Sempre protestanti sono

Chiedo venia per la mia imprecisione riguardo K. Berger – in effetti, lo avevi anche scritto nel tuo post che lui si occupa di esegesi - e sono lieto di conoscere la portata dei meriti della sua opera. Tuttavia le sue rimangono pur sempre riflessioni, considerazioni - per quanto autorevoli - a cui si è liberi di aderire oppure no. Dissentire da tali posizioni non è certo eresia e non compromette di sicuro il cammino personale di quanti hanno scelto di seguire il Maestro, grazie anche all'aiuto di altri eminenti autori, sforzandosi di farlo nel migliore dei modi ogni giorno tra alti e bassi.


Essere operatori di pace non significa essere “pacifisti”, ma, a volte, significa anche difendere la pace con le unghie e con i denti. Ai suoi discepoli, in previsione dei tempi difficili che sarebbero venuti, Gesù non disse “fatevi macellare come tanti agnelli sacrificali”, ma disse “chi ha un mantello lo venda e acquisti una spada” (Lc 22,36).


Evidentemente, devo avere qualche problema nel farmi capire dai miei interlocutori visto che sei la seconda persona, dopo POLYMETIS, che cerca di appiopparmi l’etichetta di “pacifista”. Intendo chiarire, una volta per tutte, che non sono un pacifista, non mi sento un pacifista, diffido dei pacifisti e del pacifismo che come tutti gli “ismi” è sempre un estremismo, una radicalizzazione di un concetto. Sono, però, un pacifico; anzi, meglio sarebbe dire che tendo verso quest’obiettivo (con difficoltà, lo ammetto). Pacifico è colui che ogni giorno costruisce rapporti di pace ed armonia intorno a sé; è un “costruttore di pace” con lo spirito della formica ed è per definizione BEATO, secondo le stesse parole di Gesù. Capiterà pure che occorra reagire con fermezza, quasi al limite della violenza, pur di salvaguardare la pace (sì, ma quale pace? Quella del “mondo” che è solo assenza di guerra o quella di Gesù quale saluto e primo dono dato dal Risorto agli apostoli e a tutti coloro che si professano cristiani?), ma questa violenza è uno stato di assoluta eccezionalità e perciò stesso non può essere insegnata, né incoraggiata né sponsorizzata (infatti, non vi è alcun aperto ed esplicito insegnamento in tal senso nei Vangeli); gli evangelisti ne accennano solo come di un ombra che sfiora appena la figura del Cristo, non ne fanno oggetto di discussione né danno ad essa particolari spazi. Il messaggio evangelico non risulta minimamente inficiato, sminuito o oscurato da questa "scomoda" presenza, ma rimane sostanzialmente, decisamente, fondamentalmente un messaggio non-violento! Come ho già scritto, non vedo Gesù come un maestro tutto estasi e dai toni suadenti, quasi sussurrati. Bensì, come un tipo passionale che si infiamma, si accalora, ma è anche attento a non aggredire i suoi interlocutori o a calpestare la loro dignità. Anche nell’episodio più eclatante in cui si ravvisa un atto di violenza del Maestro, mi riferisco al ben noto episodio avvenuto al Tempio contro i mercanti che lo affollavano (a proposito, mi ha sorpreso che tu non l’abbia menzionato, decidendo di ripiegare sul versetto di Luca), la violenza (chiamiamola così, per comodità) non è tanto “violenta” come sembra a prima vista. Infatti, essa non fu compiuta sugli uomini, ma sulle cose; si legge che furono rovesciati i tavoli dei cambiamonete e le sedie dei venditori di colombe, mentre si fa cenno ad un più generico “scacciare”, “cacciare”, “impedire di entrare”. (Ma senza indicare come e in che modo; Gesù poteva averli minacciati a parole, portati via di peso, averli strattonati, aver urlato loro contro, aver fatto uso del proprio corpo a mò di muro…oppure potrebbe averli colpiti anche con mazze e bastoni, potrebbe aver lanciato contro di loro pietre o suppellettili varie o potrebbe aver usato le mani e i piedi per picchiarli di santa ragione. Alla faccia di tutti gli insegnamenti praticati!!!). Nelle vecchie edizioni si menzionava una sferza fatta di cordicelle con la quale, però, non fu colpito alcuno...a quanto era dato di leggere (più verosimilmente, essa fu fatta roteare sopra la propria testa da Gesù a mò di minaccia)! Possiamo rubricare l’episodio nella categoria dei classici “cinque minuti” di cui tutti possono essere preda, compreso il Maestro (visto che era in tutto simile agli uomini, fuorché nel peccato!!!). E visto che si è fatto uso di citazioni bibliche, riporto le parole che Gesù rivolse a Pietro dopo che quest’ultimo aveva tagliato l’orecchio destro del servo del sommo sacerdote: “Rimetti la spada nel fodero, perché tutti quelli che mettono mano alla spada periranno di spada” (Mt. 26,52).
Gesù mette in guardia dai rischi che si corrono nel far uso delle armi, anche se per difesa! Ho letto il Catechismo della Chiesa Cattolica e so qual’è la sua dottrina in merito al ricorso alla violenza, ma è pur vero che essa è legata a strettissimi paletti, a determinati fatti circostanziati di alta eccezionalità, al rispetto dell’equilibrio offesa-difesa così certosino da dover essere considerata l’estrema, ultima ratio il cui uso è comprensibilmente consentito solo dopo che ogni altra possibile alternativa sia stata vanificata benché effettivamente e sostanzialmente perseguita. In altri termini, la violenza, è vista come una tragica necessità limitata in un tempo strettissimo di cui si vorrebbe fare volentieri a meno, ma che non è possibile minimamente evitare allo stato delle cose. Com’è comprensibile, si tratta di una straordinaria ed eccezionale “increspatura” di un lineare insegnamento scandito dalla non-violenza, obiettivo da perseguire non solo in conformità del precetto di porgere (passivamente?) l’altra guancia, considerato da molti come atteggiamento cieco e remissivo (che può benissimo essere un metodo efficace che riscuote fattivi risultati in determinati momenti storici), ma anche in modo intelligente e attivo mediante azioni aventi lo scopo di generare in colui che ci minaccia o ci fa violenza una crisi di coscienza che lo porti ad interrogarsi circa l’opportunità di continuare nell’azione intrapresa, e di riflettere sul perché e sui motivi per cui essa è stata posta in essere (“Se ho parlato male, dimostrami dov’è il male. Ma se ho parlato bene, perché mi percuoti?” - Gv. 18,23.). Il fatto che la violenza non fosse stata condannata da Gesù non ci autorizza a ritenere che la giustificasse...neanche in via straordinaria. A mio modesto parere, il compimento di un atto violento nei termini su descritti può rappresentare per un cristiano un atto necessario nella sua eccezionalità, ma per nulla giusto o giustificabile!!! Anche se questo dovesse servire a salvare vite umane (giudizio etico, non di merito).


