Per Sonny
“E per dimostrartelo, ti riporto un'errore... ne basta una di "g", ok?”
Errore di pressione su tasto, ma di “g” in “leggi” ce ne vogliono 2, non 1. Comunque spero tu legga anche quello che indirizzo a Sammy, perché mi hai fatto obiezioni cui ho già risposto.
“Allora mio caro Poly.... centra nel momento che come ti ha detto bene Sammy, la chiesa ficca il naso in TUTTE le famiglie cristiane, CONDANNANDOLE per l'uso degli anticoncezionali, o profilattici che dir si voglia. Chi usa questi metodi per il controllo delle nascite, pecca INESORABILMENTE contro di essa, la chiesa e contro Dio!”
Già risposto a questa obiezione. Infatti la Chiesa condanna già i peccati che si presumo Berlusconi abbia fatto, dice già che l’adulterio è errato. Tu non stai però chiedendo che la Chiesa dica che l’adulterio è sbagliato, ma che additi Berlusconi in pubblico come un adultero: sono due cose diverse. Il tuo parallelo non ha alcun senso, e anzi mi da ragione. Infatti la Chiesa condanna l’uso di contraccettivi artificiali, ma non addita nessuna famiglia particolare come peccatrice, né alcun peccatore in particolare. Come ripeto noi condanniamo l’errore e non l’errante, e, sia nel caso di Berlusconi sia nel caso dei contraccettivi da te citato, la procedura è la medesima, non si fanno nomi di singole persone.
“Centra quando ficca il naso in casi anche disperati dove la vita della mamma è seriamente pregiudicata, e così, quando con immenso dispiacere, la coppia decide di sopravvivere sacrificando il nascituro, ecco che piovono giudizi e sentenze a più non posso, ergo si mette al posto di Dio!”
Ma di che Chiesa parli? La mia Chiesa condanna l’aborto, ma non si sogna certo di fare dichiarazioni dal pulpito in stile TdG dicendo “quella donna, chiamata XYZ, ha abortito”. Come già spiegato per queste cose funziona una scomunica latae sententiae, cioè una persona che abortisca, in quanto commette un omicidio, si scomunica da sola, a prescindere che qualcuno nelle gerarchie ne sappia mai qualcosa.
“Centra quando ficca il naso in casi anche disperati dove la vita della mamma è seriamente pregiudicata, e così, quando con immenso dispiacere, la coppia decide di sopravvivere sacrificando il nascituro, ecco che piovono giudizi e sentenze a più non posso, ergo si mette al posto di Dio!”
La Chiesa non ha mai condannato la scienza, e quanto al caso Galileo il pisano non è stato condannato per quello che diceva ma per come lo diceva. Il libro di Copernico a favore dell’eliocentrismo, il “De revolutionibus”, fu pubblicato decenni prima del “Dialogo” di Galileo, e con tanto di imprimatur e dedica al papa. Il Sant’Uffizio aveva chiesto semplicemente a Galileo di mettere le sue frasi in forma ipotetica e di non scrivere che si trattava di certezze, esattamente come aveva fatto Copernico che presentò la sua tesi come un’ipotesi (o almeno questo fu il taglio percepito dall’opera grazie alla prefazione di Osiander). Galileo in effetti non aveva alcun prova della sua teoria, e dunque il Sant’Uffizio faceva bene a dirgli che era ancora ipotetica. Le prove che portò al processo pro-eliocentrismo, erano sbagliate… Sostenne che le maree fossero dovute al movimento della terra, quando invece avevano ragione gli inquisitori a dirgli che venivano prodotte dalla luna, e, quanto alle fasi di Venere, sebbene non siano compatibili con un sistema geocentrico classico, lo erano invece in alcuni sistemi geocentrici rivisti come quello di Tycho Brahe, e dunque non probanti. Galileo aveva semplicemente in sua mano un’inferenza per analogia, credeva di poter dedurre che, così come i satelliti di alcuni pianeti che aveva visto si muovevano attorno ad essi, allo stesso modo la Terra si muovesse attorno al sole: ma questa era un’ipotesi. Quindi, come ha giustamente relazionato la commissione pontificia che il defunto Papa Giovanni Paolo II incaricò di studiare il caso Galileo, il pisano era un teologo migliore dei teologi dell’Sant’Uffizio (in quanto credeva che la Scrittura potesse avere un senso oltre la lettera), mentre era paradossalmente un peggiore scienziato degli scienziati pontifici suoi giudici (come il Bellarmino), infatti avevano ragione costoro a dirgli che dal suo lavoro non si poteva dire provato alcunché (la rivoluzione terrestre è stata dimostrata anni dopo da Foucault col suo pendolo). Il Sant’Uffizio diede a Galileo la possibilità di scrivere un testo in cui entrambe le ipotesi, la geocentrica e l’eliocentrica, fossero spiegate, purché l’eliocentrismo fosse presentato come ipotesi. Galileo nel Dialogo non fece nulla di questo e si diede la zappa sui piedi mettendo in bocca una frase del papa allora regnante a Simplicio, il personaggio che, come dice il nome stesso, nel Dialogo fa puntualmente la figura dell’idiota. Fu la goccia che fece traboccare il vaso, e si arrivò al processo. Questo processo con una condanna della scienza non c’entra un emerito nulla.
