in che modo la Chiesa è responsabile di questa azione?

Aridaje... la benedizione dei soldati non è un avallo dato dalla Chiesa alla guerra che questi stanno combattendo o alla specifica missione che questi si apprestano ad intraprendere, ma un sacramentale atto a sostenere spiritualmente i medesimi nel momento in cui questi stanno per sostenere una dura prova.

vi saluto ini CRISTO SIGNORE

miei cari fratelli e sorelle

frutto di una dialettica inopportuna???

la Benedizione delle armi è ciò che si vede o ciò che si vuol vedere

un pò come nella dialettica popolare si dice la Benedizone delle case

ma la realtà E' che il rito prevede solo e soltanto la Benedizione dell'uomo/donna ad esso/a e solo ad esso/a è destinato/a tale rito

infatti anche quando leggo :

"lui afferma di aver benedetto sia le armi che i soldati"

o tale azione è stata compiuta in piena autonomia
oppure non conosco per quale oscuro motivo lui l'ho abbia potuto fare

fatto E' che :
dire/BENE = (Benedire) di un qualcosa (armi/casa/auto/attrezzi etc. etc..) non porterà alcun beneficio di alcunché (non vi è SALVEZZA per le opere manuense dell'uomo)

il Benidezionario (il testo che recita tuttte le modalità per le Bendizioni), non riporta tali prassi.

ed io sino ad ora non ho ancora letto il contrario in questo spazio

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO

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Aridaje... la benedizione dei soldati non è un avallo dato dalla Chiesa alla guerra che questi stanno combattendo o alla specifica missione che questi si apprestano ad intraprendere, ma un sacramentale atto a sostenere spiritualmente i medesimi nel momento in cui questi stanno per sostenere una dura prova.

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Ho capito, ma allora questi agivano secondo il volere di Dio, perchè se cosi non fosse magari lo poteva far notare il prelato nel momento della benedizione, dicendogli magari che rischiavano l'inferno o si stavano invece guadagnando il paradiso?
By Flabot

flabot, 18/07/2009 17.58:

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Ho capito, ma allora questi agivano secondo il volere di Dio, perchè se cosi non fosse magari lo poteva far notare il prelato nel momento della benedizione, dicendogli magari che rischiavano l'inferno o si stavano invece guadagnando il paradiso?
By Flabot

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Non stava al prete stabilire l'opportunità o l'inopportunità dell'uso della bomba atomica contro Hiroshima (ancora oggi gli storici discutono se tale utilizzo sia da considerarsi giustificato o meno in base alla particolare situazione storica in cui questo avvenne). Per quanto ne sappiamo, egli poteva essere benissimo contrario all'operazione in oggetto (ammesso che sapesse di cosa si trattasse), in quel momento però lui era chiamato a benedire gli uomini, a fornire a questi ultimi questo particolare beneficio spirituale... e basta! Il prete si è limitato a dare la benedizione a degli individui che partivano per una missione dalla quale non si sapeva se sarebbero tornati.

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Non stava al prete stabilire l'opportunità o l'inopportunità dell'uso della bomba atomica contro Hiroshima (ancora oggi gli storici discutono se tale utilizzo sia da considerarsi giustificato o meno in base alla particolare situazione storica in cui questo avvenne). Per quanto ne sappiamo, egli poteva essere benissimo contrario all'operazione in oggetto (ammesso che sapesse di cosa si trattasse), in quel momento però lui era chiamato a benedire gli uomini, a fornire a questi ultimi questo particolare beneficio spirituale... e basta! Il prete si è limitato a dare la benedizione a degli individui che partivano per una missione dalla quale non si sapeva se sarebbero tornati.
[Modificato da Trianello 18/07/2009 18.09]

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Facciamo un piccolo riepilogo: "la chiesa cattolica approva il riarmo della germania, andando contro il trattato di Versailles, firma un concordato con hitler gia al momento della nomina a cancelliere nel 33, tace sul boicottaggio dei commercianti ebrei, resta in silenzio quando vengono varate le leggi razziali di Norimberga nel 35, mantiene il silenzio durante la notte dei cristalli nel 38, fornisce il suo schedariodi archivi genealogici ai nazisti che da allora sanno chi è cristiano, quindi non ebreo, rivendica in compenso il segreto pastorale per non comunicare i nomi degli ebrei convertiti alla religione cat. o sposati con una o uno di loro, sostiene, difende, appoggia il regime ustascia filonazista di Ante Pavelic in croazia, da la sua assoluzione al regime collaborazionista di Vichy nel 40, benchè al corrente della politica di sterminio intrapresa sin dal 42, non condanna, nè in privato nè in pubblico, e non ordina mai a nessun sacerdote o vescovo di condannare il regime criminale davanti ai fedeli, dopo la scoperta di Auschwitz continua a sostenere il regime sconfitto, il cardinale Bertram, ordina una messa di requiem alla memoria di Hitler, resta in silenzio senza nessuna riprovazione alla scoperta dei carnai, camere a gas, campi di sterminio, organizza una trafila per portare fuori dall'europa i criminali di guerra, il vaticano rilascia documenti timbrati con suoi visti, attiva una rete di monasteri europei come nascondigli per garantire la sicurezza dei dignitari del REICH, accoglie nella sua gerarchia persone che avevano occupato importantifunzioni nel regime Hitleriano senza pentirsi e riconoscere ufficialmente tutto questo.
Nessun nazista di alto livello è stato scumunicato, nessun gruppo è stato escluso per aver insegnato o praticato il razzismo l'antisemitismo o fatto funzionare camere a gas, Hitler non è stato scomunicato, il suo libro MEIN KAMPF non è stato mai messo all'indice"

Ho riportato alcuni dei comportamenti dei Cat. scritti da Michel Onfray, non mi dirai che la chiesa poteva sempre non sapere, quando penso che è stato rifiutato il funerale a Welby, colpevole si vede di reati più gravi di questi.