Un fraterno saluto.

Freddie
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Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.

"Com’è comprensibile, si tratta di una straordinaria ed eccezionale “increspatura” di un lineare insegnamento scandito dalla non-violenza, obiettivo da perseguire non solo in conformità del precetto di porgere (passivamente?) l’altra guancia, considerato da molti come atteggiamento cieco e remissivo (che può benissimo essere un metodo efficace che riscuote fattivi risultati in determinati momenti storici)"

Questo versetto non ha nulla a che fare con quello che credi. Si dice "se ti percuotono la guancia destra, tu porgi la sinistra". Ora, ti sfido a colpire la guancia destra di qualcuno... Come fai? Se sei destrimano e dai uno schiaffo, colpirai la guancia sinistra, non la destra. Per colpire la guancia destra devi fare un mano rovescio, gesto che si usa per sfidare una persona, usanza tramandatasi attraverso i secoli, come quando si sfida una persona schiaffeggiandola, per l'appunto sulla guancia destra, con un guanto. Gesù qui sta semplicemente dicendo: non accettate le sfide.

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Il fatto che la violenza non fosse stata condannata da Gesù non ci autorizza a ritenere che la giustificasse...neanche in via straordinaria. A mio modesto parere, il compimento di un atto violento nei termini su descritti può rappresentare per un cristiano un atto necessario nella sua eccezionalità, ma per nulla giusto o giustificabile!!

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Il tuo messaggio andava bene fino a questa frase, dove è tutto crollato nuovamente nel tuo irenismo integralista. Sembravi infatti ammettere che sebbene la violenza non sia certo la cosa migliore, tuttavia può essere necessaria. Poi invece hai introdotto la distinzione che, seppure è necessaria, non per questo è giustificabile. Ma che cosa vorrebbe mai dire? E' chiaro o no che in certi casi non ricorrere alla violenza sarebbe un male peggiore, perché farebbe danni ad altri? La giustificazione si ha proprio quando è la ragione a dettarci qualcosa. La Chiesa conosce infatti la dottrina del duplice effetto la quale insegna che se facciamo un atto per inseguire un bene, ma da cui deriva anche un male minore, previsto ma non voluto, quell'azione allora è giustificabile. Se una persona mi attacca e io mi difendo, il fatto che gli faccia del male per difendermi se gli do un pugno è certo un effetto previsto, ma non voluto in quanto tale. E' l'aggressore che s'è messo in quella posizione: bisogna rendersi conto di quelle che possono essere le conseguenze delle nostre azioni se vogliamo evitare la visione buonista della società e di Dio. Non può esserci un'azione necessaria e non giustificata, perché se v'era necessità di farla, allora v'era una ragione cogente che per l'appunto la giustificava.

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"...porga a chi lo percuote la sua guancia,
si sazi di umiliazioni"
Lamentazioni 3,30 (C.E.I.)

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Gesu' ha detto porgi la sinistra, qui il punto sta su destra e sinistra, altrimenti avrebbe detto porgi l'altra guancia , e non aveva bisogno di specificare la parte.
Qui topsy i cattolici ti hanno battuto alla grande , in quanto secondo me vuol dire evitare la sfida
Questi collegamenti tra vecchio testamento e nuovo, presumono che ci sia uno spirito di Dio che facewva parlare le persone all'uninosono in ogni versetto biblico da genesi arivelazione e questo non e' vero.
Giovanni 1:1 e' solo l'influenza della filosofia greca del logos, che ha influenzato la Bibbia

Un noto regista ed attore statunitense ha scritto:

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Non entro nel merito se sia giusta o sbagliata questa tua affermazione, lascio pensare a te la mia risposta

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Mah... io ritengo che la cosa sia lapalissiana. L'eresia è propugna la falsità, la falsità è un male, quindi l'eresia va combattuta (questo vale un po' per tutti, anche per gli eretici, i quali ritengono di essere loro gli “ortodossi”, ovviamente). Io stesso sono in questo Forum per combattere le false dottrine dei TdG. Quello che noi non possiamo più condividere è la metodologia con cui nel Medioevo (ed oltre) si combatteva l'eresia.

