Madonne che piangono

La Bibbia non proibisce di prostrarsi davanti alle immagini. Proibisce di prostrarsi davanti alle immagini concepite come idoli, cioè pezzi di materia in cui la divinità avrebbe immesso il proprio potere o addirittura che inabiti in esse.

Una statua di Maria, di S. Giuseppe, di S. Antonio, non sono né costruiti con l'intento di fare un idolo né i fedeli si inginocchiano davanti ad esse come ad idoli, ma sempre e soltanto come a referenti sensibili di persone vive altrove.

E che tali persone (non le statue o i quadri!) siano invocabili, cioè si possa a loro chiedere che dicano al Signore una parola buona per noi, è un fatto pluriattestato nella Bibbia. E' normale che cristiani possano pregare per cristiani e che quindi, oggi, cristiani della Chiesa militante chiedano a cristiani sia di questa stessa Chiesa ancora militante (è cosa che facciamno tutti no? anche perché le preghiere si devono donare e non costano niente!) sia se già trasferiti alla Chiesa purgante o trionfante, di pregare Dio a proprio favore.

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Intanto chi mi può spiegare il significato della seguente frase?

----------«Sono colei che sono nella Trinità divina..

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Beh… ritengo sia un accenno al fatto che i beati partecipano alla vita trinitaria.

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Non sembra che a questa donna interessi molto se viene perseguitato Gesù Cristo o si parli male di Dio.

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Forse questo dipende dal fatto che il soggetto in questione non era un anti-cristiano, ma un cristiano anti-mariano. Bruno Cornacchiola era un avventista e ce l’aveva con la venerazione per la Madre di Dio non con Cristo. Quando la Madonna gli apparve, lui stava proprio lavorando ad un discorso anti-mariano che avrebbe dovuto pronunciare in quei giorni.

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Questo lo si può dire sia per la vera chiesa che per quella falsa, in tempi diversi, poichè non parla di distruzione completa e nemmeno del contrario, cioè di una esistenza esterna della Chiesa.
E comunque non specifica quale chiesa.

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Qualcosa mi suggerisce che di qualsiasi chiesa essa parlasse, sicuramente si tratta di una Chiesa che riconosce pienamente il suo ruolo come corredentrice dell’umanità. Ora, prova ad indovinare di quale Chiesa stiamo parlando.

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Sì, le preghiere raggiungono il cuore di Gesù, dice lei, ma intanto insegna a dire l'Ave Maria e non per esempio a rivolgersi direttamente a Dio.
Ogni volta che uno dice un'Ave Maria, usa del tempo prezioso, che avrebbe potuto sfruttare per comunicare direttamente con Dio.

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Davvero? Noi la pensiamo diversamente: ogni volta che si recita l’avemaria si prega Dio in compagnia di sua Madre, riconoscendone la santità e la maggiore prossimità al Signore.

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Intanto Gesù Cristo ce lo ha detto che l'unico intermediario fra noi e Dio è Gesù Cristo stesso.

Perchè cercare così ostinatamente altri intermediari?

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Se tu chiedi a tuo marito, a tuo figlio o ad un tuo amico di pregare con te, lo fai perché vuoi porli come intermediari tra te e Dio? Io non credo. Così, noi cattolici rivolgendoci alla Madonna e chiedendole di pregare per noi, lo facciamo per pregare in sua compagnia. Del resto, tutta la Mariologia, così come è sviluppata nella dogmatica cattolica, è assolutamente cristocentrica.

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Percò è lei che fa prodigi e miracoli?
Credevo che fossero Gesù Cristo e Dio e lo Spirito Santo a fare miracoli.

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Certo che è Dio a fare i miracoli. La Madonna si stava semplicemente esprimendo in modo analogo a quello che usiamo noi quando parliamo dei “miracoli degli Apostoli”, pur sapendo che non erano gli Apostoli a fare i miracoli, ma Dio.

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Quanta concentrazione su se stessa. Gli dovranno rispondere Ave Maria, ma di Gesù Cristo e di Dio, se ne parla sempre meno.

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Ripeto: il soggetto in questione non aveva difficoltà con il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo; non era una ateo, né un mussulmano, era un cristiano anti-mariano: ecco perché Maria lo istruisce su di sé.

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Interessante, molto interessante. Infatti dice il vero, la rivelazione ( in generale deve essere o è la parola di Dio), ma non dice che quella rivelazione viene da Dio. Ed è lei che da il titolo alla rivelazione, come se Dio non centrasse niente.

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Perché il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo non costituivano un problema per il buon Cornacchiola. Lui già lo sapeva che tutto, in ultima istanza, viene da Dio. Era il ruolo della Vergine nel piano della Redenzione che lui negava.

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Padre e bambini, alla fine, sono stati invogliati e sollecitati a preagare lei e non Dio.

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Il Padre e i bambini sono stati sollecitati a pregare Dio insieme a Lei.

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WOOPS! NO, cerca invece di convincere gli altri ad amare Maria, ma guarda un po'!!!!

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RIPETO: Cornacchila Dio già lo amava, era un Cristiano lui, solo che era un cristiano anti-mariano. Lui mica negava Dio, negava il ruolo della Madre di Dio nel piano della nostra Redenzione.

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Non ti sembra un po' ambigua questa frase?
Con la morte del Papa, Gesù Cristo riceverebbe una vittoria dell'amore?

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Il Papa sarebbe stato un nuovo martire morto per il suo amore per Cristo, il cui corpo mistico è la Chiesa.

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Grandi sono i poteri dell'avversario, che tra l'altro è incredibilmente scaltro e sa dove colpirci e con molta pazienza e spesso con magnifici prodigi.

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La questione è che anche al Santuario delle Tre Fontane un sacco di gente ha ritrovato la fede in Cristo. C’è poi da considerare che, dal punto di vista cattolico, il Cornacchiola che era in comunione imperfetta con la Chiesa è rientrato nel suo seno in modo completo, è tornato a Cristo in pienezza. Il suddetto, poi, fondò un’associazione dedita alla catechesi, la quale ha il merito di aver riportato a Cristo un sacco di atei e di agnostici (che certamente Satana avrebbe preferito rimanessero tali).

Vedi, Trianello


---------Fatta eccezione, suppongo, nel caso in cui qualcuno dica di aver incontrato un angelo nel giardino di casa e di aver ricevuto dal medesimo delle tavole d’oro con delle strane incisioni sopra ed un paio di “occhiali” magici per decifrarle.--------------



Quando mi si parla di rivelazioni, di visioni, non le derido e non dico a priori che sono false o che sono dell'avversario, soltanto perchè sono state ricevute da qualcuno che non appartiene alla chiesa alla quale io appartengo.


domanda:
Perchè, se una donna può apparire e togliere delle scaglie dagli occhi di una persona, dire di essere Maria, mandare un messaggio al Papa attraverso un altra persona, ecc, ecc, allora non può apparire un angelo che consegna un libro ad un uomo?
Esclusivamente perchè tu ragioni da uomo prevenuto, e ciò che esula dalla tua Chiesa deve essere perforza falso ed impossibile? Io provo le rivelazioni, perchè così ci è stato detto di fare.

Rcordati che c'erano anche altre persone che non facevano parte della Chiesa di Gesù Cristo che scacciavano gli spiriti maligni e mentre gli apostoli li volevano sgridare ed allontanare, Gesù Cristo non lo fece e disse a loro di non farlo.
Chi non è contro di Lui è con Lui.

Perciò, malgrado io abbia la certissima testimonianza di appartenere alla vera Chiesa di Gesù Cristo, so per certo che ci sono tante altre brave persone nel mondo che, pur non conoscendo ancora la vera Chesa di Gesù Cristo, hanno il potere di ricevere rivelazioni da Dio.
Così come so che anche l'avversario da rivelazioni che conducono gli uomini lontano da Dio.

Mai ridere di eventi speciali che accadono agli altri, di qualunque fede siano.
Ascoltali e provali.
Se ancora non hai chiesto a Dio se Joseph Smith ha o non ha ricevuto le tavole di cui stavi parlando, da un angelo, allora non puoi sapere se quella è una rivelazione divina, se è una rivelazione diabolica o se è una semplice invenzione umana.