“Scusami se ti ripeto la domanda di Sammy, ma a sto punto è d'obbligo:
Due pesi due misure?”
E dove li vedi due pesi e due misure. In nessuno dei due casi infatti avviene ciò che voi auspicate. In tutti e due i casi, cioè i contraccettivi e Berlusconi, la Chiesa condanna il peccato ma non addita il peccatore per nome e cognome, ergo il tuo esempio è irrilevante.
“Il vostro atteggiamento è recidivo perché avete usato lo stesso innocuo linguaggio con i respingimenti degli immigrati in violazione di tutti i dettami del diritto e dell'Etica e della Dottrina sociale della Chiesa cattolica,”
Evidentemente costui è troppo impegnato a leggere letteratura no-global per ascoltare il magistero del suo papa. Il papa è stato poche settimana fa a San Giovanni Rotondo e durante l’Angelus, ergo il mondovisione, ha dedicato la sua predica all’impossibilità di respingere gli immigrati e il dovere di accogliere i rifugiati. L’Angelus è quello di Domenica 21 giugno 2009, puoi leggerlo tu stesso on-line sul sito del Vaticano, queste parole sono state pronunciate durante il dibattito sulla legge del respingimento.
“Avete fatto il diavolo a quattro contro le convivenze (Dico) e le tutele annesse”
E, per l’ennesima volta, dimostri di non aver letto quello che ti abbiamo scritto. Infatti questo caso è radicalmente diverso da quello che questo prete rimprovera alla CEI, e l’ho già scritto 40 volte. Anche Trianello l’ha ribadito, ricito: “La Chiesa può solo indicare quella che è secondo lei la retta via, ma non può mettersi a giudicare i singoli: non è questo il suo mandato.
Altra cosa sarebbe se Berlusconi, tanto per fare un'ipotesi assurda, promuovesse una legge per abolire la fedeltà coniugale (inziativa già presa qualche anno fa da un noto giornale satirico). In tal caso, la Chiesa farebbe bene a redarguirlo in qualità di Capo del Governo.”
Come ripeto se Berlusconi, o chicchessia, propone una legge che la CEI considera contro la dignità umana, allora sarà quella legge a venire criticata. Mentre questo parroco non ha ancora capito che qui non c’è alcun tema pastorale di interesse nazionale, lui vorrebbe che la CEI additasse un singolo, chiamato Berlusconi, come peccatore. Da capo, non è questo il compito della Chiesa, e anzi, sbaglierebbe se lo facesse. Si condanna l’errore, non l’errante. La legge sui DICO è un errore, è una posizione teorica, NON E’ UNA PERSONA.