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Critico solo chi non vedo di buon occhio fatti storici alla mano, non mi sentirai mai criticare Caterina Da Siena o Madre Teresa, magari posso none ssere d'accordo con loro per diversi punti teologici ma non certo per l'operato.

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Ed io torno a ripetere che ogni fatto storico (specialmente quando si voglia esprimere sul medesimo un giudizio d'ordine morale) deve essere collocato nel suo specifico contesto per ricevere una corretta interpretazione. Ci sono dei “crimini” che sono tali da un punto di vista formale (e che noi, quindi, oggi, giustamente consideriamo tali), ma che non sono materialmente imputabili a chi li ha commessi perché questi erano impossibilitati a percepirne la criminosità.

delfino2008, 13/08/2009 15.28:

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"...porga a chi lo percuote la sua guancia,
si sazi di umiliazioni"
Lamentazioni 3,30 (C.E.I.)

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Gesu' ha detto porgi la sinistra, qui il punto sta su destra e sinistra, altrimenti avrebbe detto porgi l'altra guancia , e non aveva bisogno di specificare la parte.
Qui topsy i cattolici ti hanno battuto alla grande , in quanto secondo me vuol dire evitare la sfida
Questi collegamenti tra vecchio testamento e nuovo, presumono che ci sia uno spirito di Dio che facewva parlare le persone all'uninosono in ogni versetto biblico da genesi arivelazione e questo non e' vero.
Giovanni 1:1 e' solo l'influenza della filosofia greca del logos, che ha influenzato la Bibbia

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Credo che Topsy non stesse contestando l'interpretazione riferita da Polymetis, ma che abbia voluto solamente aggiungere un elemento alla discussione. Del resto, anche lei ha spiegato che il passo citato non può essere intepretato come un invito a subire passivamente il male.

Trianello, 16/08/2009 9.01:

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Credo che Topsy non stesse contestando l'interpretazione riferita da Polymetis, ma che abbia voluto solamente aggiungere un elemento alla discussione. Del resto, anche lei ha spiegato che il passo citato non può essere intepretato come un invito a subire passivamente il male.

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Hai concluso bene. Con ogni probabilità, avrei dovuto specificarlo meglio.

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Io non sono religiosa, ti sei ingannato. A me semplicemente, non riesce difficile prendere atto dell'estrema varietà di opinioni e credenze, che ci contraddistingue come indiviudi e come comunità; riesco a conviverci, senza avvertire l'ostinato desiderio di demolire la diversità di pensiero o di fede altrui, per quanto incomprensibili alcune di queste mi possa apparire.

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Topsy ci parli di quelli che in israele ,vengono chiamati pinguini ,vestiti in bianco e nero ,e che molti dicono siano convinti che le lapidazioni siano uan cosa giusta.
Topsy io vorrei un tuo parere se le lapidazioni bibliche werano giuste e perche' e se le voleva Dio, perche' adesso in israele ci sono ancora persona che lo credono.

La sai la storia di israele che , c'e un verso che dice, non ci si deve ubriacare o gozzovigliare nel terreno di israele.
E allora le feste piu' spinte le fanno bordo degli aerei.
Spiegami queste cose , perche' io ho vissuto tempo con una famiglia ebrea toranta da israele ,e mi raccontavano storie.
Spiegami perche'un girono mi sono messoa fischaire un brano musicale e quasi mi sbattono fuori di casa.
O spiegami perche' i "gentili " nella loro mente ancora esistono e non devono partecipare a ricorrenza e festivita' ebraiche

solo perche' ancxhe se e' elementare watson

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La lapidazione difatti è prevista dalla Legge di Mosè, e nulla di essa può essere "abolita" dall'ebreo. Ma dato che alla giurisprudenza rabbinica, sin dall'antichità ripugnava ricorrervi, questa l'ha resa praticamente estremamente difficoltosa applicarla.

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Grazie Topsy

Invio una replica a TRIANELLO e mi risponde…POLYMETIS! Che mi sia imbattuto in un caso di sdoppiamento della personalità? O, forse, il secondo è l’alter ego del primo (o viceversa); una moderna riedizione del classico Dr. Jekyll e Mr. Hyde?

So perfettamente che in un forum tutti sono liberi di intervenire su tutto ciò che viene scritto, ma penso che un’ombra di cortesia anche in rete non faccia male (che volete, ho un debole per la forma). Così, mi aspetterei - come accade ormai sempre più raramente nella realtà - che il forista di turno esordisse con una premessa tipo: “Scusate se mi intrometto, ma...” o “Non ho potuto fare a meno di leggere questo intervento e ho sentito un’irrefrenabile impulso di rispondere “ o qualcosa di simile...
Comunque, dovendo rispondere anche a POLYMETIS, colgo al volo questa opportunità!