Fin quando, anche dopo tutti i nostri studi, non chiediamo a Dio una conferma od una smentita di ciò che siamo certi di aver capito, barcolliamo ancora tra le onde del mare e siamo sbalottati di qua e di la dal vento.
Ma quando abbiamo una sua conferma, nessuno riuscirà più a confonderci.

Purtroppo molti continuano a confidare esclusivamente nel loro intelletto e si ostinano a non chiedere a Dio e spesso, quando chiedono sono tanto convinti che Dio non risponde o convinti di non essere degni di una risposta, che distratti da questi loro pensieri, non riconoscono le risposte che Dio da loro attraverso lo Spirito Santo o se fosse anche attraverso le parole di altre persone o attraverso uno scritto, sarà sempre lo Spirito Santo che gli farà capire che ciò che legge o sente è ciò che Dio vuole che lui sappia.

E' tanto semplice come guardare un bastone, ma la sua semplicità la rende una cosa difficile da credere e molti non la sperimentano e ne pagano le conseguenze.


--------Non credo, però, che il caro septemberain sia disposto ad ammettere questa eccezione.----------


Farà giustamente ciò che gli aggrada di più, ma continuerò ad essere d'accordo con lui su ciò che ha detto.



-----------mi dovresti spiegare perché Gesù avrebbe detto che Satana non può scacciare Satana.------------


E' semplice: perchè Satana lavorerà sempre e soltanto per se stesso, per il proprio tornaconto.

Sai benissimo anche tu che non tutte le cose che apparentemente o che al momento sembrano buone lo sono realmente.
Una vincita al lotto può sembrare una mega benedizione divina per una persona povera, ma se questa non ti è stata data da Dio e non chiedi a Lui come devi usarla, ti può portare alla desolazione più profonda.

Ciò che di buono fa l'avversario è solo apparentemente buono, in realtà è intriso di trappole, impregnato di svolte impreviste, a volte sottili a volte catastrofiche, ma che in un modo o nell'altro, se non ti affretti a rivolgerti a Dio ti portano inevitabilmente ad essere suo schiavo.


-----E’ una questione di logica elementare. Satana opera per il male, se i frutti dei miracoli sono buoni, allora non possono venire da Satana-------

Esatto, lo hai detto tu che è elementare:

-------(nessun regno diviso in sé stesso può durare).------

Ed è per questo che il regno di satana è destinato ad essere distrutto, a finire, proprio perchè non può durare.

Pensaci un attimo, può durare un regno fatto da esseri che si divertono soltanto a distruggere?
E' inevitabile che prima o poi questi si distruggano l'uno con l'altro fino ad essere annientati dalla loro stessa cattiveria e perversità.
Inizialmente sembrano uniti nei loro intenti, fino a quando c'è qualcuno da colpire, al di fuori del loro gruppo, ma quando vengono messi alle strette e non hanno più il potere di distruggere coloro che sono al di fuori del loro gruppo, beh allora cominciano a farsi battaglia all'interno del gruppo, perchè il loro odio non termina mai di esistere, ne sono schiavi e li annienta.




Ciao
Lorena

Cara Monterosa,

io non escludo "a priori" il fatto che J. Smith possa davvero aver incontrato un Angelo e che questo possa avergli affidato una Rivelazione (questo, semmai, lo escludo "a posteriori" ed è il motivo per cui non sono un mormone). Io qui volevo solo farti notare come non potevi essere d'accordo con SeptemberRain, così come avevi dichiarato, in quanto lui aveva espresso l'opinione che TUTTI gli eventi prodigiosi (di conseguenza anche quello occorso al fondatore della tua Chiesa) siano opera del Demonio. Tutto qua.

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Scritto da: Achille Lorenzi 10/06/2007 16.29
Cercando nel web ho trovato un sito dove si parla di questo santuario. Sembra che l'apparizione della Madonna in quel luogo abbia portato alla conversione anche di un Avventista, che ce l'aveva a morte con il papa e la chiesa cattolica. Cito dal web:

La Madonna appare in Roma a Bruno Cornacchiola della Setta degli Avventisti (i quali oggi sono in cordiale dialogo col cattolicesimo). Costoro gli avevano inculcato un odio furibondo (come fanno i testimoni di Geova) contro la Chiesa Cattolica, per cui decise di uccidere il Papa. Si procurò un pugnale e giurò sopra una Bibbia protestante di compiere il delitto. Attendeva il momento propizio. Il 12 Aprile 1947 si era recato alle Tre Fontane per fare giocare i suoi bambini, Isola, Carlo, Gianfranco, mentre lui, all’ombra di un eucaliptus, preparava un discorso focoso contro la Madonna, che avrebbe pronunciato il giorno seguente. I suoi bambini smarriscono la palla; li aiuta a cercarla, e, con grande sorpresa, scorge Gianfranco inginocchiato davanti a una piccola grotta; l’ode bisbigliare: "Bella Signora!" Chiama Isola che arriva e subito s’inginocchia esclamando: "Bella Signora!" Poi viene Carlo e fa altrettanto. Cerca di alzarli, ma sono pesanti come macigni. Improvvisamente, nella grotta tutta illuminata, lui stesso vede quella che i bimbi chiamano "Bella Signora!": scalza, manto verde, vestito bianchissimo, fascia rosa, in mano la Bibbia. Parla a lui per un’ora e mezzo; gli spiega che lui combatte la vera Bibbia che è quella interpretata dalla Chiesa e dal Papa. Soggiunge: "Io sono la Vergine della Rivelazione. Tu mi perseguiti. Ora Basta. Rientra all’ovile e obbedisci". Si converte. Consegna a Pio XII la spada con cui doveva ucciderlo. Il Papa, in quella mano che doveva vibrare il colpo mortale, depone, con un dolce sorriso, la corona del rosario. Pio XII ha benedetto la statua che si venera alle Tre Fontane. Grandi folle vanno a pregare in quel luogo santo e ottengono innumerevoli grazie.

Link: www.pastoralespiritualita.net/modules/soapbox/article.php?articleI...

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Curiosa questa leggenda!
Non mi si taccia di nuovo di voler fare del 'proselitismo' in questo forum, ma penso che una risposta a questo riguardo debba essermi concessa.

In relazione all'idolatria citai alcuni versetti del Decalogo. In relazione a questa leggenda cito un altro versetto del Decalogo:

Esodo 20:13 Non uccidere.

Gli Avventisti del 7° Giorno hanno la stessa considerazione per TUTTI i Comandamenti del Decalogo, tanto che la quasi totalità dei membri è da sempre anche contro la partecipazione al servizio militare armato, optando per servizi d'altro genere laddove non c'è la possibilità di svolgere il servizio sostitutivo civile.

Suvvìa, credere e insegnare che il papato non è un'istituzione divina, come fa la Chiesa Avventista (con tutto il rispetto per coloro che credono invece il contrario), non significa avercela a morte col papa. Anche perché, se uno è sano di mente, sa che "morto un papa, se ne fa un altro"

By Agabo.

[Modificato da Agabo 14/06/2007 10.27]

Agabo srive:

Suvvìa, credere e insegnare che il papato non è un'istituzione divina, come fa la Chiesa Avventista (con tutto il rispetto per coloro che credono invece il contrario), non significa avercela a morte col papa. Anche perché, se uno è sano di mente, sa che "morto un papa, se ne fa un altro"

Questo è una bella risposta



Saluti
Veronika

Scusate, ma anch'io vorrei una piccola cosa su quello che ha postato trianello:

------------Il secondo Concilio di Nicea spiegava che, attraverso le immagini, chi le contempla viene invitato ad imitare i personaggi rappresentati: Gesù, Maria, gli Angeli e i Santi. Quindi, le immagini sacre sono uno strumento che deve aiutare il cristiano ad imitare coloro che vi sono rappresentati.----------


-----E non solo: le immagini sacre servono anche per decorare i luoghi dove si celebra il culto e servono –questo accadeva soprattutto in epoche passate – a migliorare la conoscenza di episodi biblici, tanto nell’Antico quanto nel Nuovo Testamento.----



--------A fianco del mondo protestane, da non confondersi con i Protestanti, va detto che anche i Testimoni di Geova sono decisamente contrari alla venerazione delle immagini.