By FLABOT

Prosima volta che mi ataco al photoshop metero immagine di Gesu al posto di s.padri a benedire forze armate :)
Ma no, sarebe un pecato...
Ragazi ma voi imaginate Gesu a benedire portaaerei da guera? A fare concordato con hitler? A andare in mezo campo prima di bataglia a benedire soldati? Ma da che parte andrebbe? Dai comunisti, fascisti o "democratici"? O magari andra al ONU ? Ma quale sara la sua misione? Non dovrebe esere anche misione dei suoi seguaci? Ma non hano niente da fare benedetori di guere? Ci sara qualche motivo per perche vanno a legitimare in nome di dio forze armate, quale secondo voi? E facile come 1+1 dai!

Per Flatbot

"la chiesa cattolica approva"

Queste serie di frasi non vogliono dire nulla. Che cos'è la Chiesa Cattolica? La gente continua a confondere lo Stato del Vaticano, o addirittura dei suoi membri, con la Chiesa Cattolica.
E' lo Stato del Vaticano ad esempio, e non la Chiesa cattolica, ad aver firmato un concordato con Hitler, e non c'è nulla di male in questo gesto. Il concordato altro non è che l'accordo tra due stati, e non implica alcuna approvazione dell'ideologia dell'altro stato da parte di uno dei due stati, si limita a regolare la presenza del clero cattolico in Germania. Come dicevo non è un accordo col partito di Hitler, ma un accordo con lo Stato tedesco, firmato dall'allora capo di stato, e, in quanto firmato da Hitler in quanto capo di stato e non da Hitler in quanto capo del partito nazista che, se alle elezioni successive fosse andato al potere un'altro partito, quell'accordo sarebbe rimasto valido. allo stesso modo il concordato che abbiamo in Italia è fatto con lo stato italiano, non con il partito di chi l'ha firmato. Poiché è un semplice accordo tra due stati che vuole regolare la posizione del clero in quello stato, il Vaticano ha tentato di stipulare concordati con tutti, persino con la Cuba comunista di Castro. Questo ovviamente non vuol dire che il Vaticano proponendo quel concordato a Cuba fosse filo-comunista(che assurdità!)...
Tutta quella lista è un uso improprio del "la Chiesa ha fatto questo", "la Chiesa ha fatto quello", quando la Chiesa non ha fatto proprio niente, perché non è né il clero né tanto meno il clero che sta in Vaticano, o il solo papa.
Altre volte la lista usa "Vaticano" al posto di Chiesa, ma a sproposito, perché che alcuni prelati abbiano aiutato dei gerarchi nazisti a scappare non significa affatto che questo sia stato voluto dai vertici del Vaticano, esattamente come azioni sottobanco di eventuali ministri di Berlusconi non provano che sia lui quello corrotto.
Quanto alla questione dei cosiddetti “silenzi” dei papi sulle malefatte naziste, sono argomentazioni chincaglieria che mi chiedo come possano ancora girare. Il Santo Padre infatti non è solo un capo di stato straniero, ma anche il referente di milioni di cattolici nel mondo. La Santa Sede ha fatto tutto quello che era in suo potere, una volta resasi conto del vero volto di Hitler, per sabotarlo. Questo non vuol dire che potesse farlo pubblicamente, perché il papa aveva costantemente a cuore la sorte della minoranza cattolica in Germania, di cui il Santo Padre temeva la persecuzione qualora si fosse esposto. I cattolici tedeschi sentivano di avere in Germania il fiato sul collo, si sentivano in una sorta di clima del terrore. Pio XI mandò un’enciclica segreta contro il nazismo ai prelati tedeschi, e, come si evince chiaramente dal testo, la condanna è ferma quanto è grande la volontà di non attirare ulteriori persecuzioni sulla minoranza cattolica in Germania. Scrive Pio XI nell’enciclica “Mit Brennender Sorge”(1937) ai vescovi tedeschi, tanto per poter palpare con mano il clima che respiravano i cattolici in Germania: “Noi ci rivolgiamo oggi a voi e, per mezzo vostro, ai fedeli cattolici della Germania, i quali, come tutti i figli sofferenti e perseguitati, stanno molto vicini al cuore del Padre comune. In questa ora, in cui la loro fede viene provata, come vero oro, nel fuoco della tribolazione e della persecuzione, insidiosa o aperta, ed essi sono accerchiati da mille forme di organizzata compressione della libertà religiosa, in cui l’impossibilità di aver informazioni, conformi a verità, e di difendersi con mezzi normali, molto li opprime, hanno un doppio diritto ad una parola di verità e d’incoraggiamento morale da parte di Colui, al cui primo predecessore il Salvatore diresse quella parola densa di significato: « Io ho pregato per te, affinché la tua debolezza non vacilli, e tu a tua volta corrobora i tuoi fratelli »”

La condanna all’ideologia nazista, nella medesima enciclica, è chiara:

“Non si può considerare come credente in Dio colui che usa il nome di Dio retoricamente, ma solo colui che unisce a questa venerata parola una vera e degna nozione di Dio.
Chi, con indeterminatezza panteistica, identifica Dio con l’universo, materializzando Dio nel mondo e deificando il mondo in Dio, non appartiene ai veri credenti.
Né è tale chi, seguendo una sedicente concezione precristiana dell’antico germanesimo, pone in luogo del Dio personale il fato tetro e impersonale, rinnegando la sapienza divina e la sua provvidenza, la quale « con forza e dolcezza domina da un’estremità all’altra del mondo » e tutto dirige a buon fine. Un simile uomo non può pretendere di essere annoverato fra i veri credenti.
Se la razza o il popolo, se lo Stato o una sua determinata forma, se i rappresentanti del potere statale o altri elementi fondamentali della società umana hanno nell’ordine naturale un posto essenziale e degno di rispetto; chi peraltro li distacca da questa scala di valori terreni, elevandoli a suprema norma di tutto, anche dei valori religiosi e, divinizzandoli con culto idolatrico, perverte e falsifica l’ordine, da Dio creato e imposto, è lontano dalla vera fede in Dio e da una concezione della vita ad essa conforme.”