Ora, ti sfido a colpire la guancia destra di qualcuno... Come fai?


Posta così la questione, dovrei finirla qui ancor prima di incominciare perché mi toccherebbe rispondere con le stesse parole di POLYMETIS: Gesù qui sta semplicemente dicendo: non accettate le sfide.
Per cui, la sfida non è raccolta!!!!!
Ad ogni modo, per amore della discussione, proseguirò nella mia riflessione...

Se sei destrimano e dai uno schiaffo, colpirai la guancia sinistra, non la destra. Per colpire la guancia destra devi fare un mano rovescio, gesto che si usa per sfidare una persona,


Hai scritto bene: “SE” e avresti perso una eventuale scommessa! Perché si dà il caso che io sono...mancino e se dovessi colpire la guancia destra di qualcuno, posso garantirti che questi avrebbe stampato sulla pelle in modo netto e chiaro l’impronta del palmo della mia mano sinistra corredata di tutte le falangi, falangine e falangette!!!
Riconosco che la mia frase non fosse molto chiara (sarà perché erano circa le tre del mattino quando l’ho formulata?); la riporto per comodità:

"Com’è comprensibile, si tratta di una straordinaria ed eccezionale “increspatura” di un lineare insegnamento scandito dalla non-violenza, obiettivo da perseguire non solo in conformità del precetto di porgere (passivamente?) l’altra guancia, considerato da molti come atteggiamento cieco e remissivo (che può benissimo essere un metodo efficace che riscuote fattivi risultati in determinati momenti storici)"

Gesù ci dice, inequivocabilmente, di non rispondere alla violenza con la violenza e uno schiaffo (dato col palmo o col dorso di una mano) è un atto violento ancor prima che di sfida; con esso si esprime disprezzo verso colui a cui è dato e chiaro segno di sopraffazione, di intimidazione, di intolleranza e di assoggettamento; spesso vi si ricorre quando si è carenti di validi argomenti con cui controbattere. Per molti, “porgere l’altra guancia” è sinonimo di passività, di remissione, di cieco martirio privo di scopo. Eppure, quando Gesù fu percosso sulla guancia da un soldato del Sinedrio durante la sua Passione (poco importa se fu usato il palmo o il dorso della mano), egli chiese ragione di tale azione al fine di suscitare nel milite una crisi che, ponendolo di fronte alle sue responsabilità, lo inducesse a riflettere sull’atto appena compiuto al fine di fargli valutare la giustezza, la convenienza e l’opportunità del gesto. Questa si chiama “non-violenza attiva”, pratica che condivido pienamente!

Il tuo messaggio andava bene fino a questa frase, dove è tutto crollato nuovamente nel tuo irenismo integralista.


Noto che "l’ingegnere edile", esperto nelle costruzioni logico-sintattiche, non ha perso la discutibile abitudine di appiccicare a destra e a manca etichette di merito quale personale metodo di classificazione dei propri interlocutori. Irenismo integralista, confesso che questa proprio mi mancava; come diceva la buonanima di Massimo Troisi in un suo famoso film: "Mò me lo segno", così se mi capiterà di incontrare qualcun altro che avrà la pretesa di dirmi chi sono potrò aggiungerci questo “cameo” che sembra anche mettere in uno stato di soggezione chi lo sente:
“...E se non le basta, le dico pure che sarei affetto da un irenismo integralista!” Notevole!

Ma su quale punto sarebbe crollato il mio messaggio?

A mio modesto parere, il compimento di un atto violento nei termini su descritti può rappresentare per un cristiano un atto necessario nella sua eccezionalità, ma per nulla giusto o giustificabile!!! (FREDDIE)

Sembravi infatti ammettere che sebbene la violenza non sia certo la cosa migliore, tuttavia può essere necessaria. Poi invece hai introdotto la distinzione che, seppure è necessaria, non per questo è giustificabile. Ma che cosa vorrebbe mai dire? E' chiaro o no che in certi casi non ricorrere alla violenza sarebbe un male peggiore, perché farebbe danni ad altri? La giustificazione si ha proprio quando è la ragione a dettarci qualcosa. (POLYMETIS).


POLYMETIS coglie solo l’ultima aggettivazione della mia conclusione e la contesta con ragione. Ammetto di convenire con l’affermazione che la violenza è anche giustificabile se messa in relazione con lo stato di assoluta necessità che l’ha generata rendendola un’azione estremamente eccezionale. La sua replica, pertanto, afferma e conferma la giustificabilità della violenza, ma non la sua “giustezza”. Quindi, anche cancellando quel “giustificabile”, la mia affermazione, a mio parere, non crolla perché un atto violento, per quanto possa essere considerato necessario, eccezionale e giustificabile non è MAI giusto!

Qui stiamo facendo, viste le premesse, della storia ipotetica. La frase di Trianello era del tipo “se ci fosse stata una causa valida, allora”. Il fatto che queste cause non ci siano mai state, e dunque Francesco dopo la sua conversione non abbia mai preso in mano le armi, non confuta di una virgola il discorso di Trianello, il quale dice semplicemente che, se ci fosse stato bisogno, allora San Francesco non era contro la violenza tout court.