“erchè va a guardare la pagliuzza altrui, in faccende che veramente non dovrebbe ficcarci il naso”
La Chiesa non è mai intervenuta facendo nomi e cognomi di singoli peccatori, bensì essa condanna il peccato, non il peccatore. Ovvio che, se condanna l’aborto, automaticamente chiunque abortisce, anche se il suo nome non viene fatto, sa che ricade sotto quella categoria. Qui invece si chiede il contrario, cioè di dire che un tale chiamato Berlusconi sbaglia, e di additarlo con nome è cognome. Questo sì che è un immischiarsi in faccende altrui… Inoltre se mi permetti è ben più importante occuparsi di aborto ed eutanasia, che non sono affatto pagliuzze, piuttosto che occuparsi di Berlusconi che va a donne.
“e poi quando invece lo dovrebbe fare proprio per una questione etica-morale”
Perché lo dovrebbe fare? La Chiesa deve condannare l’adulterio, ma di dici perché dovrebbe additare un adultero? Dove l’hai letto nel Vangelo che questo è il compito della Chiesa?
“visto che il Berlusca rappresenta lo Stato Italiano”
In che modo il fatto che sia un donnaiolo lo rende incapace di rappresentare lo stato italiano? Di nuovo: per la tua morale forse, ma per lo Stato italiano andare a donna o tradire la moglie non ha nulla di illegale. L’adulterio ha cessato di essere punibile alla fine degli anni cinquanta. E, se anche lo rendesse inadeguato a rappresentare l’Italia, questo sarebbe comunque un peccato di Berlusconi in quanto singolo, non una faccenda di interesse pastorale nazionale di cui la Chiesa dovrebbe occuparsi.
“me lo dici come può pretendere di rappresentare il popolo Italiano, se non è nemmeno in grado di "rappresentare" casa sua, figli e moglie compresi?”
Per me può farlo benissimo. Se guardo la storia dei più grandi statisti vedo che avevano una vita privata disastrosa. Continui a confondere la tua morale con la capacità di governare e con le leggi dello Stato. Ma soprattutto continui a confondere due piani: se anche il peccato fosse accertato, oltre al fatto che allo Stato non dovrebbe importargliene nulla (visto che non sono azioni illegali), non dovrebbe importarne nulla neppure alla Chiesa. Non nel senso che per la Chiesa non stia peccando, ma nel senso che non si vede perché la Chiesa dovrebbe avere il diritto o il dovere di additare un peccatore in pubblico. Noi condanniamo l’errore, non l’errante, Gesù infatti ci insegna a non giudicare i singoli.
“E me lo dici come posso io fidarmi di una chiesa che s'intromette, a intermittenza, ma solo quando gli fa comodo a lei”
La Chiesa si intromette sempre se è suo interesse dottrinale e suo dovere farlo. In questo caso non era né suo dovere né suo interesse dottrinale intromettersi. La Chiesa condanna l’adulterio, mentre non è suo compito additare gli adulteri.
“e invece quando dovrebbe "erogare" sentenze, condanne, o quanto meno disapprovazioni verso colui che non rappresenta BENE il popolo Italiano”
E perché il compito della Chiesa sarebbe questo? Mi spieghi quale dottrina cattolica imporrebbe alla Chiesa di fare una cosa del genere?
“Una chiesa che accetta persino di sposare i gay, (non ce l'ho con te sia chiaro), in Spagna mi pare di ricordare”
Vivi su Marte forse. In Spagna le gerarchie cattoliche sono stati i principali ostacoli della politica per legalizzare i matrimoni gay proposta da Zapatero. Qualsiasi matrimonio tra due persone dello stesso sesso per il diritto canonico è nullo, nel senso che se anche celebrato non è mai avvenuto.
“E fammela dire tutta, senza volermene però..... che uno che vive in maniera disapprovata dalla stessa chiesa”
Le tue cognizioni di teologia cattolica sono così esigue da far trasecolare. Prima di dire cosa occorre per essere cattolici bisognerebbe conoscere la Chiesa Cattolica e cosa insegni. Come già spiegato, poiché la posizione dell’attuale magistero sui gay, a differenza di quello che avviene invece nel caso dell’adulterio, non è coperta dall’infallibilità, non occorre avere un parere allineato all’attuale magistero sulla questione dei gay per avere un parere allineato alla Chiesa, perché non fa parte della dottrina infallibile della Chiesa a cui qualunque cattolico debba attenersi questi pronunciamenti sulla questione omosessuale.