In particolare, contro l’educazione nazista dei giovani, il papa rivolse queste parole ai giovani tedeschi: “A chi canta l’inno della fedeltà alla patria terrena non è lecito divenire transfuga e traditore con l’infedeltà al suo Dio, alla sua Chiesa e alla sua patria eterna. Vi parlano molto di grandezza eroica, contrapponendola volutamente e falsamente all’umiltà e alla pazienza evangelica; ma perché vi nascondono che si dà anche un eroismo nella lotta morale? e che la conservazione della purezza battesimale rappresenta un’azione eroica, che dovrebbe essere apprezzata meritevolmente nel campo sia religioso sia naturale? Vi parlano delle fragilità umane nella storia della Chiesa; ma perché vi nascondono le grandi gesta, che l’accompagnarono attraverso i secoli, i santi che essa ha prodotto, il vantaggio che provenne alla cultura occidentale dall’unione vitale tra questa Chiesa e il vostro popolo? Vi parlano molto di esercizi sportivi, i quali, usati secondo una ben intesa misura, danno una gagliardia fisica, che è un beneficio per la gioventù. Ma ad essi viene assegnata oggi spesso un’estensione, che non tiene conto né della formazione integrale e armonica del corpo e dello spirito”

E ai genitori cattolici tedeschi scrive:
“La Chiesa di Cristo non può cominciare a gemere e a deplorare solo quando gli altari vengono spogliati e mani sacrileghe mandano in fiamme i santuari. Quando si cerca di profanare il tabernacolo dell’anima del fanciullo, santificata dal battesimo, con un’educazione anticristiana, quando viene strappata da questo vivo tempio di Dio la fiaccola della fede e viene posta in suo luogo la falsa luce di un succedaneo della fede, che non ha più nulla in comune con la fede della Croce, allora la profanazione spirituale del tempio è vicina ed è dovere di ogni credente di scindere chiaramente la sua responsabilità da quella della parte contraria e la sua coscienza da qualsiasi peccaminosa collaborazione a tale nefasta distruzione. E quanto più i nemici si sforzano di negare od orpellare i loro tetri disegni, tanto più necessaria è una diffidenza oculata e una vigilanza diffidente, stimolata da un’amara esperienza.”

Ad maiora

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"Prosima volta che mi ataco al photoshop metero immagine di Gesu al posto di s.padri a benedire forze armate :)"

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E perché non dovrebbe farlo? Come già detto i sacramenti sono per le persone... Se c'è della gente che è mandata a morire, quei sacramenti servono per recare conforto spirituale. Come già detto la benedizione delle persone non comporta l'approvazione dell'ideologia dello Stato che le manda.

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"A fare concordato con hitler?"

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Non essendo un capo di stato non era suo compito fare concordati. Il concordato comunque è con la Germania, non con Hitler.

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"A andare in mezo campo prima di bataglia a benedire soldati? Ma da che parte andrebbe? Dai comunisti, fascisti o "democratici"? O magari andra al ONU ?"

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Da tutti costoro, perché ovunque ci sono uomini mortali che soffrono.

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"Ma non hano niente da fare benedetori di guere?"

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Non si benedicono le guerre.

Ad maiora

Visto che si è parlato di cappellani militari, credo sia opportuno prendere visione e riflettere sulla magistrale lettera che don Lorenzo Milani scrisse ai cappellani militari che avevano criticato, insultato, disprezzato ed accusato di viltà dei cittadini italiani protagonisti dei primi casi di obiezione di coscienza al servizio militare. In questa lettera don Milani vi infonde tutta la vivacità del suo pensiero e la forza delle sue parole.
Buona lettura...e buona riflessione!!!!

www.ildialogo.org/donmilani/larisposta.htm


Un fraterno saluto.

Freddie
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Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.

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"Prosima volta che mi ataco al photoshop metero immagine di Gesu al posto di s.padri a benedire forze armate :)"

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E perché non dovrebbe farlo? Come già detto i sacramenti sono per le persone... Se c'è della gente che è mandata a morire, quei sacramenti servono per recare conforto spirituale. Come già detto la benedizione delle persone non comporta l'approvazione dell'ideologia dello Stato che le manda.

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Perchè non dovrebbe farlooooo? Mi stai prendendo in giro Poly. ?
Chiedi perchè non dovrebbe farlo, te lo dirò io il perchè non dovrebbe farlo se non lo sai.
QUINTO COMANDAMENTO "TU NON UCCIDERAI" non si può essere più chiari di così, pronome personale soggetto, verbo al futuro semplice con valore di comando e locuzione negativa. Tipico caso di analisi logica elementare, mio figlio che ha finito la seconda elementare è in grado di comprenderlo perfettamente. Siamo di fronte ad una formula comprensibile anche per la mente più ottusa, divieto di commettere omicidio, divieto di togliere la vita a chiunque, principio assoluto intangibile, che non giustifica nessun aggiustamento, non tollera nessuna dispensa, nessuna restrizione, e tu chiedi perchè non dovrebbe farlo, ma il Cristo non predicava la mitezza, la bontà d'animo, non diceva di amare il proprio nemico, di porgere l'altra guancia e tu mi chiedi perchè non dovrebbe farlo.
Ricordo che tre giorni dopo Hiroshina un altra bomba fu sganciata su Nagasaki, ottantamila vittime anche in quel caso si può dire che forse non sapevano cosa andavano a fare, è stato benedetto anche il secondo equipaggio? Se no perchè non si è sottolineato di aver sbagliato la prima volta, se si la teoria del non sapere riferita alla prima missione perde di credibilita, secondo me naturalmente.