Ma anche TRIANELLO stava facendo, viste le premesse, della storia ipotetica; lo conferma quel “se”. Non essendosi verificata la condizione che indica POLYMETIS, se da un lato i fatti non confutano le tesi di TRIANELLO, è pur vero che neanche le avvalorano. Le considerazioni di TRIANELLO, nel caso specifico, non sono più valide delle mie! Non si sono verificati quei fatti storici che avrebbero potuto confutare l’una o l’altra tesi. Punto!

Per avvalorare l’affermazione di Trainello non è di alcun rilievo che Francesco non abbia mai compiuto azioni del genere, infatti egli non ha sostenuto che San Francesco abbia preso in mano le armi bensì che non condannava tout court chi le prendeva in mano, ergo il pensiero del Santo, chiaramente espresso al Sultano, è già una confutazione del San Francesco pacifista ad ogni costo. E’ un errore: Francesco
partecipò alle crociate e ne approvava gli scopi.

Non posso rispondere ad ogni singolo punto, così come è nell’ordine, ma risponderò in maniera da comprendere, se possibile, ogni affermazione compresa nel brano evidenziato. Parto dall’ultima affermazione: Francesco partecipò alle crociate e ne approvava gli scopi.
Per prima cosa, occorre capire cos’è una crociata per l’uomo del XIII secolo. La crociata non è una “guerra santa” (per quanto molti la intendono in questo modo), essa è un “pellegrinaggio armato” scopo del quale era la conquista, la difesa o – dopo il 1187 – la riconquista dei Luoghi Santi. Proprio ai primi del Duecento stava nascendo attorno alla crociata tutta una scienza giuridica che l’avrebbe trasformata in una macchia di formidabile pressione politica e fiscale tale da impedire ogni opposizione basata su un concetto pacifico di missione. E questo è il primo motivo per cui Francesco non si oppose (o non poté opporsi) alla crociata. Altro motivo per cui Francesco, senza alcun dubbio uomo di pace, non avrebbe potuto contestare la crociata era di natura disciplinare. La crociata bandita nel 1213,,e combattuta con alterne vicende, era figlia diretta e primogenita della Chiesa; a differenza delle spedizioni del secolo precedente, era stata in quel caso la Chiesa di Roma, e in primissima persona papa Innocenzo III, a volerla con tutte le forze e ad imporla come sforzo corale dell’intera cristianità raccolta intorno alla cattedra di Pietro. Già c’era, e non da pochi anni, chi predicava contro la crociata: ed erano innanzitutto gli eretici. Francesco non poteva non distinguersi da loro se non attraverso un solo ma inequivocabile tipo di scelta: la disciplina nei confronti della Chiesa, l’obbedienza. Non c’è da stupirsi se Francesco non ha mai detto una parola contro la crociata. Il farlo sarebbe stato equivalente a una contraddizione rispetto all’intero suo messaggio. E, poi, il tacere per obbedienza non equivale affatto all’approvare. Spesso, chi tace non acconsente affatto: tace e basta!!!!!! Francesco sapeva che la crociata offriva una condizione ideale per mettere alla prova i Minori nei confronti dei crociati, il cui accampamento era la negazione di quel che avrebbe dovuto essere, e nei confronti dei fedeli dell’Islam, in primis del Sultano. Francesco vedeva nella crociata l’occasione del martirio; e nel martirio la forma più alta e più pura della testimonianza cristiana. A conferma di ciò è la Regola del 1221 (che non riporto, ma che può essere oggetto di lettura da chi vi è interessato a conoscerne il contenuto).

Eppoi, siamo certi che i fatti siano andati come li descrive frate Illuminato? No, perché le testimonianze al riguardo sono, tutto sommato, scarse; nessuna è propriamente certa. Le vicende dell’incontro tra Francesco e il Sultano sono state narrate in modo diverso da fonti crociate e fonti francescane, tra queste vi è la versione di Giacomo da Vitry, vescovo d’Acri; a questa si aggiunge quella del cronista Ernoul che continua la testimonianza di Guglielmo di Tiro, testimone oculare della missione di “due chierici” presso il Sultano. Tommaso da Celano offre un’altra versione dell’evento. Giordano da Giano dà altri particolari dell’evento. Su questo episodio, il più diffuso dei cronisti francescani è Bonaventura che accenna addirittura ad una sorta di conversione da parte del Sultano. Tante versioni e nessuna propriamente certa, nemmeno quella di frate Illuminato. Il fatto di essere presente al faccia-a-faccia tra Francesco ed il Sultano non è garanzia (specie per quei tempi) di veridicità!

Per quanto riguarda l’osservazione che il cantico: “Signore fa di me una strumento della tua pace...” sia l’opera di uno scritto apocrifo, inventato nel 1912 l’obiezione più spontanea che mi viene è:
“E con questo?”

Anche se (e sottolineo: “SE”) le parole del brano non sono riconducibili al Santo, in esse vi è certamente lo spirito di Francesco. L’anonimo autore avrà certamente interpretato quello spirito presente in tutta la vita di Francesco né più né meno come hanno fatto gli autori dei Vangeli apocrifi (i cui racconti sono in parte accettati, o quantomeno non confutati, dalla Tradizione della Chiesa) o gli autori degli stessi Vangeli Canonici nei riguardi di Gesù! Inoltre, ogni volta che leggo quelle parole, sia in testi cattolici che in quelli “laici”, la paternità è sempre attribuita a Francesco. Strano che la Chiesa Cattolica lasci credere questo ai lettori, se non fosse ragionevolmente certa che ricalchi lo spirito di Francesco (e non sia contro la dottrina della stessa Chiesa)!!!!!