Vorrei solo precisare che non tutti protestanti proibiscono l'uso delle immagini, per esempio nella chiesa evamgelica luterana questa proibizione non c'è affatto infatti in molte chiese troverai molte immagini ed anche statue di raffigurazioni bibliche.
E qindi per i luterani è valido quello che hai citato sopra,
il problema è come già detto da monterosa la prostrazione davanti alle immagini come se loro non fosserò solo delle raffigurazione ma bensì una quasi incarnazione di quello rappresentato.
Però vorrei dirti il mio intervento non è un intervento anti-cattolico, ma doveva solo servire come un chiarimento che non tutti i protestanti la pensano uguale.


Saluti
Veronika

Agabo ha scritto:

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Curiosa questa leggenda!

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Di questo episodio si parla in moltissime pagine web.
Interessante, per esempio, questa citazione in cui si menziona la reazione che ebbe la stampa evangelica di fonte a questa conversione:

«Raramente le confessioni protestanti riuscivano a comprendere e a giustificare l’importanza che gli interlocutori cattolici attribuivano alla figura e al ruolo di Maria nella economia della salvezza. A volte le reazioni erano sprezzanti e piene di livore come in questo commento di «Unione Evangelica»:

Oggi a Roma nella grotta del miracolo alle Tre Fontane, è la volta di un ex protestante che, ritornato al suo vomito [queste parole mi ricodano qualcuno... ndr], serve a meraviglia per far parlare i giornali e far accorrere sul masso dove la Vergine gli sarebbe apparsa, il popolino osannante e superstizioso.

Si cercò di far apparire poco credibile la figura del veggente, raccontando di un suo passato circense e del suo desiderio di diventare ricco, invocando perciò un rapido e negativo giudizio da parte della autorità ecclesiastica.
La stessa chiesa avventista, piuttosto imbarazzata per l’accaduto, cercava di sottolineare la sua estraneità al proposito del Cornacchiola di uccidere il papa. Il pastore Giuseppe Cupertino, scrive una preoccupata lettera al direttore del periodico «I Segni dei Tempi» dì Firenze:

L'église adventiste comme on le sait, est en désaccord avec église catholique sur des questions de dogme et de doctrine. Mais ce serait faire violence à la pure vérité que d’essayer de faire croire que les projects du nouveau converti aient été suscité pendant sa permanence d’un an et demi au soin de l’église adventiste. [Cornacchiola era quindi un neofita, convertito da appena un anno]

Anche a distanza di anni, sebbene fosse stato ovunque chiarito che l’intendimento del veggente di uccidere il pontefice era precedente il suo ingresso nella chiesa avventista, lo stesso pastore precisa:

Non predichiamo contro le persone, bensì contro la dottrina deviata. Non è agli uomini eliminare gli avversari del vero cristianesimo sulla terra, ma il tutto dobbiamo lasciarlo giudicare a Dio nel Gran Giorno.

Fonte: trefontane.altervista.org/doc/spm/2.html

Pagine (1.120) su Bruno Cornacchiola indicizzate su Google:
tinyurl.com/2lt6pv

Achille

Cara Lorena, ti rispondo in sintesi perché come t’ho già accennato questa settimana sono molto occupato: con “prostrarsi” un cattolico intende l’adorazione, perché prostrarsi non è inginocchiarsi ma stendersi faccia a terra (il verbo greco che indica l’adorazione “proksyneo”, ha la stessa radice della proskynesis, cioè il prostrarsi nelle modalità da me esposte). La Bibbia combatte una concezione tipica del Vicino oriente secondo cui nella statua vive il dio rappresentato, e l’agiografo commenta “hanno occhi e non vedono, hanno orecchie e non sentono”. Ma non è questa la credenza cattolica. Quando ci si inginocchia davanti alla statua di un santo non si crede che la statua sia il santo, nessun cattolico interrogato su una cosa simile risponderebbe che crede di avere Sant’antonio incarnato in quella statua. Semplicemente la presenza di figure focalizza l’attenzione, esattamente come è più facile parlare con la foto di un nostro famigliare morto, perché ce lo richiama alla mente. Non ci si inginocchia davanti alla statua ma davanti a colui che essa rappresenta. Ci si può inginocchiare davanti a re e regine in questo mondo, tanto più per mostrare riverenza verso la vita di un santo.
Perché preghiamo i santi? Perché è normale che un cristiano chieda ad un altro di pregare Dio per lui. Paolo stesso nel NT chiede ai cristiani di pregare Dio per la sua persona. Ora, capisco che i TdG, i quali non credono all’immortalità dell’anima, trovino insensato chiedere a qualcuno che non esiste più di pregare per noi, ma per chi come noi crede che i nostri fratelli morti sono più vivi che mai, più vicini a Dio che mai, che c’è di strano a chieder loro di pregare Dio per noi? Lo spazio è una mera illusione, perché essi non sono in qualche punto della galassia in base al quale io possa dire che mi sono più lontani di quanto lo erano quando camminavano con me sulla terra. La trascendenza divina in cui sono fa sì che essi, nella comunione dei santi, siano parte della Chiesa oggi come allora.

Per Agabo

“In relazione all'idolatria citai alcuni versetti del Decalogo. In relazione a questa leggenda cito un altro versetto del Decalogo:
Esodo 20:13 Non uccidere.
Gli Avventisti del 7° Giorno hanno la stessa considerazione per TUTTI i Comandamenti del Decalogo, tanto che la quasi totalità dei membri è da sempre anche contro la partecipazione al servizio militare armato”

Rispetto questa scelta, che è stata anche la mia, ma fare il militare o aderire alle forze dell’ordine non è contro il cristianesimo. Non esiste solo l’attacco, c’è anche la difesa. Come afferma Paolo: “Vuoi non aver da temere l'autorità? Fa il bene e ne avrai lode, poiché essa è al servizio di Dio per il tuo bene. Ma se fai il male, allora temi, perché non invano essa porta la spada; è infatti al servizio di Dio per la giusta condanna di chi opera il male. Perciò è necessario stare sottomessi, non solo per timore della punizione, ma anche per ragioni di coscienza.”(Rm 13, 3-6)

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Rispetto questa scelta, che è stata anche la mia, ma fare il militare o aderire alle forze dell’ordine non è contro il cristianesimo. Non esiste solo l’attacco, c’è anche la difesa. Come afferma Paolo: “Vuoi non aver da temere l'autorità? Fa il bene e ne avrai lode, poiché essa è al servizio di Dio per il tuo bene. Ma se fai il male, allora temi, perché non invano essa porta la spada; è infatti al servizio di Dio per la giusta condanna di chi opera il male. Perciò è necessario stare sottomessi, non solo per timore della punizione, ma anche per ragioni di coscienza.”(Rm 13, 3-6)

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Ma senza dubbio! L'ordine politico e sociale, in quanto principio e con ciò che esso implica, è voluto da Dio e questo implica anche una miriade di funzioni (Polizia, Guardia di Finanza ecc. ecc.).
In ogni denominazione cristiana vi sono stati (e penso che vi siano tuttora) i pusillanimi e gli eroi, coloro che non fanno mai nessuna scelta di alcun genere e quelli che muoiono per i loro principi e ideali. In mezzo a questi estremi c'è tutta una gamma di comportamenti.

Non si può essere categorici, si può solo suggerire un dato comportamento in determinate circostanze, ma poi è la coscienza individuale a determinare le scelte personali sul servizio militare, armato o meno.

Io, per esempio, sono contro ogni genere di guerra però... però non so che cosa sceglierei di fare in una condizione sociale e politica chiaramente oppressiva e malvagia. Personalmente credo che se fossi vissuto ai tempi del nazifascismo avrei probabilmente optato per la resistenza armata.

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Scritto da: Trianello 12/06/2007 12.42

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Secondo me o sono truffe o sono suggestioni.