By Flabot

flabot, 18/07/2009 16.57:

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Ciao caris. fratello Cav. è un pò che non ci si sente, come ti va? Tutto bene spero! Ho trovato un trafiletto interessante in un libro, trafiletto in sintonia con la tua domanda, inserisco i dati per accedere alla biografia dell'autore, è un francese.

translate.google.com/translate?sourceid=navclient&hl=it&u=http%3a%2f%2fpagesperso-orange.fr%2fmichel.onfray%2faccueilon...

"....l'equipaggio dell'ENOLA GAY parte con una bomba atomica che sarà sganciata su Hiroshima, come è noto, il 6 agosto 1945. L'esplosione nucleare causa in pochi secondi la morte di più di centomila persone, donne, vecchi, bambini, malati, innocenti, la cui sola colpa fu di essere giapponesi. Ritorno dell'equipaggio alla base: il Dio dei cristiani ha ben protetto questi nuovi crociati. Precisiamo che padre George Zabelka si era preoccupato di benedire l'equipaggio prima della sua funesta missione!"

Non so se quasto rientra nella tua idea di uso benevolo delle armi oppure no, ognuno è giusto abbia la sua opinione.


By Flabot

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Nonostante queste EVIDENTI dimostrazioni, ecco che ci si riattacca ai vetri e si "odono" i tremendi stridii Flabot!

Bella poi questa tua risposta:

Ho capito, ma allora questi agivano secondo il volere di Dio, perchè se cosi non fosse magari lo poteva far notare il prelato nel momento della benedizione, dicendogli magari che rischiavano l'inferno o si stavano invece guadagnando il paradiso?

Peccato che venga "sorvolata" dalla consueta filosoffeggiante polymettizzazione meterologica.....!



Questa poi, tua battuta caro Poly, voglio sperare che sia una battuta di spirito, perchè se no mi metto davvero a piangere se fossi convinto della sua realtà:

E perché non dovrebbe farlo? Come già detto i sacramenti sono per le persone... Se c'è della gente che è mandata a morire, quei sacramenti servono per recare conforto spirituale. Come già detto la benedizione delle persone non comporta l'approvazione dell'ideologia dello Stato che le manda.

Ma stiamo scherzando? Stai dicendo ESATTAMENTE la stessa FESSERIA che ha detto uno della redazione di Svegliatevi a Bergman quando gli confessò che il CD sa perfettamente che il divieto sul sangue è inconsistente, ma ormai NON può più cambiare quello che è stato deciso e scritto nelle pubblicazioni e.... poi tanto... cosa vuoi che sia per le migliaia di persone morte per aver ubbidito ad una assurda regola geovista? TANTO C'È la risurezzione!

Davvero Poly, non finirai mai di stupirmi! Ma sei sicuro che il troppo conoscere, non abbia dato anche a te, come a Paolo alla testa? Mi hai proprio deluso!!!!! Shalom.

Quale sarebe la reazione dei generali se i capelani cominciasero a compiere suo dovere e imparare i soldati a non ucidere e che "asasini non erediterano il regno" e che andrano nel inferno?

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"la chiesa cattolica approva il riarmo della germania,

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Ma come si fa a “ragionare” così? Il fatto che il Vaticano abbia firmato con il legittimo governo della Germania (Hitler salì al potere con un abile colpo di mano, ma dopo regolari, o quasi, elezioni) un accordo per consentire ai cattolici di quel paese di poter praticare la propria fede non implica in alcun modo che le gerarchie del medesimo approvassero tutto quanto la tale governo andava facendo. Il fatto che Reagan abbia raggiunto un accordo con Gorbachev relativamente alla non proliferazione nucleare non implica che il medesimo approvasse la politica interna ed esterna dell'Unione Sovietica.

Il resto delle tue affermazioni, poi, andrebbe analizzato in dettaglio collocando ogni evento (ammesso che sia reale) nel proprio contesto ed individuando le eventuali responsabilità dei singoli... già, perché il fatto che un qualsiasi prelato cattolico abbia potuto far comunella con in nazisti non implica che la Chiesa, nel suo complesso, sia o sia mai stata filo-nazista.

Come ti ha spiegato Polymetis, anzi, Pio XI inviò ai vescovi un'enciclica (non a caso nota con il suo titolo in tedesco) in cui spese parole molto critiche contro l'ideologia nazista ed i suoi assurdi fondamenti.

Per ciò che riguarda il Mein Kampf, questo non messo all'indice fondamentalmente per tre motivi: perché un'opera, generalmente, finiva all'indice dopo diversi anni dalla sua pubblicazione (e tra la pubblicazione del libro e l'ascesa al potere di Hitler passarono solo una manciata di anni), perché il contenuto del libro (io lo ho letto tutto) è molto meno allucinante di quanto poi i nazisti effettivamente fecero e perché non era consigliabile, da un punto di vista diplomatico, mettere all'indice il libro del leader di uno stato che (per quanto ideologicamente così distante dai valori cristiani), a differenza della Russia stalinista, almeno qualche apertura verso il mondo cattolico (sia pure per fini puramente politici) l'aveva avuta e che in quel momento (sempre a differenza della Russia di Stalin) non perseguitava i cattolici in quanto cattolici.