Mi fermo qui perchè penso di correre il rischio di stendere il solito "lenzuolo"...


Un fraterno saluto.

Freddie
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Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.

Freddie perche' allora ha detto destra e sinistra, bastava dire su una gunacia porgi l'altra.
Ogni tanto sembra che ti si incanta la mente freddie .
Il fatto di dire destra sinistra ha una motivazione non so quale ma ha una motivazione.
Secondo me porgere la sinistra vuol dire evitare il contatto , momentaneamente ,quindi evitare la rissa , tutto qui ecco consa diceva gesu'.
Altrimenti nel tempio ha preso una frusta e ha cacciato tutti

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delfino2008 17/08/2009 17.22




Freddie perche' allora ha detto destra e sinistra, bastava dire su una gunacia porgi l'altra.
Ogni tanto sembra che ti si incanta la mente freddie .
Il fatto di dire destra sinistra ha una motivazione non so quale ma ha una motivazione.
Secondo me porgere la sinistra vuol dire evitare il contatto , momentaneamente ,quindi evitare la rissa , tutto qui ecco consa diceva gesu'.
Altrimenti nel tempio ha preso una frusta e ha cacciato tutti

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La teoria del duello il caro Poly in un altra discussione l'ha proposta pure a me, io personalmente la ritengo un pò tirata per i capelli, mi si dice che questa maniera di sfida è molto antica, da buon storico che si ritiene dovrebbe essere più preciso, quanto antica? C'è in tutta la bibbia un episodio di sfida fatto in quella maniera? Se no come mai era cosi importante farlo visto che Gesù predicava ad uno strato sociale basso mentre le sfide a duello con i guanti, a proposito esiste nella bibbia la parola guanto, erano ad appannaggio dei nobili.
Ho controllato per curiosità gli altri vangeli ed ho trovato che Luca dice " amate i vostri nemici, fate del bene a quelli che vi odiano, benedite quelli che vi maledicono, pregate per coloro che vi trattano male," ma che era un maledetto pacifista?
Dulcis in fundo" a chi ti perquote sulla guancia, offri anche l'altra" non menziona destra e sinistra, cambia il messaggio espresso?


Saluti Freddy By Flabot

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Dulcis in fundo" a chi ti perquote sulla guancia, offri anche l'altra" non menziona destra e sinistra, cambia il messaggio espresso?

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Cambia completamente il significato .
Perche' se una persona ti schiaffegia la guancia destra porgi la sinistra e' diverso , che anche la sinistra , anche la sinistra sembra il martirio

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delfino2008 17/08/2009 19.17


Cambia completamente il significato .
Perche' se una persona ti schiaffegia la guancia destra porgi la sinistra e' diverso , che anche la sinistra , anche la sinistra sembra il martirio

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a chi ti perquote sulla guancia, offri anche l'altra




Luca dice solo così



By Flabot

Se e' cosi Gesu' richiedeva il martirio o il pacifismo o la non difesa.
Cosa ridicola , visto che poi Hitler non lo fermava nessuno, quindi la Bibbia va letta cum grano salis.
Cioe' non alla lettera, frasetta per frasetta come fanno in america, questo poteva essere simbolico e non letterale per esempio , dato che se cois' fosse una persona viene e spara alla mia famigkie e io dovrei offrire anche i parenti meno stretti.

Gia ' il solo fatto di leggere la bibbia a frasette letterali e' pauroso pericoloso folle e suicida , mi rincresce che anche i catttolici hanno iniziato a fare lo stesso , ma sai ad andare con lo zoppo .................

Per Freddie

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“Hai scritto bene: “SE” e avresti perso una eventuale scommessa! Perché si dà il caso che io sono...mancino e se dovessi colpire la guancia destra di qualcuno, posso garantirti che questi avrebbe stampato sulla pelle in modo netto e chiaro l’impronta del palmo della mia mano sinistra corredata di tutte le falangi, falangine e falangette!!!”

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E’ irrilevante, è ovvio che Gesù fa un discorso che vale in generale, e dunque, dovendo essere una massima generale, discute con un metodo chiamato “epi to poly”, cioè quel che vale “per lo più”.

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“Questa si chiama “non-violenza attiva”, pratica che condivido pienamente!”

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La non violenza attiva è auspicabile, ma non sempre possibile, specie quando sei nell’urgenza di difendere qualcun altro. Se vedo che qualcuno sta sparando su una folla, devo mettermi a discutere con lui o devo cercare di disarmarlo il prima possibile perché ogni secondo che passa fa ulteriori morti?

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“esù ci dice, inequivocabilmente, di non rispondere alla violenza con la violenza e uno schiaffo (dato col palmo o col dorso di una mano) è un atto violento ancor prima che di sfida;”

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Tu pensi in italiano, e, cosa ancora più grave, leggi quei testi in modo astorico. Gesù non dice di non rispondere alla violenza, dice che si possono trovare altre strade, se ci sono. Comunque, perfette ad esempio ai discepoli di portarsi delle spade per difendersi dai briganti, “chi non ha una spada ne compri una…”

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“La sua replica, pertanto, afferma e conferma la giustificabilità della violenza, ma non la sua “giustezza”. Quindi, anche cancellando quel “giustificabile”, la mia affermazione, a mio parere, non crolla perché un atto violento, per quanto possa essere considerato necessario, eccezionale e giustificabile non è MAI giusto!”

