sia originario della terra dei Keniti, nell’estremo limite meridionale palestinese, per cui sarebbe stato noto agli Ebrei ancora prima dell’Esodo. In Esodo 6, 3 si dice però che i patriarchi conobbero solo il nome ‘El Sadai, Dio Onnipotente. L’esatta pronuncia non può desumersi dal testo biblico perché, evitata nel periodo dell’esilio, venne sostituita nella lettura rabbinica con la parola Adonai, Signore, come appare anche nella traduzione greca dei Settanta (v.). Da testi samaritani, la pronuncia sembra essere stata J., come è confermato anche dai primi Padri della Chiesa. In alcuni manoscritti del Mar Morto (v.), il Tetragramma è scritto in antica scrittura fenicia. Y (Esoterismo): Secondo la Qabbalah il termine viene pronunciato compitando lettera per lettera, ovvero jod, hè, vau, hè. In Alchimia i quattro segni indicano: Jod il principio creatore attivo, lo spirito maschile, la colonna J (v.), lo Zolfo (v.); Hè indica la sostanza passiva, lo spirito femminile, il male in potenza, la colonna B (v.), il Mercurio (v.); Vau indica l’unione armonica dei due principi, il maschile ed il femminile, l’Azoto (v.); Hè indica le espressioni generatrici del mondo fisico, la materializzazione del pensiero, il Sale (v.). Secondo il Ventura (Vie della Tradizione n. 11, 1973), «Geova e Jehovah sono termini errati con i quali convenzionalmente si indica Dio con un preteso nome ebraico. Il nome ebraico di Dio è solo il divino, Jod Hè Vau Hè (Jhavéh), composto di quattro consonanti. Gli Ebrei, in ossequio ai comandamenti portati da Mosé nella sua discesa dal Sinai, per molti secoli si astennero dal pronunciarlo. Solo una volta all’anno il capo dei Leviti lo invocava, non pronunciando la parola intera ma scandendo le quattro consonanti nella loro trasposizione vocale. Quando si voleva nominare il nome di Dio, gli Ebrei lo chiamavano Adonai (Signore). Allorché i Masoreti posero le vocali tra le consonanti, indicarono erroneamente le vocali di Adonai, poiché non conoscevano esattamente la pronuncia del Tetragramma. Da tale errore masoretico, per lungo tempo le consonanti jod, hè, vau ed hè furono appoggiate alle vocali di Adonai, risultandone un ibrido pronunciato pressappoco Jehovah. In tal modo Jehovah o Geova restò ad indicare il nome ebraico di Dio, finché gli studi biblici approfonditi non consentirono di restituire al Tetragrammaton le vocali che veramente gli competono. Resta il fatto che il Tetragramma divino vada pronunciato consonante per consonante, a spiegazione tradizionale ed esoterica del suo significato, che certamente non può essere soltanto letterale».

studio sul nome

Ciaooo!

Seabiscuit

00martedì 26 ottobre 2004 11:38

Re:

Scritto da: peraskov 25/10/2004 15.47

Peraskov la bibbia per quale motivo ci è stata data? Per educarci, amaestrarci, conoscere Dio, il suo proposito per noi ecct.

Mi faresti vedere una scrittura che conferma quanto da te detto, che non vuole essere nominato?

La Bibbia è tutto ciò che tu dici ed anche molto di più, ma questo c’entra molto poco con il discorso che si sta facendo. Tu stai facendo delle estremizzazioni non corrette, a mio avviso: L’inconoscibile e l’innominabile sono termini intesi nel senso semitico, come correttamente Polymetis ha spiegato, d’altra parte è proprio per questo che ancora oggi gli Ebrei omettono di nominare il nome di Dio ed evitano perfino di scrivere Dio, sostituendolo con D-o.

Centra ben poco con questo discorso? La bibbia e piena di comandi, di educazione alimentare, salute igenica, salute in generale, rapporti sessuali leciti e quali NON leciti... fra tutti questi comandamenti e consigli Dio si andrebbe dimenticando di dire pure che non vuole essere nominato? Impossibile!

Non stiamo quindi parlando del “nome proprio” di Dio, come scorrettamente viene detto, ma della impossibilità da parte dell’uomo di penetrare il mistero di Dio e dell’errore da evitare, di “immaginarlo”, perché non potremmo fare altro che immagini adeguate a noi, cioè umane.

Ora sei più chiaro, tu vuoi parlare della superstizione e tradizione che venne in seguito sul pronunciare o no il nome divino, ma io sto parlando del importanza che Dio diede al suo nome e che NULLA dimostra che lui non ritenesse importante il pronunciarlo.

E nella Scrittura ci sono passi che confermano che Dio stesso non desidera far conoscere il suo nome, inteso in questo modo.
Ad esempio, quando Giacobbe lotta l’intera notte con Dio (Esodo) ed al termine della lotta chiede: qual è il tuo nome? Dio risponde: “Perché mi chiedi il nome?” e lo benedisse, ma non glielo comunicò.

Lottò con Dio o con un angelo di Dio? (non ricordo, mi puoi trovare la scrittura?) Non gli disse che non andava pronunciato, ma gli chiese IL PERCHÈ.

Lo stesso senso credo abbia il passo dove Mosé chiede: “Mostrami la tua Gloria” e Dio risponde :”quando passerà la mia Gloria io ti porrò nella cavità della rupe e ti coprirò con la mano, finché sarò passato. Poi toglierò la mano e vedrai le mie spalle, perché il mio volto non si può vedere”. Episodio che ha un chiaro senso simbolico, spero che nessuno ardisca considerare le spalle di Dio in senso antropomorfico.