Vlady100, 19/07/2009 12.29:

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Quale sarebe la reazione dei generali se i capelani cominciasero a compiere suo dovere e imparare i soldati a non ucidere e che "asasini non erediterano il regno" e che andrano nel inferno?

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Il dovere di un soldato non è quello di non occudire, ma quello di non uccidere gli innocenti. Assassino, infatti, non è chi uccide, ma chi uccide un innocente. Un uomo che, ad esempio, uccida qualcuno per legittima difesa non è un assassino.
Se i cristiani avessero intepretato sempre il comando biblico nel modo puerile in cui lo intepreti tu, oggi l'Europa sarebbe dominata dai successori di Hitler o, più probabilmente, da quelli di Maometto.

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Ricordo che tre giorni dopo Hiroshina un altra bomba fu sganciata su Nagasaki, ottantamila vittime anche in quel caso si può dire che forse non sapevano cosa andavano a fare, è stato benedetto anche il secondo equipaggio?

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Ma lo vuoi capire che la benedizione di per sé non implica alcun avallo di quello che il benedetto vuole o deve fare?!
Quanta cattiva metafisica soggiace al vostro modo di ragionare. E' proprio vero quello che sosteneva un mio vecchio professore all'università, vale a dire che il vero male della nostra epoca è la cattiva metafisica che la anima.

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Se i cristiani avessero intepretato sempre il comando biblico nel modo puerile in cui lo intepreti tu, oggi l'Europa sarebbe dominata dai successori di Hitler o, più probabilmente, da quelli di Maometto

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Nell'edizione della Pléiade per esempio, l'AT arriva a circa 3500 pagine, il NT 900 e il corano a 750, ossia in tutto a poco piu di 5000 pagine, pagine in cui si dice di tutto ed il contrario di tutto. Un capo militare può trovare versetti per giustificare le sue azioni, come pure un pacifista, uno può attingere un testo che giustifichi una guerra di sterminio totale, un altro invocare la pace universale, un antisemita può giustificare il suo odio isterico, un credente legittimare il suo disprezzo dei palestinesi, un misogino dimostrare l'inferiorità delle donne, ma anche il contrario, si può giustificare l'odio il massacro, il disprezzo, ma anche per professare un indistruttibile amore del prossimo ecc. ecc. ecc.
Troppe pagine scritte in un periodo di troppi anni da troppe persone sconosciute, troppi rifacimenti e pentimenti, troppe fonti, troppi argomenti, troppi scribi, intermediari, copisti. Nessuno di questi libri è coerente, omogeneo univoco, rivendicare la presenza di Dio in tutto questo mi sembra perfino ridicolo.
Nonostante tutto sarebbe stato possibile produrre ottimi effetti nel mondo con la possibilità di effettuare prelievi dai tre libri, sarebbe bastato far rispettare in maniera assoluta ed universale senza eccezione alcuna il quinto comandamento dell' A. T., mettere al centro la teoria evangelica dell'amore per il prossimo proibendo tutto ciò che contraddice questo imperativo categorico, basarsi in tutto e per tutto sulla sura coranica secondo la quale uccidere un uomo significa sopprimere l'umanità intera, per far diventare le religioni monoteistiche a questi libri collegate, raccomandabili amabili desiderabili, se i tenutari delle sacre verità fossero stati fermamente contro i massacri le colonizzazioni deportazioni e si fossero schierati sempre dalla parte delle vittime, dei miseri, degli umili, degli esclusi mettendo alla gogna fanatici uccisori assassini e impalatori, invece di fare esattamente l'opposto forse il monoteismo avrebbe migliorato il mondo nella maniera voluta dal Cristo


HO MAGARI NO? io di certezze non ne tengo, solo dubbi e domande

By Flabot

Quindi caro Flabot, da ciò che hai elencato ed evocato, a mio avviso nemmeno la tanto religione cattolica si salva da quel 5° comandamento!

Certo, un soldato deve ubbidire, ma.... Trianello, se tutti i CRISTIANI cattolici si ribellassero e non uccidessero, UBBIDENDO quindi prima a Dio anzichè agli uomini, me lo dici dove andrebbero a finire le benedizioni ecclesiastiche alle navi da guerra se pur per missioni di pace? (che è una puerile scusa)


Poi sarei io quello che si solletica il cervello con i suoi settarismi religiosi! E va bhè.... ognuno è libero di pensarla come crede! Shalom.

Per Flatbot

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“Nell'edizione della Pléiade per esempio, l'AT arriva a circa 3500 pagine, il NT 900 e il corano a 750, ossia in tutto a poco piu di 5000 pagine, pagine in cui si dice di tutto ed il contrario di tutto.”

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E’ verissimo, ma questo è un problema di chi crede al Sola Scriptura, cioè a chi crede che la Bibbia si interpreti da se stessa. I cattolici invece come è noto ritengono che spetti alla Chiesa stabilire quale, tra le mille interpretazioni possibili, è quella corretta, cioè qual è il filo rosso che passa attraverso tutta la Bibbia.

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“Troppe pagine scritte in un periodo di troppi anni da troppe persone sconosciute, troppi rifacimenti e pentimenti, troppe fonti, troppi argomenti, troppi scribi, intermediari, copisti. Nessuno di questi libri è coerente, omogeneo univoco, rivendicare la presenza di Dio in tutto questo mi sembra perfino ridicolo.”