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Ho difficoltà a capire come il mettere nella condizione di non nuocere chi sta nuocendo gravemente possa non essere giusto. Giusto dovrebbe essere un’azione che si accordi a quello che ci dice la ragione, anzi, per essere precisi, se volessi stare all’etimo, “giusto” viene da “ius”, cioè il diritto (non nel senso di “avere dei diritti”, ma nel senso di “norma”)…

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“Ma anche TRIANELLO stava facendo, viste le premesse, della storia ipotetica; lo conferma quel “se”. Non essendosi verificata la condizione che indica POLYMETIS, se da un lato i fatti non confutano le tesi di TRIANELLO, è pur vero che neanche le avvalorano.”

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Per avvalorare la tesi di Trainello non serve affatto che si verifichino le condizioni materiali che avrebbero scatenato una reazione violenta di Francesco, perché a lui interessava solo dimostrare che San Francesco non era contrario alla violenza tout court. Quindi, a meno di non voler sostenere che San Francesco sarebbe stato incoerente con quello che lui stesso diceva essere il suo pensiero, possiamo presumere che si sarebbe comportato come insegnava a comportarsi, cioè NON in modo pacifista (come quel dialogo col Sultano testimonia).

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“Le considerazioni di TRIANELLO, nel caso specifico, non sono più valide delle mie! Non si sono verificati quei fatti storici che avrebbero potuto confutare l’una o l’altra tesi. Punto!”

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Senti, c’è un intero ramo della logica che si occupa di mondi alternativi e ipotesi di storia parallela, sono sicuro che Trianello ti potrà dare tutta la bibliografia del caso, io ti posso solo dire che non hai capito quello che Trianello ha scritto. Lui ha scritto che San Francesco non era contrario alla violenza. Che l’abbia applicata o meno è del tutto irrilevante, resta il fatto che la sua posizione di pensiero la conosciamo, e non era pacifista. Non ho bisogno di uccidere qualcuno che mi minaccia per farti sapere e scriverti a chiare lettere che considererei lecita quest’azione.

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“. Non c’è da stupirsi se Francesco non ha mai detto una parola contro la crociata. Il farlo sarebbe stato equivalente a una contraddizione rispetto all’intero suo messaggio.”

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C’è una differenza tra il non dire nulla contro una posizione e il caldeggiarla apertamente. Non conta che San Francesco fosse obbediente al papa, era anche d’accordo. Come si vede chiaramente dal brano egli considera la crociata legittima in quanto a difesa della fede dei cristiani, giacché la loro fede era un bene da difendere anche con le armi, poiché i maomettani volevano strapparli dalla loro religione. Come è noto dove sono passati i musulmani, si veda la Turchia o il Nord Africa, di cristianesimo è rimasto ben poco: aveva dunque ragione Francesco nel temerli.

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“Eppoi, siamo certi che i fatti siano andati come li descrive frate Illuminato? No, perché le testimonianze al riguardo sono, tutto sommato, scarse; nessuna è propriamente certa.”

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Sono più prossime ai fatti di quelle che raccontano la vita di Cristo, se ti interessa. Non so con che criteri tu pensi che lavori la storiografia medievale e antichistica, ma è ovvio che se per “certo” intendi che vuoi un registratore e una telecamera non otterrai quello che vuoi. Qui abbiamo il racconto riferito da un testimone oculare, Illuminato per l’appunto. Il che, per gli standard della storiografia antica, è a dir poco miracoloso. Non abbiamo testimonianze di testimoni oculari neppure per la morte di Giulio Cesare, figurarsi se per questo possiamo dubitare di qualcosa per questo…

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“Le vicende dell’incontro tra Francesco e il Sultano sono state narrate in modo diverso da fonti crociate e fonti francescane”

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Le varie fonti possono completarsi a vicenda, e non vedo cosa c’entri la diversità con la poca affidabilità. Anche i Vangeli raccontano quello che l’altro tace, ma non per questo mentono o sbagliano… Esattamente come Giovanni dobbiamo esclamare che non basterebbero tutti i libri del mondo a raccogliere tutto quello che ha fatto o detto Francesco.

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“Anche se (e sottolineo: “SE”) le parole del brano non sono riconducibili al Santo, in esse vi è certamente lo spirito di Francesco”

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Le considerazioni spirituali su quanto sia bella quella preghiera sono certo carine, ma non c’entrano nulla con un discorso storici sulla morale di Francesco, che deve attenersi a fonti antiche.

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“Strano che la Chiesa Cattolica lasci credere questo ai lettori”

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Non è “la Chiesa” che lascia credere. Forse non sai cosa si designa con questa parola…
La Chiesa non ha il compito di confutare leggende su san Francesco, o su chicchessia, ma di insegnare la parola di Dio.

