Traduzione Salmo 90:2

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The Red baron
00domenica 11 dicembre 2005 00:53

La TNM traduce

90:2 Prima che i monti stessi nascessero,
O che tu generassi come con dolori di parto la terra e il paese produttivo,
Sì, da tempo indefinito fino a tempo indefinito tu sei Dio


Nuova riveduta e molte altre:-

Prima che i monti fossero nati
e che tu avessi formato la terra e l'universo,
anzi, da eternità in eternità, tu sei Dio.

Non si fa accenno a dolori di sorta,
ora mi chiedo visto che questo versaetto non si presta a particolri forzature per sostenere dottrine di parte, come si spiegano i dolori mancanti!?!?! [SM=x570881]


Chiedo a qualche esperto in ebraico come stanno i fatti:

Grazie mille e saluti



Achille Lorenzi
00domenica 11 dicembre 2005 09:42
Innanzitutto credo sia necessario sottolineare che qui si sta parlando in senso figurativo, poetico.
Certamente, inatti, i monti non sono "nati" e nemmeno la terra è stata "generata" o partorita.

Per quanto riguarda il testo ebraico, visto che qui nel forum non abbiamo esperti in tale lingua, ti suggerisco di accontentarti di consultare questo sito: www.blueletterbible.org/index.html

Cerca Psalms 90:2: www.blueletterbible.org/kjv/Psa/Psa090.html#top

Clicca su C (Concordance): www.blueletterbible.org/tmp_dir/c/1134290105-1641.html#2
Ti si visualizza la pagina con la traduzione (in inglese) dall'ebraico.

Se vuoi sapere qual è il significato della parola "formato (o generato)..." (ebraivo chuwl), clicchi sul numero corrispondente ([02342]) e ti si apre una pagina con le definizioni:
www.blueletterbible.org/tmp_dir/words/2/1134290394-6351.html

Ciao
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 11/12/2005 9.42]

gabriele traggiai
00domenica 11 dicembre 2005 11:37
Red scrive:


Non si fa accenno a dolori di sorta,



Infatti "i dolori non ci sono"!!

Cito da interlineare parola per parola:

salmo 90:2

" Prima che i monti fossero generati e (che tu) partorissi (la) terra e (il) mondo, anzi, da sempre fino a sempre tu (sei),Dio."

Come ha comunque gia' detto Achille, in questo Salmo il salmista sta' narrando in modo figurato, e lo si capisce bene dai versi che seguono quando dice che "mille anni agli occhi di Dio sono come UN GIORNO e come UNA VEGlIA NOTTURNA".

E' evidente che il salmista non intendesse stabilire la regola che per Dio " mille anni siano un giorno" , perche' subito dopo paragona i mille anni "ad un turno di veglia nella notte".
Voleva solo riferirsi al fatto che per Dio mille anni sono poca cosa, anzi oserei dire nulla visto che per Dio il tempo non esiste. (come lo concepiamo noi esseri umani)


Un saluto
Gabry
(Mario70)
00domenica 11 dicembre 2005 21:23
Re:

Scritto da: gabriele traggiai 11/12/2005 11.37
Red scrive:


Non si fa accenno a dolori di sorta,

Infatti "i dolori non ci sono"!!

Cito da interlineare parola per parola:

salmo 90:2

" Prima che i monti fossero generati e (che tu) partorissi (la) terra e (il) mondo, anzi, da sempre fino a sempre tu (sei),Dio."



Il problema sta nella traduzione di "polel" che l'interlineare di Gabry traduce "partorire" la tdnm ha unito in una frase due dei significati di quella parola e cioè partorire e angustiarsi o penare (dal dolore ovviamente) ecco la traduzione di polel da un paio di dizionari ebraico inglese:

1)(polel) I, travail, be in anguish, be pained, dance, whirl, writhe, fear, tremble.