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Vuoi dire quindi che le commissioni scientifiche (sempre composte sia credenti che da non credenti) che hanno dichiarato molte guarigioni scientificamente inspiegabili sono tutte composte da dei beoti suggestionabili?

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guarda che la mente ha un potere immenso, come ci fa ammalare,così ci potrebbe far guarire.La medicina cinese lo dice da millenni.
Del resto non ti sembra strano che queste cose le vedano solo quelli che ci credono? un pò come le esperienze pre-morte.
cmq questo è solo il mio parere....

" Del resto non ti sembra strano che queste cose le vedano solo quelli che ci credono?"

Qui ci citava il caso di un avventista, quindi è il contrario.

Ad maiora

A Trianello

-------io non escludo "a priori" il fatto che J. Smith possa davvero aver incontrato un Angelo e che questo possa avergli affidato una Rivelazione-------


Con questo dici che potrebbe essere accaduto.



-------------(questo, semmai, lo escludo "a posteriori" ed è il motivo per cui non sono un mormone).-----------


Con questo è chiaro che hai fatto dei passi per capire se è vero o no.
Il mio parere personale è che per provare le profezie ci sono vari passi da fare:

1) approfondire la conoscenza che ne abbiamo: cerare di consocerne i particolare basandoci su ciò che ne dicono i critici, ma soprattutto su ciò che ne dicono i diretti interessati, per quanto possibile ( se non sono più vivi dai loro scritti o dalla conoscenza e le esperienze di coloro che vi credono )

2) Confrontarla con le scritture; scoprire se, nella Bibbia, ci sono cose analoghe o se si accenna, in essa, di quell'evento, ecc, ecc.

3) Cercare di comprendere se tale rivelazione allontana le persone a Dio o se le avvicina a Lui e a seguire i Suoi comandamenti(HO DETTO DIO e i Suoi comandamenti, NON UNA CHIESA, QUALUNQUE ESSA SIA)

4) Comprendere se tale profezia porta a credere che Gesù Cristo sia davvero il Figlio di Dio ( Divino come il Padre ) e l'unico Salvatore dell'umanità.

5) Accertarsi che tale profezia non induca le persone ad adorare e a pregare altri al di fuori di Dio.

6) Cercare, per quanto è possibile, di conoscere i frutti materiali e spirituali di tale profezia;( osservando le opere di coloro che operanro in base a tale profezia: il loro comportamento, il loro rapporto con il prossimo, ciò che fanno per il mondo, la loro osservanza ai comandamenti di Dio, i principi di vita in cui credono e che osservano, ecc, ecc. ) (Naturalmente sarebbe da sciocchi basarsi sul comportamento di una singola persona)

7) Poi, dopo ciò, e dopo aver quindi raggiunto un giudizio personale sulla profezia in questione, CHIEDERE a DIO se il nostro giudizio è saggio, se è giusto, e se Lui lo approva.


Naturalmente è un mio parere, ma per quanto mi riguarda, quando sento parlare di una nuova profezia o di una rivelazione o di prodigi ( ed io so per certo che ci sono queste cose oggi ), quando voglio sapere se vengono da Dio, faccio tutti questi passi.
Se non li facessi, sentirei di aver giudicato superficialmente e quindi, non mi sentirei sicura di aver compreso appieno se la perofezia viene da Dio oppure no.
Se mi fermassi infatti ai primi 6 punti, che si basano sul mio intelletto, sui miei sensi, sulle mie percezioni, saprei di aver dato un giudizio umano e so per certo che tutto ciò che è esclusivamente umano è fallace, perchè non è perfetto.
Ho sempre bisogno del parere Divino del mio Padre celeste per sentirmi sicura al 100%, riguardo alle decisioni che prendo, soprattutto quando si parla di dover provare le profezie .


--------Io qui volevo solo farti notare come non potevi essere d'accordo con SeptemberRain, così come avevi dichiarato, in quanto lui aveva espresso l'opinione che TUTTI gli eventi prodigiosi (di conseguenza anche quello occorso al fondatore della tua Chiesa) siano opera del Demonio. Tutto qua.----------

Trianello, desisro farti notare che TUTTI lo hai aggiunto tu, cioè ai dato una tua interpretazione alle sue parole scritte.

Lui stava rispondendo alle seguenti specifiche domande:

---------Secondo voi, i presunti miracoli delle madonne che piangono e simili sono veri?

E se sono veri... a cosa può servire una miracolo di questo tipo?

Capisco le guarigioni miracolose...ma l'odore di rose e i pianti delle statue che scopo avrebbero?

A Roma vicino casa mia, ad esempio quando vai al Santuario delle tre fontane durante il rosario spesso si sente odore di rose... perchè?

Se vai al Santuario della Madonna del Divino Amore (sempre vicino a casa mia) ogni tanto accadono fatti curiosi che sembrano soprannaturali (strani raggi di luce sulla statua della Madonna, Sole che si ingrandisce e non acceca)... a che servono?----------

Tutti avvenimenti che avvengono nei pressi di santuari della Madonna e che ti portano a credere che lei abbia dei poteri particolari e che ti inducono ad adorare la Madonna.

L'argomento era questo e su questo sono d'accordo con lui.

Sarebbe poi davvero interessante sapere da SeptemberRain se lui crede o no che possano esserci al giorno d'oggi prodigi e miracoli, visioni , profezie e rivelazioni e che siano in accordo con il volere del Padre celeste.

Ciao
Lorena

TRIANELLO SCRIVE:
>>In primo luogo, io mi sono limitato a rispondere alla tua argomentazione secondo cui le attestazioni di miracoli sarebbero solo il frutto di imbroglio e suggestione.

Si parlava di madonne che piangono, sei stato tu che hai tirato fuori le guarigioni miracolose.

>>In secondo luogo, anche il miracolo delle lacrimazione di Siracusa (che è proprio uno dei casi di cui si parla qui) è stato indagato da una commissione scientifica e ritenuto inspiegabile.

E allora? Significa solo che in base alle attuali conoscenze è inspiegabile, ci sono tante altre cose che sono al momento inspiegabili, ma nessuno scienziato si sognerebbe di chiamarle “miracoli”.

>>In terzo luogo, i 65 casi di guarigione a Lourdes scientificamente accertati sono, appunto, quelli scientificamente accertati, ma esistono oltre tremila segnalazioni di guarigioni miracolose legate a questo santuario. Il fatto è che per accertare l’inspiegabilità scientifica di un evento c’è bisogno di un sacco di esami (per il miracolo eucaristico di lanciano, ad esempio, sono stati eseguiti oltre 500 esami diversi) e di soldi, e la commissione di Lourdes ha tempo e fondi limitati, per cui non li ha potuti verificare tutti.

Partendo dal fatto che i “miracoli” riconosciuti ufficialmente dalla Chiesa non credo siano stati tutti sottoposti ad esame scientifico, quello che conta sono solo le guarigioni che la scienza al momento ritiene inspiegabili, le testimonianze non sottoposte a controllo lasciano il tempo che trovano.

>>In quarto luogo, l’idea che tutto abbia una “spiegazione” scientifica (vale a dire che ogni fenomeno sia riducibile ad un algoritmo matematico applicato ad una determinata situazione iniziale) è una concezione della scienza di taglio ottocentesco ormai rifiutata quasi unanimemente in ambito epistemologico.

Io non ho detto che la scienza può spiegare tutto, ho detto solo che il fatto che fino ad ora non si sia riusciti a trovare una valida spiegazione non implica che questa spiegazione non la si potrà trovare mai, dunque dal fatto che una guarigione sia al momento inspiegabile non si può concludere che si tratti per forza di un miracolo.

>>In quinto luogo, il fatto che un fenomeno non sia scientificamente spiegabile non è una “prova” che ci sia un ente intelligente ed onnipotente che provvede a noi, ma è interpretabile come un intervento di tale ente da chi, per altre vie (anche solamente filosofiche), ritiene esistente un tale ente. Per chi tale ente non è disposto ad ammetterlo, al massimo, potrà trattarsi di una “bizzarria” della natura.

Non “bizzaria”, ma fatto che non si è in grado di spiegare.