Per Flabot

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“La teoria del duello il caro Poly in un altra discussione l'ha proposta pure a me, io personalmente la ritengo un pò tirata per i capelli, mi si dice che questa maniera di sfida è molto antica, da buon storico che si ritiene dovrebbe essere più preciso, quanto antica? C'è in tutta la bibbia un episodio di sfida fatto in quella maniera? Se no come mai era cosi importante farlo visto che Gesù predicava ad uno strato sociale basso mentre le sfide a duello con i guanti, a proposito esiste nella bibbia la parola guanto, erano ad appannaggio dei nobili.”

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Ma cosa hai capito? Io non ho mai detto che lanciassero le sfide coi guanti… Ho detto che, per capire di cosa stavo parlando, dovevi immaginare qualcosa tipo le sfide lanciate coi guanti dagli schermidori nel nostro settecento. Si trattava banalmente di un manrovescio.
Quanto alla diversità sul modo in cui vengono riportati i logia di Gesù, è ovvio che un’evangelista può essere più preciso di un altro nel riportarli. I logia di Cristo nelle fonti parallele si interpretano integrandoli a vicenda, e non depauperandoli a vicenda. Non v’è nessuna ragione di specificare “guancia destra”, che è una posizione innaturale da colpire, se vuoi semplicemente accennare a chi ti vorrebbe far violenza.
Comunque, se non ti piace pensare alla sfida, sappi che si usava il manrovescio anche come gesto per umiliare quelli delle classi inferiori, cioè gente non pari a te, es. i tuoi schiavi. In questo senso porgere l’altra guancia vorrebbe semplicemente dire di ricambiare con una beffa chi ti sta umiliando, facendogli capire che non accetti che ti tratti da non-pari a lui. Per tutti quei passi sulla non violenza, dal “se ti costringono a fare un miglio, tu fanne due”, fino a “a chi ti chiede il mantello, tu dai anche la tunica”, esistono spiegazioni che ai non antichisti non salterebbero neppure in mente, per questo consigliavo la lettura di Klaus Berger. Leggere con la mentalità di oggi quei passi è la via più sicura per fallire…

Ad maiora

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Comunque, perfette ad esempio ai discepoli di portarsi delle spade per difendersi dai briganti, “chi non ha una spada ne compri una…”

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Peccato che mia madre tdg dice che le spade gli servivano per uccidere le bestie feroci , mentre i cattolici dicono che le spade gli servivano per i briganti .

Polymetis ha dimenticato di dire che la risposta degli apostoli era stata , le spade le abbiamo gia' qui signore (sono pronte)
In pratica la festa per la liberazione dall'Egitto e' vicina, li scateneremo l'inferno e ci libererfemo dai romani.
Ma i romani avevano capito tutto mandano una legione vicino al tempio per sedare la prevista rivolta di Gesu' ei suoi seguaci.
Pietro taglia l'orecchio ad uno , ma vengono arrestati ....................

Tutte le frasi come chi di spada perisce di spada ferisce, oppure lascia stare Pietro poiche Dio potrebbe mandarmi una legionedi amgeli, sono stateaggiuntedalla revisione paolina

E allora?
Quale è la morale che ne ricavi?
Gabriella

La morale e' che Gesu' era il primo socialista rivoluzionario della storia , e voleva liberare israele , dalla tirannia romana.
Poi per camuffare tutto questo nella revisione paolina o pro impero romano, si e' messo mano a tutti gli scritti .
Per esempio si doveva salvare la figura di Ponzio Pilato , allra barabba , che era solo bar =figlio abba= di dio , barabba e' stato inventato unendo le due parole , cosi' che si e' potuto dire che ponzio pilato era un bonaccione che voleva salvare gesu' ma il popol tremendi ebrei , hanno scelto barabba.
Si sono messe frasi in cui Gesu' sembrava pacifista , e moltiplicati i miracoli , con la stessa dinamica di storia ma solo cambiando i nomi dei personaggi.
Cioe' c'e un problema una persona va achiamare gesu' gli mostra il problema Gesu' lo risolve e il popolo e' in estasi.
Tutto viene revisionato per fare ci che il cristianesimo felicemente entri in Roma impero, e tutti paghino le tasse, cio' che e' di Cesare e' di Cesare.................
In realta' Gesu' era il rivoluzionario messia armato di spade con tanti seguaci che israele considerava liberatore dai romani .
Il seme di Abramo era plurale , perche' era il popolo di israele , solo piu' tardi divento singolare, cioe' un messia ...............quando avvenne , quando i due regno del nord e del sud caddero , e allora le speranze terrene di essere aiutati da Dio erano perse, e ci is dedico all'attesa di un messia o re venuto dal cielo, perche' i re del seme di abramo popolo di israele avevano fallito , erano tutti imprigionati in babilonia o Egitto , non c'era piu' ne regno del nord ne regno del sud, si pensava che se israele si comportava bene dio li aiutasse se si comportava male dio li malediceva, ma caduti tutti e due regni si e' pensato che invece necessitava un messia dal cielo un liberatore condottiero con le spade.
Tutti odiavano il re salomone una schiavista che per costruire il tempi aveva sfruttato gli ebrei del regno del nord all'osso

Per favore, cerca di scrivere nella discussione giusta e non iniziare una nuova discussione completamante slegata da quella già esistente.
Unifico le due discussioni.

Achille

ok