2)to twist, whirl, dance, writhe, fear, tremble, travail, be in anguish, be pained 1a) (Qal) 1a1) to dance 1a2) to twist, writhe 1a3) to whirl, whirl about 1b) (Polel) 1b1) to dance 1b2) to writhe (in travail with), bear, bring forth 1b3) to wait anxiously 1c) (Pulal) 1c1) to be made to writhe, be made to bear 1c2) to be brought forth 1d) (Hophal) to be born 1e) (Hithpolel) 1e1) whirling (participle) 1e2) writhing, suffering torture (participle) 1e3) to wait longingly 1f) (Hithpalpel) to be distressed

Siete un pò troppo duri con questa povera tdnm... a me compararla ad altre traduzioni non dispiace anzi... delle volte è utile, è ovvio che non va usata come l'unica, del resto nessuna andrebbe usata come se lo fosse, ricordiamoci che sono sempre traduzioni!
ciao da Mario
gabriele traggiai
00domenica 11 dicembre 2005 23:36
Mario scrive:


Il problema sta nella traduzione di "polel" che l'interlineare di Gabry traduce "partorire" la tdnm ha unito in una frase due dei significati di quella parola e cio partorire e angustiarsi o penare (dal dolore ovviamente) ecco la traduzione di polel da un paio di dizionari ebraico inglese:

1)(polel) I, travail, be in anguish, be pained, dance, whirl, writhe, fear, tremble.


2)to twist, whirl, dance, writhe, fear, tremble, travail, be in anguish, be pained 1a) (Qal) 1a1) to dance 1a2) to twist, writhe 1a3) to whirl, whirl about 1b) (Polel) 1b1) to dance 1b2) to writhe (in travail with), bear, bring forth 1b3) to wait anxiously 1c) (Pulal) 1c1) to be made to writhe, be made to bear 1c2) to be brought forth 1d) (Hophal) to be born 1e) (Hithpolel) 1e1) whirling (participle) 1e2) writhing, suffering torture (participle) 1e3) to wait longingly 1f) (Hithpalpel) to be distressed

Siete un p troppo duri con questa povera tdnm... a me compararla ad altre traduzioni non dispiace anzi... delle volte utile, ovvio che non va usata come l'unica, del resto nessuna andrebbe usata come se lo fosse, ricordiamoci che sono sempre traduzioni!
ciao da Mario



Hai perfettamente ragione sul significato originale del termine.
Questo perche' "partorire" riferito al genere umano significa anche "avere dolori".

Ma nel Salmo incriminato di chi si parla?
E sopratutto di cosa si parla?

Non si parla dell'Eterno che crea la terra con una metafora,ovvero il parto?

Ed e' altrettanto ovvio che lo scrittore del Salmo volendo usare la metafora del parto dovesse usare "una parola riferita all'atto di partorire".

Ma cosa c'entra cio' con l'atto Creativo di Dio?
Dio ha provato "dolori angustiosi dolori" creando la terra?

Non credo proprio, quindi credo che la traduzione del verso da parte di TNM sia proprio fuori luogo, in quanto non tiene assolutamente conto di "chi E' il soggetto che partorisce", ovvero l'iddio altissimo che non ha nulla di che spartire con i dolori angustiosi di un parto umano.


Un saluto
Gabry
The Red baron
00domenica 11 dicembre 2005 23:43

Per Mario70

La Tua osservazione mi pare ragionevole,

Spesso c'è un pò troppa fretta a criticare la TNM.

Grazie per il Tuo aiuto

Saluti
The Red baron
00domenica 11 dicembre 2005 23:52
per Graby

Si potrebbe anche intendere che a DIO il creare la terra gli è costato in termini di impegno e lavoro sacrificio.

Come gli è costato vedere il Suo figlio prediletto fare la fine che ha fatto, se aveva la bacchetta magica non ce n'era bisogno

L'idea di Dio con la bacchetta magica penso sia molto, ma molto fuorviante. [SM=x570895]

Saluti

[Modificato da The Red baron 11/12/2005 23.54]

gabriele traggiai
00lunedì 12 dicembre 2005 00:08

Si potrebbe anche intendere che a DIO il creare la terra gli costato in termini di impegno e lavoro sacrificio.

Come gli costato vedere il Suo figlio prediletto fare la fine che ha fatto, se aveva la bacchetta magica non ce n'era bisogno



Che il Signore ci abbia messo impegno nella creazione cosa ha da spartire con gli angustiosi dolori del parto di una donna?

In quel veso, lo scrittore,in quale altro modo avrebbe dovutoi scrivere per usare l'esempio del parto di una donna riferito alla creazione della terra?