>>In sesto luogo, per i cristiani i miracoli sono dei messaggi che Dio invia agli uomini (nel caso dei miracoli di guarigione legati all’intercessione di un santo, ad esempio, è il “messaggio” divino che indica alla Chiesa che quel cristiano è, in effetti, un santo), per cui non ha senso a questo proposito applicare una “statistica”.

Per chi crede che andando in pellegrinaggio a Lourdes guarirà e magari per questo non si sottopone a cure mediche, la statistica serve eccome.

>>In settimo luogo, dico che ci sono MOLTE guairigioni che sono state dichiarate inspiegabili da commissioni scientifiche, perché queste sono oggettivamente molte (migliaia), in quanto non è che siano stati investigati solo i casi relativi a Lourdes.

Già dire “oggettivamente molte” è privo di senso, perché il “molte” è soggettivo, potrebbero essere molte per te ma poche per me, mi devi spiegare con cosa le hai confrontate per giudicarle “molte”.

POLYMETIS SCRIVE

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Scritto da: Polymetis 13/06/2007 23.59
Quell’articolo delll’UAAR è privo di logica.
a)Parlano di milioni di fedeli a Lourdes e su questo fanno un calcolo, ma io vorrei chieder loro come diavolo avrebbero fatto a sapere quanti di costoro sono i malati, perché la stragrande maggioranza della gente che va a Lourdes è sanissima (l’ultima volta che sono andato nella mia comitiva c’era solo un’handicappata su venti persone). Ergo, è ovvio che se la maggior parte della gente che va a Lourdes non è malata, la percentuale di non-guarigioni calcolata su un popolo composto in prevalenza di sani è un’assurdità.

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Cioè, dal fatto che nella tua comitiva la maggioranza delle persone non era malata trai la conclusione che la maggior parte delle persone che va a Lourdes non è malata? Mi spieghi che razza di deduzione è?

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Scritto da: Polymetis 13/06/2007 23.59
b)Anche se ex ipotesi a Lourdes andassero solo malati, Odifreddi avrebbe ragione a dire che statisticamente s’è presentata maggiormente la remissione spontanea del cancro, ma il problema è che mentre il cancro è una malattia da cui appunto si può guarire da soli in rarissimi casi, da tutta un’altra serie di malattie degenerative come la sclerosi multipla non c’è alcuna remissione, e dunque il confronto con quanto sia statisticamente più probabile una remissione spontanea dal cancro è inutile, perché mentre il cancro che guarisce da solo è possibile, per altre malattie degenerative del sistema nervoso la guarigione spontanea è impossibile.

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C’è forse un teorema che dimostra che la guarigione spontanea in questi casi è impossibile?
Se è accaduto, per me significa che è possibilissimo, solo che la scienza non è in grado, in base alle *attuali* conoscenze, di spiegarlo, ma non è detto che un domani non si possa trovare una spiegazione.

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Scritto da: Polymetis 13/06/2007 23.59
c)Si dice che non ha mai visto una gamba di legno ricrescere, come se fosse questa la malattia più incurabile! In realtà malattie genetiche o del cervello portano mutilazioni altrettanto gravi che alle gambe, solo che spesso non sono così vistose e dunque alla mente infantile di chi ha scritto quell’articolo sembrano meno gravi. E, ad ogni modo, esiste un miracolo di gamba ricresciuta: www.et-et.it/articoli1998/a98m18.htm
Ci si può credere o meno, ma era una nota simpatica per fare una contro-battuta all’autore citato.
Ad maiora

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Non hai capito la battuta dello scrittore, a qualcuno che gli faceva notare la gran quantità di STAMPELLE presenti, ebbe agio a rispondere: «Vedo molte stampelle, ma nessuna gamba di legno».

Per quanto riguarda il miracolo della gamba ricresciuta, per me è una colossale menata.

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Scritto da: ideogramma 14/06/2007 19.39


guarda che la mente ha un potere immenso, come ci fa ammalare,così ci potrebbe far guarire.La medicina cinese lo dice da millenni.
Del resto non ti sembra strano che queste cose le vedano solo quelli che ci credono? un pò come le esperienze pre-morte.
cmq questo è solo il mio parere....

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Che poi, se queste guarigioni “miracolose” riguardassero solo i cristiani cattolici, verrebbe da pensare che veramente sia il loro dio a produrle, ma i (cosiddetti) miracoli accadono in tutte le religioni, ci sono miracoli nell’Islam, miracoli nell’Induismo, miracoli di Sai Baba, etc. etc. ci sono miracoli in qualunque credo religioso, indipendentemente dalla divinità a cui viene chiesto il miracolo, e questo fa pensare o che siano sciocchezze (truffe o suggestioni) o che siano fatti naturali (seppur, alcuni, non spiegabili in base alle attuali conoscenze).

Sasori scrive:

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Si parlava di madonne che piangono, sei stato tu che hai tirato fuori le guarigioni miracolose.

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Come ti ho detto, ci sono anche diversi casi che nulla hanno a che fare con guarigioni (come le lacrimazioni della Madonna di Siracusa o il Miracolo Eucaristico di Lanciano) che sono stati ugualmente sottoposti a scrupolosissimi esami scientifici e dichiarati come inspiegabili.

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E allora? Significa solo che in base alle attuali conoscenze è inspiegabile, ci sono tante altre cose che sono al momento inspiegabili, ma nessuno scienziato si sognerebbe di chiamarle “miracoli”.

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Infatti non spetta agli scienziati stabilire se un accadimento è stato o meno miracoloso, ma alla Chiesa. Agli scienziati spetta solo il compito di indagare un evento e verificare le condizioni in cui questo si è verificato. Agli scienziati spetta il compito di stabilire se un evento, nelle condizioni in cui si è verificato, era prevedibile o meno (vale a dire se si tratta di un evento “normale” o “eccezionale”).
Possiamo dire che, in linea di principio, la scienza non “spiega” nulla, ma ci dice solo se i fenomeni studiati sono riconducibili a delle leggi (vale a dire se, date delle determinate condizioni di partenza, da queste “con regolarità” derivino determinati fenomeni) riconducibili ad un algoritmo matematico che ci metta in grado di produrre previsioni entro un determinato margine di approssimazione. Nel caso dei presunti miracoli, gli scienziati sono chiamati in causa per stabilire se i suddetti siano da considerarsi normali o eccezionali. Da questo punto in poi spetta ai teologi verificare se un fenomeno è da definirsi miracoloso o meno (nella fattispecie, molti eventi ritenuti scientificamente inspiegabili non sono stati poi ritenuti miracolosi dalle commissioni teologiche chiamate a valutarli).

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Partendo dal fatto che i “miracoli” riconosciuti ufficialmente dalla Chiesa non credo siano stati tutti sottoposti ad esame scientifico, quello che conta sono solo le guarigioni che la scienza al momento ritiene inspiegabili, le testimonianze non sottoposte a controllo lasciano il tempo che trovano.

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TUTTI i miracoli riconosciuti come tali dalla Chiesa sono stati sottoposti a scrupolosissime analisi scientifiche (ovviamente, da quando esiste la scienza sperimentale). Ti consiglio di informarti meglio sull’argomento.

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Io non ho detto che la scienza può spiegare tutto, ho detto solo che il fatto che fino ad ora non si sia riusciti a trovare una valida spiegazione non implica che questa spiegazione non la si potrà trovare mai, dunque dal fatto che una guarigione sia al momento inspiegabile non si può concludere che si tratti per forza di un miracolo.