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L’ispirazione divina per i criteri cattolici non ha nulla a che vedere con la storicità. Un mito può essere istruttivo circa il comportamento quanto una storia vera, non a caso Gesù ammaestrava la gente parlando in parabole. In definitiva, se anche tutte le storie raccontate nell’Antico Testamento fossero miti, questo non implicherebbe nulla sul fatto che siano ispirati o meno.

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“Nonostante tutto sarebbe stato possibile produrre ottimi effetti nel mondo con la possibilità di effettuare prelievi dai tre libri, sarebbe bastato far rispettare in maniera assoluta ed universale senza eccezione alcuna il quinto comandamento dell' A. T”

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Sai vero che il 1968 è passato?

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“er far diventare le religioni monoteistiche a questi libri collegate, raccomandabili amabili desiderabili, se i tenutari delle sacre verità fossero stati fermamente contro i massacri le colonizzazioni deportazioni e si fossero schierati sempre dalla parte delle vittime, dei miseri”

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I gestori di queste religioni, come li chiami tu, hanno tenuto comportamenti tra i più variegati. Il fatto che tu li giudichi male dipende dal fatto che il bene non fa notizia, e dunque i libri di storia riportano gli anni in cui vengono indette le guerre e non quelli in cui sono stati aperti gli ospedali. Tuttavia, uno studio della storia delle religioni monoteistiche meno semplicistico e meno evenemenziale, potrebbe farti coglie che l’attivo ha superato di gran lunga il passivo. Non che questo sia rilevante ovviamente. Infatti la verità di una religione non c’entra nulla con quello che fanno i suoi membri, giacché se la loro religione insegna il bene e tuttavia essi disattendono i suoi comandamenti la colpa evidentemente è loro e non della religione che professano.

Per Sonny

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“Certo, un soldato deve ubbidire, ma.... Trianello, se tutti i CRISTIANI cattolici si ribellassero e non uccidessero, UBBIDENDO quindi prima a Dio anzichè agli uomini, me lo dici dove andrebbero a finire le benedizioni ecclesiastiche alle navi da guerra se pur per missioni di pace? (che è una puerile scusa)”

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Non scambiare l’ideologia dei TdG sulla guerra per quella evangelica, per carità. Il Nuovo Testamento non contiene una proibizione dell’uccisione quale legittima difesa, anzi, prevede l’uso della forza per la gestione dell’ordine pubblico e la soppressione degli operatori di iniquità: “Vuoi non temere l’autorità ? Opera il bene e avrai lode da essa, poiché essa è per te ministra di Dio in vista del bene. Ma se fai il male hai da temere, perché non invano porta la spada, essendo essa ministra di Dio, vendicatrice a castigo di chiunque operi il male. (Romani 13, 4).
E’ il motivo per cui, a differenza di quanto sproloquia la WTS nelle sue pubblicazioni di nullo valore scientifico, i primi cristiani potevano prestare il servizio militare.

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“Ma stiamo scherzando? Stai dicendo ESATTAMENTE la stessa FESSERIA che ha detto uno della redazione di Svegliatevi a Bergman quando gli confessò che il CD sa perfettamente che il divieto sul sangue è inconsistente, ma ormai NON può più cambiare quello che è stato deciso e scritto nelle pubblicazioni e.... poi tanto... cosa vuoi che sia per le migliaia di persone morte per aver ubbidito ad una assurda regola geovista? TANTO C'È la risurezzione!”

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Vorrei sapere cosa diavolo c’entra questo esempio. Io non ho detto che la Chiesa, pur sapendo che è ingiusto benedire, lo fa comunque perché ormai lo fa da sempre. Io ho detto che la Chiesa benedice i soldati perché la benedizione non c’entra nulla con quello che fanno, né implica che chi la officia avvalli l’ideologia del soldato in questione. Si benedice la persona perché, essendo un soldato, potrebbe andare incontro alla morte, e si chiede a Dio di stargli vicino. Si basi che non ho detto che si chiede a Dio di dargli una mano nella riuscita della sua azione. Tutti questi fraintendimenti nascono da un’incomprensione della dottrina sacramentaria cattolica.

Ad maiora

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Sai vero che il 1968 è passato?

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E tu sai che nel 1968 era gia da un pò che esistevano i Catt. vero


By Flabot

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Certo, un soldato deve ubbidire, ma.... Trianello, se tutti i CRISTIANI cattolici si ribellassero e non uccidessero, UBBIDENDO quindi prima a Dio anzichè agli uomini, me lo dici dove andrebbero a finire le benedizioni ecclesiastiche alle navi da guerra se pur per missioni di pace? (che è una puerile scusa)

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Il guaio è che se tutti i cristiani avessero sempre e comunque evitato di uccidere, anche quando era pienamente legittimo farlo, oggi non ci sarebbe più nemmeno un cristiano su questa terra. Quello che devi comprendere è che il comandamento "non uccidere" è una norma di diritto naturale, prima che di diritto divino. Ora, siccome la grazia non abolisce la natura, ma la perfeziona (attraverso il comandamento dell'amore, in questo caso), questo comandamento deve essere interpretato così come il diritto naturale ci dice di farlo, vale a dire come un divieto di uccidere un innocente. Come ricordava Polymetis allo Stato, in nome della difesa del bene pubblico (che è un bene di ordine superiore) è lecito anche uccidere (sempre che questa sia l'unica laternativa possibile), allo Stato è possibile far uso di quella spada che, ci dice Paolo, gli è stata affidata da Dio.

vi saluto in CRISTOI SIGNORE

miei cari fratello "Piero" e "flabot"

Sonnyp, 19/07/2009 18.05:

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Quindi caro Flabot, da ciò che hai elencato ed evocato, a mio avviso nemmeno la tanto religione cattolica si salva da quel 5° comandamento!