E' ovvio che non si riferisse ai dolori del parto, ma solo a cio' che significa partorire! E' cristallino ragazzi.

un saluto
Gabry
peraskov
00lunedì 12 dicembre 2005 09:54

potrebbe anche intendere che a DIO il creare la terra gli è costato in termini di impegno e lavoro sacrificio.

L'idea di Dio con la bacchetta magica penso sia molto, ma molto fuorviante.


L’idea della bacchetta magica è senz'altro fuorviante, ma anche immaginare Dio che suda e si sacrifica non è affatto male… [SM=g27823]
Per il resto concordo con Mario, in questo passo non ci sono cattive intenzioni nascoste, si tratta quindi solo di una traduzione non particolarmente corretta, ma niente di più.


vita.libera
00lunedì 12 dicembre 2005 10:07
FORMARE LA TERRA O GENERARLA CON DOLORI DI PARTO [SM=g27833]
non cambia il significato, e´sicuramente figurativo,per parecchie ovvie ragioni,detto questo,generare con dolori di parto e´sinonimo di portare alla luce o nascere niente di piu´.dopo aver spezzato una freccia in favore della tnm,non voglio contraddirmi,ma preferisco la prima definizione.
ciao a tutti, amici VITA.LIBERA [SM=x570865]
The Red baron
00lunedì 12 dicembre 2005 14:23
Re:

Dice Peraskov
L’idea della bacchetta magica è senz'altro fuorviante, ma anche immaginare Dio che suda e si sacrifica non è affatto male… [SM=g27823]
------

Risponde il Baronetto

Come c'è un corpo fisico c'è un "CORPO spirituale" è scritto
1Corinti 15:44

Un'altra idea furoviante è che siccome DIO e gli Angeli sono spirito sono qualcosa di impalpabile quasi astratto.

DIO non è invisibile, è solo che non si fa vedere perchè la SUA presenza ci distruggerebbe vedi Esodo 33:20

Saluti


[Modificato da The Red baron 12/12/2005 14.25]

peraskov
00lunedì 12 dicembre 2005 15:19

Come c'è un corpo fisico c'è un "CORPO spirituale" è scritto
1Corinti 15:44


Caro Baronetto,
Nella prima lettera ai Corinti non si sta parlando di Dio, ma degli uomini, dei quali si dice “questo corpo corruttibile si rivestirà di incorruttibilità, trasformandosi in corpo spirituale”; ma anche per gli uomini l’apostolo non sta fornendo una definizione di cosa sarà o come sarà questo “corpo spirituale”, ma soltanto contrapponendo le categorie “carnale” e “spirituale” per spiegare che con la morte saremo trasformati, tanto che lo stesso apostolo alla domanda retorica “con quale corpo verranno?” fornisce una risposta inequivocabile: “stolto!”.
Di Dio la Scrittura dice che si trova in qualsiasi posto, nelle profondità degli abissi come nel più alto dei cieli ed ai confini della terra e persino nei nostri pensieri e dentro ognuno di noi; voler limitare Dio dentro un corpo, sia pure spirituale, mi sembra un pochino primitivo, oltre che antiscritturale.

Un'altra idea furoviante è che siccome DIO e gli Angeli sono spirito sono qualcosa di impalpabile


Se non è impalpabile è palpabile; senza arrivare alla blasfemia, hai forse avuto qualche esperienza extrasensoriale?

DIO non è invisibile, è solo che non si fa vedere perchè la SUA presenza ci distruggerebbe vedi Esodo 33:20


Nelle categorie umane, ciò che non riusciamo a vedere si definisce “invisibile”…

Ricambio i saluti.
The Red baron
00lunedì 12 dicembre 2005 15:40

Dice Peraskov:-
Di Dio la Scrittura dice che si trova in qualsiasi posto,

-----------

Dove per l'esattezza????

Saluti
peraskov
00lunedì 12 dicembre 2005 16:09


Dove per l'esattezza????