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Come dicevo sopra, la scienza, in senso stretto, non “spiega” nulla (ci dice solo come funzionano le cose, ma non perché questo funzionano così o debbano funzionare in qualche modo). Rispetto ai presunti eventi miracolosi questa ci dice solo se i medesimi erano o meno prevedibili rispetto alle loro condizioni iniziali e all’applicazione degli algoritmi matematici noti, spetta poi ai teologi stabilire se questi eventi che la scienza ha stabilito essere eccezionali hanno o meno natura di miracoli.
Dire che un evento oggi ritenuto scientificamente inspiegabile, vale a dire non prevedibile a partire da determinate condizioni iniziali mediante l’applicazione di determinati algoritmi matematici (fermo restando che, nel caso dei miracoli di guarigione, c’è di mezzo la medicina che non è propriamente una scienza esatta), potrebbe essere un giorno spiegabile per via dell’avanzamento delle nostre conoscenze scientifiche è certamente possibile in linea di principio. Ogni evento miracoloso, però, è un unicum e chi volesse dimostrare che un evento in passato ritenuto miracoloso è oggi scientificamente spiegabile andrebbe incontro a difficoltà quasi insormontabili (ad esempio, la necessità di sottoporre il caso ad analisi ulteriori all’epoca dei fatti non eseguite o non eseguibili). Ovviamente, però, non si può negare “a priori” questa possibilità (ad oggi, comunque, non risulta nessun caso in cui l’avanzamento della scienza abbia reso spiegabile un evento ritenuto miracoloso).
Da quanto detto, deduciamo che c’è tutto lo spazio per i negatori della possibilità di un intervento diretto di Dio nel mondo perché questi possano mantenere la propria posizione, così come c’è tutto lo spazio per chi la pensa in modo opposto per mantenere la propria. La miracolosità degli eventi si gioca sul “senso” dei medesimi. Ora, se non si crede che il mondo abbia un senso, allora non c’è spazio in esso per i miracoli (che sono, come dicevo in un mio post precedente, dei “messaggi” di Dio e quindi degli eventi carichi di senso), se invece si crede che il mondo abbia un senso, allora anche gli eventi “eccezionali” devono avere un senso e questo senso è la loro “miracolosità”, la loro natura di “segno”. Per il credente, le leggi della natura sono opera di Dio ed egli può violarle a suo piacimento, per dir così. Per il non credente non c’è in senso stretto un motivo per cui la natura dovrebbe darsi la pena di seguire delle leggi determinate, quindi il fatto che avvengano cose non riducibili ad una qualche legge scientifica non significa nulla e sono i credenti che nel loro voler dare un senso alle cose caricano di senso un evento che senso non ha (non a caso, spesso gli atei oppongono alla “logica” del miracolo la considerazione che se i miracoli esistono questi sono ingiusti, in quanto solo pochissimi ne beneficiano e non sempre si tratta di coloro che più lo avrebbero meritato).

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Non “bizzaria”, ma fatto che non si è in grado di spiegare.

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Qui “bizzarria” stava proprio ad indicare un evento inspiegabile, che per le scienze sperimentali è sinonimo di imprevedibile, “bizzarro” appunto.

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Per chi crede che andando in pellegrinaggio a Lourdes guarirà e magari per questo non si sottopone a cure mediche, la statistica serve eccome.

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Una persona che credesse di guarire andando in pellegrinaggio a Lourdes sarebbe una persona con non tutte le rotelle a posto (al limite alla guarigione ci si può “sperare”). I miracoli non si possono pretendere, né prevedere (è proprio per questo che li chiamiamo “miracoli”). Tu hai davvero idee molto strane sull’argomento.

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Già dire “oggettivamente molte” è privo di senso, perché il “molte” è soggettivo, potrebbero essere molte per te ma poche per me, mi devi spiegare con cosa le hai confrontate per giudicarle “molte”.

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Caro amico, migliaia rispetto a 65 sono molte. Ora, tu avevi asserito che i miracoli di Lourdes sottoposti ad esami scientifici ammontano a SOLO 65 casi, ed io ho replicato che non sono solo i casi di Lorudes ad essere stati indagati da commissioni scientifici, ma che ce ne sono a migliaia. Ora, è vero che “molte” è un pronome indefinito, ma credo che tutti saranno d’accordo nel dire che migliaia rispetto a 65 sono molte (per cui il mio “molte” può tranquillamente essere definito quale “oggettivo”, entro i limiti permessi dal termine in oggetto).

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Trianello, desisro farti notare che TUTTI lo hai aggiunto tu, cioè ai dato una tua interpretazione alle sue parole scritte.

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Cara Lorena,

devo ammettere che hai ragione. In effetti avevo frainteso la posizione del Nostro. Pensavo che lui ne avesse una simile a quella dei TdG, secondo cui tutti i prodigi che accadono nel mondo attuale non possono che essere opera di Satana. Invece, da quanto ho letto in altri suoi post, devo dire che la sua è una posizione alquanto diversa.

Per ciò che concerne cosa penso io degli eventi riguardanti il ritrovamento del Libro di Mormon da parte Joseph Smith, devo dirti che ho valutato attentamente la questione ed ai miei occhi questi non appaiono plausibili al punto tale da potermi indurre alla fede. Non è però questa la sede per discutere della cosa, in quanto questo è un Forum dedicato ai TdG e non ai Mormoni.
Rileggendo quanto scritto sopra, poi, non posso non porgerti le mie scuse per il tono apparentemente ironico con il quale mi sono riferito all’evento fondante della tua Chiesa. Mi accorgo di non aver usato delle espressioni particolarmente felici a tal proposito e ti chiedo perdono se le medesime hanno offeso la tua sensibilità.

Per Sasori

“Cioè, dal fatto che nella tua comitiva la maggioranza delle persone non era malata trai la conclusione che la maggior parte delle persone che va a Lourdes non è malata? Mi spieghi che razza di deduzione è?”

Il mio è era solo un esempio, e l’ho scritto, un esempio che posso generalizzare perché io a Lourdes ci sono stato. Ripeto: cammina per Lourdes e per il santuario, le persone che vedi in carrozzella non sono neppure un centesimo di quelle sane. Lourdes è prima di tutto un luogo di pellegrinaggio spirituale, non una specie di ospedale per ottenere guarigioni fisiche. La statistica di Odifreddi dunque, che si basa sul numero di pellegrini a Lourdes, è una bufala, perché non tiene conto di quanti siano i malati.

“C’è forse un teorema che dimostra che la guarigione spontanea in questi casi è impossibile?”

No, ma in ogni caso l’esempio di Odifreddi che fa un confronto statistico con la probabilità di una remissione spontanea del cancro è errata, perché questa è attestata anche statisticamente. La statistica di guarire dalla sclerosi multipla stando a casa non è la stessa del guarire dal cancro stando a casa senza fare niente, perché ogni malattia è diversa, e questo lo dico a prescindere dal fatto che dalle malattie degenerative del sistema nervoso centrale non si guarisce.

“Non hai capito la battuta dello scrittore, a qualcuno che gli faceva notare la gran quantità di STAMPELLE presenti, ebbe agio a rispondere: «Vedo molte stampelle, ma nessuna gamba di legno».”

Forse sei tu che non l’hai capita. Dalle stampelle, cioè un male che lascia il tuo corpo intero, ti puoi illudere di guarire e anzi a volte puoi guarire per una sorta di placebo autoindotto, mentre chi ha una gamba di legno, e dunque è senza arto, è disilluso e non crede che la sua gamba possa ricrescere.

“Che poi, se queste guarigioni “miracolose” riguardassero solo i cristiani cattolici, verrebbe da pensare che veramente sia il loro dio a produrle, ma i (cosiddetti) miracoli accadono in tutte le religioni, ci sono miracoli nell’Islam, miracoli nell’Induismo, miracoli di Sai Baba, etc. etc. ci sono miracoli in qualunque credo religioso, indipendentemente dalla divinità a cui viene chiesto il miracolo,”

Basta copiarci pseudo-ragionamento dal sito dell’UAAR. Se le altre religioni formassero commissioni di scienziati miste tra credenti ed atei, e avessero la stessa mania per l’indagine che ha la Chiesa cattolica e la Congregazione per la Cause dei santi prima di certificare un miracolo, con addirittura premi nobel per la medicina atei convertiti dopo averli visti, forse il parallelo avrebbe qualche senso.