Certo, un soldato deve ubbidire, ma.... Trianello, se tutti i CRISTIANI cattolici si ribellassero e non uccidessero, UBBIDENDO quindi prima a Dio anzichè agli uomini, me lo dici dove andrebbero a finire le benedizioni ecclesiastiche alle navi da guerra se pur per missioni di pace? (che è una puerile scusa)


Poi sarei io quello che si solletica il cervello con i suoi settarismi religiosi! E va bhè.... ognuno è libero di pensarla come crede! Shalom.

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R I S P O S T A

miei cari fratelli

cerco di scendere al vostro stesso linguaggio

se vi è uno che in questo spazio continua a spaccare i vetri
tra questi si trova sicuramente il caro fratello "flabot", e qualcuno lo segue a ruota

il quale continua a driblare tra storia, documenti pescati qua e la

e dulcis infundi si aggrappa anche a un Comandamento Bibblico



..........ma allora vuoi deciderti da che parte stai???

o la bibbia l'accetti in toto
(compreso coloro che l'hanno Canonizzata)

oppure è inutile questo tuo continuo sbarellare gli argomenti

per tutti coloro che vogliono rifarsi al Comandamento di non ammazzare

pena la non ammissione al Regno promesso dal CRISTO

vi pongo la domanda:
Mosè che ha sulla sua coscenza almeno un omicidio per sua mano

ha meritato - merita il Regno dei Cieli???

posso sempre attendere

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO


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vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "Vlady..." che scrivi :

Vlady100, 19/07/2009 12.29:

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Quale sarebe la reazione dei generali se i capelani cominciasero a compiere suo dovere e imparare i soldati a non ucidere e che "asasini non erediterano il regno" e che andrano nel inferno?

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R I S P O S T A

mio czro fratello

e dove lo hai appreso???

durante quale studio bibblico ti hanno passato certe notizie???

hai mai avuto un colloquio con un Cappellano Militare?
hai mai saputo quali fossero i suoi compiti e impegni in tali "aree"


quando ti renderai conto che i tuoi contenuti sono del tutto privi di fondamento??

io continuo ancora ad aspettare le prove del rito sulla Benedizione degli "attrezzi"

mentre qui si continua imperterriti a rilanciare la solita "sòlfa"

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO


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Quì si stà parlando del periodo CRISTIANO!

Chiunque si definisca tale, non dovrebbe uccidere, PER NESSUN MOTIVO!!!

Se Dio, ha stabilito nei Suoi comandamenti di NON uccidere, me lo spieghi a chi hanno ubbidito i cristiani che nelle guerre hanno ucciso i loro nemici?

Agli uomini? Allora hanno disubbidito a Dio, concordi?

Sono stati obbligati? Nossignore! Pietro e gli apostoli furono molto chiari in un occasione in cui tentarono di farli compromettere, ricordi?


Ma, rispondendo, Pietro e Giovanni dissero loro: “Se è giusto dinanzi a Dio ascoltare voi anziché Dio, giudicatelo voi stessi. (ATTI 4:19)

Se ogni cristiano, si fosse attenuto a questo esempio, me lo dici dove sarebbero le guerre Cavdna?

A mio avviso, quindi, quì si sta facendo un discorso di comodo, ESATTAMENTE come fanno i geovisti che quando si trovano coinvolti, ecco che si gridano addosso "alla presecuzione!"

Quì si sta solo dimostrando che NESSUNO è esente da colpa! Nemmeno la chiesa cattolica! O si ubbidisce agli uomini, o si ubbidisce a Dio!

O il non uccidere lo devo tirare giù dalle previsioni del tempo metereologico cristiano Cavdna?

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "Piero" che scrivi:

Sonnyp, 19/07/2009 20.05:

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Quì si stà parlando del periodo CRISTIANO!

Chiunque si definisca tale, non dovrebbe uccidere, PER NESSUN MOTIVO!!!

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R I S P O S T A

miop caro fratello

hai dimenticato forse che i Comandamenti furono consegnati a Mosè

e di consegnaquenza a tutto il genere umano??
(o pensi che siano stati destinati al solo popolo ....????)

e se proprio vuoi il CRISTO ha consegnato a noi un NUOVO Comandamento

Sonnyp, 19/07/2009 20.05:

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Se Dio, ha stabilito nei Suoi comandamenti di NON uccidere, me lo spieghi a chi hanno ubbidito i cristiani che nelle guerre hanno ucciso i loro nemici?
Agli uomini? Allora hanno disubbidito a Dio, concordi?

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R I S P O S T A


ancora una volta, voglio usare il tuo stesso linguaggio

non hai letto Romani 13, 1 ....???

non serve il riporto vero??

e comunque ti è già stato spiegto che la CHIESA non ha avvallato alcuna guerra

Sonnyp, 19/07/2009 20.05:

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Sono stati obbligati? Nossignore! Pietro e gli apostoli furono molto chiari in un occasione in cui tentarono di farli compromettere, ricordi?

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R I S P O S T A


rileggi sopra - grazie

Sonnyp, 19/07/2009 20.05:

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Ma, rispondendo, Pietro e Giovanni dissero loro: “Se è giusto dinanzi a Dio ascoltare voi anziché Dio, giudicatelo voi stessi. (ATTI 4:19)

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R I S P O S T A




io non mi permetto di giudicare alcuno

e mi auguro che ognuno abbia agito secondo coscienza.

Sonnyp, 19/07/2009 20.05:

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Se ogni cristiano, si fosse attenuto a questo esempio, me lo dici dove sarebbero le guerre Cavdna?