Ad esempio nel salmo 138 (139):
""Dove potrei andarmene lontano dal tuo Spirito, dove fuggirò dalla tua presenza? Se salgo in cielo tu vi sei; se scendo nel soggiorno dei morti, eccoti là. Se prendo le ali dell'alba e vado ad abitare all'estremità del mare, anche là mi condurrà la tua mano e mi afferrerà la tua destra. Se dico: "Certo le tenebre mi nasconderanno e la luce diventerà notte intorno a me", le tenebre stesse non possono nasconderti nulla e la notte per te è chiara come il giorno; le tenebre e la luce ti sono uguali”.""

Oppure in Geremia 23, 23-24:
""23 Sono io forse Dio solo da vicino - dice il Signore -
e non anche Dio da lontano?
24 Può forse nascondersi un uomo nei nascondigli
senza che io lo veda?
Non riempio io il cielo e la terra? Parola del Signore.""

Sono solo alcuni esempi.

Ciao


(Mario70)
00lunedì 12 dicembre 2005 18:31
Re:

Scritto da: gabriele traggiai 12/12/2005 0.08

Si potrebbe anche intendere che a DIO il creare la terra gli costato in termini di impegno e lavoro sacrificio.

Come gli costato vedere il Suo figlio prediletto fare la fine che ha fatto, se aveva la bacchetta magica non ce n'era bisogno



Che il Signore ci abbia messo impegno nella creazione cosa ha da spartire con gli angustiosi dolori del parto di una donna?

Ti ricordo che il versetto dice "come con dolori di parto" è ovvio quindi che il senso è metaforico... indica un impegno non indifferente, per quanto riguarda l'idea della "persona spirituale di Dio" credo si possano conciliare le due ipotesi di onnipresenza e "persona spirituale definita" attribuendo una personalità spirituale alla persona del padre ed una essenza impersonale alla sua energia cioè al suo spirito santo che permea l'universo; è come se fosse i suoi "occhi" e il suo "braccio" senza che egli sia realmente in ogni luogo.
Saluti Mario



The Red baron
00lunedì 12 dicembre 2005 23:25
Re:
Dice Pera,,,

Ad esempio nel salmo 138 (139):
""Dove potrei andarmene lontano dal tuo Spirito, dove fuggirò dalla tua presenza? Se salgo in cielo tu vi sei; se scendo nel soggiorno dei morti, eccoti là. Se prendo le ali dell'alba e vado ad abitare all'estremità del mare, anche là mi condurrà la tua mano e mi afferrerà la tua destra. Se dico: "Certo le tenebre mi nasconderanno e la luce diventerà notte intorno a me", le tenebre stesse non possono nasconderti nulla e la notte per te è chiara come il giorno; le tenebre e la luce ti sono uguali”.""

Oppure in Geremia 23, 23-24:
""23 Sono io forse Dio solo da vicino - dice il Signore -
e non anche Dio da lontano?
24 Può forse nascondersi un uomo nei nascondigli
senza che io lo veda?
Non riempio io il cielo e la terra? Parola del Signore.""

Sono solo alcuni esempi.

Ciao
-------------------


Risponde Gesù [SM=x570867]
Ma è anche scritto :-
Salmo22:10-11
10 Ed egli curvava i cieli e scendeva;
E sotto i suoi piedi c’era fitta oscurità.

11 E venne cavalcando un cherubino e venne volando;
Ed era visibile sulle ali di uno spirito.

Se venne volando non è dapertutto, lo è solo la sua forza attiva che come l'etere permea tutto.

Saluti
Polymetis
00martedì 13 dicembre 2005 12:14

Salmo22:10-11
10 Ed egli curvava i cieli e scendeva;
E sotto i suoi piedi c’era fitta oscurità.

11 E venne cavalcando un cherubino e venne volando;
Ed era visibile sulle ali di uno spirito.

Se venne volando non è dapertutto, lo è solo la sua forza attiva che come l'etere permea tutto.



Stai scherzando spero. E, se non scherzi, ti consiglio di studiare un manuale suoi generi letterari nella Bibbia e sugli antropomorfismi del divino che vi troverai. Dio non è racchiuso in un corpo, non può cavalcare alcunché, figurarsi un cherubino. "Ma è proprio vero che Dio abita sulla terra? Ecco i cieli dei cieli non possono contenerti, tanto meno questa casa che io ho costruita." (1Re 8.22)
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