Ad maiora

Mi compiaccio nel vedere che Trianello ha risposto quasi come avrei risposto io:

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Agli scienziati spetta solo il compito di indagare un evento e verificare le condizioni in cui questo si è verificato. Agli scienziati spetta il compito di stabilire se un evento, nelle condizioni in cui si è verificato, era prevedibile o meno (vale a dire se si tratta di un evento “normale” o “eccezionale”).
Possiamo dire che, in linea di principio, la scienza non “spiega” nulla, ma ci dice solo se i fenomeni studiati sono riconducibili a delle leggi (vale a dire se, date delle determinate condizioni di partenza, da queste “con regolarità” derivino determinati fenomeni) riconducibili ad un algoritmo matematico che ci metta in grado di produrre previsioni entro un determinato margine di approssimazione. Nel caso dei presunti miracoli, gli scienziati sono chiamati in causa per stabilire se i suddetti siano da considerarsi normali o eccezionali. Da questo punto in poi spetta ai teologi verificare se un fenomeno è da definirsi miracoloso o meno (nella fattispecie, molti eventi ritenuti scientificamente inspiegabili non sono stati poi ritenuti miracolosi dalle commissioni teologiche chiamate a valutarli).

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Chiunque abbia voglia di avere delle informazioni più concrete sulla lacrimazione avvenuta a Siracusa può visitare il sito www.madonnadellelacrime.it/index.asp e rendersi conto anche da chi era composta la commissione scientifica, dei miracoli avvenuti (qui faccio un appunto a Trianello)che scrive:

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Come ti ho detto, ci sono anche diversi casi che nulla hanno a che fare con guarigioni (come le lacrimazioni della Madonna di Siracusa...

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, la storia, le testimonianze ecc... Non penso ci sia necessità di precisare di più le mie posizioni a riguardo. Ho segnalato il sito per informare e fare precisazioni... chiunque volesse saperne di più, non ha che da chiedere.

Ogni bene
Marcuccio

Ciao Trianello


------Per ciò che concerne cosa penso io degli eventi riguardanti il ritrovamento del Libro di Mormon da parte Joseph Smith, devo dirti che ho valutato attentamente la questione ed ai miei occhi questi non appaiono plausibili al punto tale da potermi indurre alla fede. Non è però questa la sede per discutere della cosa, in quanto questo è un Forum dedicato ai TdG e non ai Mormoni.--------


Non era mio intento iniziare a discutere su questo evento.
Infatti i punti da me citati per provare le profezie valgono, per me, anche per comprendere se i miracoli di cui si sta parlando vengono da Dio e per qualunque altro prodigio, guarigione,,ecc, ecc.


-------Rileggendo quanto scritto sopra, poi, non posso non porgerti le mie scuse per il tono apparentemente ironico con il quale mi sono riferito all’evento fondante della tua Chiesa. Mi accorgo di non aver usato delle espressioni particolarmente felici a tal proposito e ti chiedo perdono se le medesime hanno offeso la tua sensibilità.--------

Don't worry. Accetto le tue scuse ed apprezzo sempre chi ha l'umiltà ed il coraggio di porgerle, anche se davvero, le tue parole non mi sono sembrate tanto poco felici da offendere la mia sensibilità.

Grazie comunque, sinceramente.

C'è però una domanda che vorrei porti riguardo la seguente tua affermazione:

------Infatti non spetta agli scienziati stabilire se un accadimento è stato o meno miracoloso, ma alla Chiesa.------

Quali sono gli elementi su cui si basa la chiesa Cattolica, per accertarsi che l'avvenimento sia o no un vero miracolo?

Sempre se ti è dato saperlo. Magari usa metodi che non vengono specificati ai fedeli.
Sarebbe curioso, ma soprattutto interessante, però, conoscerli.


Ciao
Lorena

Non c'è nulla di segreto nei criteri che conducono le commissioni teologiche a stabilire se un evento è miracoloso o meno. Si tratta fondamentalmente di stabilrne il senso.

Per maggiori delucidazioni di rinvio alla voce "Mircaolo" del Dizionario Interdisciplinare di Scienza e Fede che trovi QUI

Riguardo a:

CRITERI DI DISCERNIMENTO CIRCA I CARISMI STRAORDINARI
NORME DI DISCERNIMENTO CIRCA LE APPARIZIONI MARIANE
NORME DI DISCERNIMENTO CIRCA LE LOCUZIONI INTERIORI


www.verginedegliultimitempi.com/Carismi_straordinari.htm


Ciao
maco42

"Deus Caritas Est"

La verità è questa, che se uno è profondamente convinto che un certo evento è un miracolo prodotto dal proprio dio di riferimento, non c'è niente che potrà convincerlo del contrario, nessun ragionamento potrà fargli cambiare idea; un miracolo è sempre *logicamente* possibile, e questo perchè la natura non è regolata da teoremi matematici.
Quindi è inutile tirar fuori la scienza, chi vuole credere ai miracoli lo fa per fede (fede nel miracolo o fede nelle persone che lo hanno giudicato tale), non perchè ne è costretto a causa di un ragionamento logico o scientifico.
Conclusione: è inutile discuterne, si tratta solo di opinioni.

Non è solo una questione di "opinioni". Questo perché, se da una parte la scienza è "neutrale" rispetto alla questione del possibile intervento diretto del Creatore nel mondo, dall'altra, a livello metafisico, l'idea che il mondo poggi su un fondamento e quella che invece poggi sul nulla non hanno propriamente la stessa validità. Personalmente, ritengo che il pensare che il mondo venga fuori dal niente violi quel principio di coerenza che è la legge fondamentale dell'essere, ma qui il discorso diventa, appunto, puramente "metafisico" rientrando nell'ambito dei cosiddetti "preamboli della fede".

Da quel che ho capito, i teologi fanno questo tipo di ragionamento:

“Se x è un evento non spiegabile in base alle conoscenze scientifiche del momento in cui si verifica, e se gode delle proprietà a1, a2, …, aN, allora è un miracolo prodotto dal dio cristiano cattolico.”

Il problema è che questa è una deduzione del tutto arbitraria, dal fatto che un evento sia inspiegabile in relazione alle conoscenze scientifiche che si hanno in quel momento e che goda ci certe proprietà (tipo aver fatto aumentare il numero dei fedeli) non ne consegue *logicamente* che si tratti per forza di un miracolo.
Giudicare un evento un “miracolo” è dunque semplicemente un’opinione.

Polymetis scrive:
>>che posso generalizzare perché io a Lourdes ci sono stato.

dal fatto che sei stato a Lourdes n volte non puoi generalizzare un bel niente.

>>dalle malattie degenerative del sistema nervoso centrale non si guarisce.

se fosse veramente impossibile guarire, nessuno sarebbe guarito, ma dato che qualcuno è guarito la tua affermazione è falsa.

>>addirittura premi nobel per la medicina atei convertiti dopo averli visti

e questo cosa dimostra? Tutti, premi nobel compresi, hanno una componente irrazionale.

“dal fatto che sei stato a Lourdes n volte non puoi generalizzare un bel niente.”

Ah no? Dimmi, i criteri dell’induzione sono cambiati dall’ultima volta che ho dato l’epistemologia?
Io ti sto semplicemente dicendo questo: quella statistica non ha senso. Avrebbe senso se tutti quelli che vanno a Lourdes fossero malati e per giunta se lo fossero di cancro, ora, non è vera né la prima né la seconda affermazione. Puoi giocare quanto vuoi, chiunque sia stato a Lourdes sa che i malati non solo non sono la maggioranza ma non sono neppure 1\10 della gente che gira per strada. Poi tu credi quello che vuoi, sta di fatto che quella statistica, siccome presume che chiunque sia stato a Lourdes sia malato e che chiunque vada lì per farsi guarire soffra di cancro, è FASULLA.

“e fosse veramente impossibile guarire, nessuno sarebbe guarito,”

Questa affermazione è una petitio principii, perché postula come vero il tema del contendere che invece dovrebbe stare alla fine del sillogismo, non nelle premesse.

“e questo cosa dimostra?”