Qui dimostra che Dio non si facesse VEDERE da nessuno e non di non conoscere o pronunciare il suo nome.

Allo stesso modo in Esodo 3,18 Dio, mentre conferma il suo coinvolgimento con la storia degli uomini, e lo fa comunicando un nuovo “nome”: Io sono il Dio di Abramo, di Isacco, di Giacobbe, nello stesso tempo rimarca l’immutabilità della sua eternità, la sua separazione da ciò che muta e passa. Le creature mutevoli non possono conoscere l’Unico Immutabile, cioè non possono conoscere il Suo Nome, senza esserne distrutte.
Questa è solo una riflessione ovviamente. Ci sarebbero tantissimi approfondimenti ancora da fare …ma ti sto rispondendo dall’ufficio dove lavoro, per cui spero scuserai anche una certa approssimazione.

Ma dove stai leggendo che sta comunicando un nuovo nome? Sta dicendo chi è e non come si chiama. Geova (YHWH) = nome, Dio = entità. DIO = entità, Tammuz =nome...Dio = entità, Baal = nome....mi spiegho? Quindi l'eterno di cui stiamo parlando ha un nome ed è YHWH

Isaia 42:8
Io sono YHWH; questo è il mio nome;
io non darò la mia gloria a un altro,
né la lode che mi spetta agli idoli.

Più chiaro di cosi si muore!

[Modificato da Seabiscuit 26/10/2004 11.51]

peraskov

00martedì 26 ottobre 2004 16:10

Caro Seabiscuit,

capisco dalla tua risposta che comprenderci non sarà per niente facile, perché sono proprio le premesse ad essere differenti.

Io ti ho scritto che la Bibbia è molto di più e tu mi ribatti che è molto di meno:

“La bibbia e piena di comandi, di educazione alimentare, salute igenica, salute in generale, rapporti sessuali leciti e quali NON leciti... fra tutti questicomandamenti e consigli Dio si andrebbe dimenticando di dire pure che non vuole essere nominato? Impossibile!”

Certo nella Bibbia c’è anche questo, ma la Bibbia è molto di più che delle norme da seguire.

Ma restiamo al tema. Tu dici Baal=nome, Tammuz=nome, e io ti rispondo: chi ha dato a questi dei questo nome? Essi hanno dichiarato che questo è il loro nome? Ma Baal e Tammuz non esistono, o vuoi sostenere il contrario?
Sono nomi che sono stati dati dagli uomini.

E Dio da chi ha ricevuto il suo nome? Se lo è dato da solo per riconoscersi da se stesso?
Dio dice anche : “Tu non devi prostrarti ad altro Dio, perché il Signore si chiama Geloso” (Esodo 34,14).
Dobbiamo per questo dire che Dio ha due nomi?

Ascolta cosa afferma San Giustino (Apologia I):” 7. Nessuno infatti può dare un nome al Dio ineffabile; e se qualcuno osasse dire che ne esiste uno, sarebbe inguaribilmente pazzo.”

Come già si è detto, nell’ebraismo chiamare qualcuno per nome significa conoscerlo nel profondo, conoscere il suo destino, la sua missione. Per questo, non per superstizione come scrivi tu, il nome di Dio, che indica l’essenza di Dio, è impronunciabile per gli ebrei. Sempre per questo, parlando del nome, ti ho citato l’episodio di Mosè che dice: “mostrami la tua gloria”, cioè “fatti conoscere, mostrami chi sei”.

C’è un bellissimo articolo di Gianfranco Ravasi nel quale parla di questo Dio che per manifestarsi ha scelto una lingua poverissima (appena 5750 vocaboli, contro i nostri 150000 e i 500000 dell’inglese), di pastori e pecorai, ed ha scelto di comunicare la parola più importante per ogni religione, il nome di Dio, in 4 consonanti che non si dicono; il vero nome rivelato a Mosè è un nome che si tace. Dio si manifesta più nel silenzio che nella potenza, allo stesso modo in cui usa la nostra debolezza, trasformandola in forza.

E la sublimazione di questa scelta di Dio è nell’episodio dell’Oreb, quando il profeta Elia sta per incontrare Dio e si immagina di incontrarlo in una scenografia adatta: un fuoco che divora, una forza che spacca le rocce, un fulmine che viene dal cielo, un terremoto.
Invece la Bibbia ci fa sapere che "ci fu un mormorio di vento leggero", che l’ebraico rende in modo ancora più impressionante “koll demamà dakka”, una voce di silenzio sottile.
Certo, ci sono anche le grandi teofanie, ma quando la comunicazione diventa personale, Dio parla nel silenzio sottile.

Il nome di Dio è una comunicazione che Dio fa agli uomini nel silenzio, e solo chi sa fare silenzio riesce a percepirla.

Seabiscuit

00martedì 26 ottobre 2004 16:29

Peraskov dici: Il nome di Dio è una comunicazione che Dio fa agli uomini nel silenzio, e solo chi sa fare silenzio riesce a percepirla.

Quindi taci :-))))))))) che magari riesci a sentire che dopo 6000 volte che ha detto che si chiama YHWH, lo sentirai :-)))

Ti rispondo più seriamente domani, ora devo scappare

ciao ciao

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