“! Abbi pazienza ma anche a me l'ipocrisia non è mai piaciuta e in questa faccenda ce ne vedo tanta, Poly! Tantissima! “
Quale ipocrisia? Ipocrita è colui che dice il contrario di quello che pensa. La Chiesa non ha mai detto che fosse suo diritto o dovere additare singoli peccatori, quindi non le si può certo dare dell’incoerente se non lo fa, infatti i peccati che fa Berlusconi in privato non sono di alcuna attinenza col mandato della CEI.
“edo proprio tanta incoerenza e mancanza di obiettività! “
L’unica cosa che si vede è la tua confusione, giacché evidentemente credi che la Chiesa Cattolica funzioni come la Congregazione dei TdG, e dunque reputi erroneamente che occorra essere d’accordo con tutti gli intendimenti del magistero attualmente regnante per potersi dire cattolico. Presso i TdG se la WTS condanna il fumo un TdG che fuma viene disassociato, per i cattolici invece c’è la libertà di dire che il papa sta sbagliando, perché i documenti di pastorale pontificia pur essendo di altissimo livello non sono infallibili, e dunque criticarli è più che legittimo.
Per Sammy
“resta pur sempre una violazione del dovere di fedeltà previsto nell’art. 143 che tutt’ora se non sbaglio è in vigore.”
Non è un reato e non è illegale, la violazione dell’obbligo di fedeltà costituisce solo motivo di addebito in caso di separazione.
“Non si sta parlando di un donnaiolo ma di una persona che dovrebbe governare il nostro paese e, oltre a compiere atti illegali e immorali, non riesce a tenere unita neanche la sua famiglia”
No, sei tu che continui a non capire. Se anche fosse incapace di tenere insieme una famiglia, che cosa c’entra col fatto che sappia tenere unito uno stato? Ripeto che sono due cose diverse. E’ perché è per ipotesi un donnaiolo che sua moglie lo vuole lasciare, ma questo non ci dice nulla sulle sue facoltà come capo di stato.
E poi, non si stava parlando del fatto che è un donnaiolo? E allora finora di cosa abbiamo parlato. Quanto al fatto che abbia compiuto atti illegali, non s’è ancora capito quali sarebbero visto che non c’è alcuna sentenza definitiva a carico di Berlusconi, e, se anche ci fosse, non sarebbe di competenza della Chiesa additare una persona dicendo “quel tale x è un criminale”, sarebbe compito della Chiesa redarguire l’errore se quel tal criminale, in qualità di capo del governo, parlasse bene di quel crimine a anzi volesse legalizzarlo. Come a detto giustamente Trainello non è di nessun interesse per la CEI se Berlusconi come singolo è infedele, sarebbe interesse della CEI se si mettesse a promuovere una legge contro la fedeltà coniugale. Esattamente come nel caso dei DICO non c’è stato alcuna singola persona da additare, ma solo un disegno di legge da contrastare.
“ha colto l’occasione dell’incontro con dei rappresentanti politici per ricordare «…l'importanza dei valori etici e morali nella politica» quindi a discapito di quanto è stato detto per lui come per me ed altri una condotta morale da parte dei rappresentanti di Stato è importante.”
Non ha fatto nulla di quanto voi credete. Ancora una volta ha condannato l’errore e non l’errante. Ha ricordato che i valori sono importanti, ma non ha additato nessuno dicendo che non li rispetta. Inoltre non ha parlato di valori del privato, ma del fatto che una condotta di governo dev’essere ispirata da ideali etici. In sintesi, non s’è messo a discutere del fatto che un donnaiolo possa essere un capo di stato, ma del fatto che le azioni di governo debbano essere guidate dalla morale e dall’etica. Ad esempio tagliare il debito del III mondo sarebbe un’azione di governo guidata dalla morale e dall’etica, mentre legalizzare l’aborto sarebbe un’azione anti-etica. Ancora una volta parlava delle azioni di governo dunque, non dell’etica e della morale del singolo per quanto concerne il suo privato.
Ad maiora