Io non credo alle dimostrazioni, è un concetto che non ha più senso nel mondo empirico. Stavo solo ribattendo alla tua affermazione secondo cui siccome le guarigioni si verificano in tutte le religioni, allora il cattolicesimo non ha alcun pregio. Io ho replicato dicendoti che nessuna religione del globo ha nulla di neppure lontanamente simile ai metodi d’indagine applicati dalla Chiesa, che come ripeto prevedono commissioni miste. Il tuo parallelo dunque non ha senso, perché non c’è alcuna altra religione che possa fare da metro di paragone. La mia affermazione non era che la cosa x dimostra y, ma che il tuo parallelo era insensato. Vedi di rispondere a quello che ti si obietta invece di sviare, non c’è alcuna mezza risposta che tenga. Mentre tu leggevi il sito dell’UAAR e la loro pseudo-logica alcuni logica l’hanno studiata davvero, e posso scoprire ogni più piccola falla nei tuoi ragionamenti, evidenziare ogni tua non risposta, senza darti respiro.

“Se x è un evento non spiegabile in base alle conoscenze scientifiche del momento in cui si verifica, e se gode delle proprietà a1, a2, …, aN, allora è un miracolo prodotto dal dio cristiano cattolico.”

Io veramente non ho mai letto nulla del genere. Le commissioni di scienziati si limitano a dire che è inspiegabile, e lì finisce il loro lavoro. Sta poi al singolo decidere se per lui è un miracolo o meno. La Chiesa non costringere a credere a nessun miracolo: questo è un altro buco tipico di chi critica la teologia cattolica, sono cioè convinti che se la Chiesa dichiara che un miracolo è autentico il fedele sia tenuto a credervi come un dato di fede, ma nulla di tutto ciò è vero.

>> Io ti sto semplicemente dicendo questo: quella statistica non ha senso. Avrebbe senso se tutti quelli che vanno a Lourdes fossero malati e per giunta se lo fossero di cancro, ora, non è vera né la prima né la seconda affermazione
ma sai leggere? c'è scritto "In ogni caso, in 150 anni la Chiesa ha riconosciuto solo 65 miracoli, a fronte del centinaio di milioni circa di pellegrini MALATI giunto a Lourdes nello stesso arco temporale", il che vuol dire non che *tutti* quelli che sono andati a Lourdes in quei 150 anni erano malati, ma che quelli *MALATI* erano un centinaio di milioni. E 65 guariti "miracolati" su 100 milioni di malati sono una percentuale irrisoria, indipendentemente dalla statistica di Odifreddi.


>>non sono neppure 1\10 della gente che gira per strada
Ma tu come fai a dirlo? Li hai per caso contati?


>>Questa affermazione è una petitio principii, perché postula come vero il tema del contendere che invece dovrebbe stare alla fine del sillogismo, non nelle premesse.
Tu hai scritto: “dalle malattie degenerative del sistema nervoso centrale non si guarisce”
1°: tu come fai a fare un affermazione del genere, sei forse un medico?
2°: qualcuno è guarito, dunque è falso che non si guarisce.


>>Sta poi al singolo decidere se per lui è un miracolo o meno
Appunto, quindi trattasi di opinione, come ho scritto prima.

“ma sai leggere? c'è scritto "In ogni caso, in 150 anni la Chiesa ha riconosciuto solo 65 miracoli, a fronte del centinaio di milioni circa di pellegrini MALATI giunto a Lourdes nello stesso arco temporale"

Sei tu che non sai leggere. Io non ho detto che non ha scritto “malati”, ho detto che crede che quelli che sono giunti siano malati, infatti la mia prima battuta era stata: “Parlano di milioni di fedeli a Lourdes e su questo fanno un calcolo, ma io vorrei chieder loro come diavolo avrebbero fatto a sapere quanti di costoro sono i malati”. Ergo ho specificato che quel dato o si riferisce alla totalità dei malati o è impossibile, perché non è che quando passi la frontiera ti chiedono se sei malato, anzi oggi, con l’Unione Europea, alla frontiera neppure ti fermano.
Inoltre resta il fatto che confrontare la statistica del cancro e pretendere di estenderla a tutte le malattie per dedurne che si ha più probabilità di essere sanati stando a casa è errato. Aggiungo che dal punto di vista della remissione spontanea del cancro, o di una presunta guarigione naturale ma inspiegabile, Lourdes è come qualunque altro posto della terra. Mi spiego: se c’è una remissione spontanea dal cancro, questa vale statisticamente in qualunque posto della terra. Non è che siccome abito a Milano anziché Roma ho una maggiore remissione spontanea. La probabilità di remissione spontanea dunque è la medesima anche a Lourdes, in prospettiva laica. Ma, se è così, andando a Lourdes non perdo i miei “punti percentuali” di probabilità per una remissione spontanea, ed a questi si aggiungo quei pochi punti, per pochi si voglia credere che siano, che si sono statisticamente verificati a Lourdes. Non è dunque vero che s ha più probabilità di avere una remissione spontanea stando a casa, questa probabilità infatti è la medesima sia che io mi trovi a Milano sia che mi trovi a Lourdes, con la differenza che a Lourdes c’è anche quel surplus statistico, che, ripeto, può essere insignificante a piacere, ma comunque si aggiunge alla probabilità della remissione spontanea già garantita, e dunque renda falsa l’affermazione di Odifreddi che a casa avremmo addirittura più probabilità di guarire, il che è solo una frase ad effetto.
Inoltre, si può certo fare una statistica di quante siano le remissioni spontanee del cancro prendendo come dato tutti gli abitanti della terra, ma qui il confronto è fatto con un singolo paesino dei Pirenei. Se dunque c’è già una così bassa probabilità, tenendo presente tutto il globo, che questa remissione spontanea si verifichi, che dire se invece una statistica simile si verifica in un singolo paesino francese? Mi sono spiegato? Si fa presto a dire che 65 miracoli in 150 anni sono pochi confrontati alle remissioni spontanee dal cancro in tutto il luogo, ma queste rappresentano tutto la terra, mentre i 65 miracoli sono tutti concentrati in una singola cittadina. E’ cioè possibile che su una superficie immensa una volta qua e una volta là si verifichi qualcosa, ma che nello spazio di 300 metri quadrati di santuario se ne verifichino 65 è un tantino inverosimile. Io sono un bresciano\veneziano, e nessuna di queste due città ha avuto 65 guarigioni miracolose in 100 anni, fatevi un esame di coscienza guardando la vostra realtà cittadina e vedrete che siete nella stessa situazione.

“Ma tu come fai a dirlo? Li hai per caso contati?”

Si chiama occhio. Se tu cammini per strada e quando c’è un malato lo noti è perché hai in torno persone normali.

“1°: tu come fai a fare un affermazione del genere, sei forse un medico?”

No, ma siccome il laureato in filosofia per lo stato deve essere teoricamente in grado di insegnare anche le materie psico-pedagocighe e storiche ho svolto esami in ciascuno di questi campi. Io ho studiato la schizofrenia con Umberto Galimberi, tu non credo.

“qualcuno è guarito, dunque è falso che non si guarisce.”

Il problema non è che qualcuno sia guarito, ma se la guarigione sia naturale o meno, è questo il punto del contendere e non la premessa del discorso. Siccome di cancro si guarisce, con miracoli o meno, si può guarire dal cancro, mentre ci sono alcune malattie degenerative del sistema nervoso di cui non è attestata alcuna guarigione fuori dalla casistica in cui queste persone hanno dichiarato d’essere state miracolate, d’aver pregato il tal santo perché intercedesse, ecc.
Ora questo non prova che ci sia stato un miracolo, prova che non c’è alcun altro caso di guarigione fuori dal contesto religioso, e che questi per l’appunto sono unici. Siccome è per l’appunto il nodo del contendere se siano naturali o meno, e chi li ha ricevuti non credo che lo siano, partire dal presupposto che questo evento è naturale e dunque è possibile guarire vorrebbe dire assumere come premessa ciò che si deve dimostrare.

“Appunto, quindi trattasi di opinione, come ho scritto prima.”

Sì ma il problema è che nelle scienze empiriche non esiste nulla che non sia opinione. Sai chi sono i vari Popper, Feyerabend, Lakatos e Kuhn oppure credi che esista una qualche proposizione scientifica la cui verità sia “dimostrabile”? Ignori che tale termine è bandito dalla riflessione epistemologica e che il verificazionismo è fuori moda da trent’anni?