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R I S P O S T A


nella decimazione della Cristianità?

e forse noi oggi non staremmo qui a parlarne???

Sonnyp, 19/07/2009 20.05:

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A mio avviso, quindi, quì si sta facendo un discorso di comodo, ESATTAMENTE come fanno i geovisti che quando si trovano coinvolti, ecco che si gridano addosso "alla presecuzione!"

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R I S P O S T A


non sapevo che tra le tante mie sofferenza avevo anche quello dei complessi di colpa

Sonnyp, 19/07/2009 20.05:

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Quì si sta solo dimostrando che NESSUNO è esente da colpa! Nemmeno la chiesa cattolica! O si ubbidisce agli uomini, o si ubbidisce a Dio!

O il non uccidere lo devo tirare giù dalle previsioni del tempo metereologico cristiano Cavdna?

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R I S P O S T A


se hai la cortesia di rileggerti tutte le mie,
ma sopratutto le tante argomentate e esaustive risposte dei cari frartelli in CRISTO

mi auguro che troverai la calma e la necessaria lucidità per rilfettere a questa tua ultima affermazione

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO


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Questa non è una risposta Cavdna! Questo è deviare l'argomento.

Facciamo così... la prossima volta appellati anche tu al 5° emendamento. Molto più semplice, non trovi?

Ma con filosofie si puo agirare comandamento cosi semplice e chiaro, due parole impegnato Dio per spiegarsi, e anche qui "mille interpretazioni posibili" e scegliamo quela che ci conviene, non ho parole ragazzi... E la lege di amore di Gesu che asorbe tutti comandamenti?
Sembra berlusconi con decreti...
E si cosa faciamo se vengono i musulmani ad amazarci? E giusta domanda, ma e giusta per queli con poca fede in Dio che ha potere fare qualsiasi cosa e certamente fermare musulmani.
Ragionavano i farisei: "SE non amaziamo Gesu vengono i romani e ci amazerano tutti! E meglio che muore uno al posto di tanti",era politicamente giusto ragionamento (ma sbagliato per chi abia fede), e sono diventati asasini di Figlio di Dio.
Ragionava Gesu: "Mio Regno non e di questo mondo ", e forse questo problema Chiesa diventata regno di QUESTO mondo, quindi e normale che deve seguire le usanze di QUESTO mondo.
E come la storia dei due fratelli Esav (edom) e Giakobe, che uno per essere comodo adeso e sfamarsi ha svenduto primogenitura, cosi la chiesa primogenita venduto sua primogenitura per esere comoda adeso.(non voglio ofendere nesuno,parlo di sistema, per me tutti cristiani sono fratelli e voglio bene anche catolici)
E poi Cristo ha detto che Chiesa sara perseguitata e odiata e avra vita dificile e strada streta fino al Suo secondo arrivo, non detto che sara dura fino che prenderete in mano impero romano, no, fino al suo arrivo, ma forse inutile discutere visto che ci sono mile interpretazioni posibili,e chiesa stabilisce quale e giusto.
Non so certo quale misione dei capelani quale loro compito, ma so quale misione di cristiani, e cioe seguire le orme di Gesu.
Questa mia opinione personale, non nego che poso sbagliarmi, se sbaglio credo che Dio mi fa adrizare al tempo suo, che mio cuore batte per Suo Regno.

Come già scritto "non uccidere" è un comandamento tanto per Dio quanto per lo stato, eppure entrambi sono ben al corrente che far valere questo comandamento come un assoluto può creare più male che bene. La vostra intepretazione della morale evangelica è errata, altrimenti non si spiegherebbe come mai Paolo conceda all'autorità costituita il diritto, anzi, il mandato divino di uccidere chi fa il male. Non solo uccidere può diventare un diritto nel caso della legittima difesa della propria persona, ma può diventare addirittura un'azione che sarebbe errato non fare. Se ad esempio sono un poliziotto che sta braccando un terrorista, e col mio binocolo vedo che sta per premere il radiocomando che farà saltare in aria una scuola piena di bambini, non sono forse autorizzato a sparargli a distanza per impedirgli di compiere quel gesto e difendere la vita di quei fanciulli, visto che non arriverei mai in tempo se corressi io anziché le mie pallottole?
La vostra intepretazione del comandamento non uccidere è sia contraria alla logica, sia contraria all'intepretazione della Chiesa, sia contraria a quanto insegna il Nuovo Testamento.

Per Vlady100

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“E si cosa faciamo se vengono i musulmani ad amazarci? E giusta domanda, ma e giusta per queli con poca fede in Dio che ha potere fare qualsiasi cosa e certamente fermare musulmani.”

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Ah certo, come no. Perché allora Dio non ha fermato le bombe atomiche sganciate su Hiroshima? Sai, gli americani possono essere anche peggiori dei musulmani…
Te lo dico io: libero arbitrio. Dio ha lasciato all’uomo la libertà di dannarsi l’anima, e di farlo anche uccidendo te. Grazie al cielo le forze dell’ordine che ti proteggano non pensano che basti pregare per tenerti lontano da terroristi e serial killer di vario genere.

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“Ragionavano i farisei: "SE non amaziamo Gesu vengono i romani e ci amazerano tutti! E meglio che muore uno al posto di tanti",era politicamente giusto ragionamento (ma sbagliato per chi abia fede), e sono diventati asasini di Figlio di Dio.”

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L’assassinio di un innocente non ha nulla a che vedere con la legittimità della legittima difesa dinnanzi ad un aggressore che ti sta per uccidere o che sta per uccidere altri innocenti.

Ad maiora