  31/07/2009 19:55 |
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la possibilità che la Madonna appaia non è per nulla assurda....
se apparvero Mosé ed Elia, perché mai non dovrebbe apparire Maria...
se poi appare a fin di bene per aiutare la povera umanità, ben venga....
il problema è che, per stessa ammissione della chiesa cattolica, la storia è piena di false apparizioni, frutto di deliri, di allucinazioni, di inganni e di imbrogli....
insomma se la Madonna prega per noi, preghi pure....
non rifiuteremo certo le sue grazie e le sue preghiere....
quanto però a muoversi, mi pare che una certa prudenza dovrebbe sostenerci....soprattutto se si pensa agli ultimi insegnamenti di Nostro Signore...e degli Apostoli....
Guardate di non lasciarvi ingannare. Molti verranno sotto il mio nome dicendo: "Sono io" e: "Il tempo è prossimo [Luca 21,8]
Sorgeranno molti falsi profeti e inganneranno molti [Matteo 24,11]
camminiamo per fede e non per visione [2Corinzi 5:7]
Dio, che aveva già parlato nei tempi antichi molte volte e in diversi modi ai padri per mezzo dei profeti, ultimamente, in questi giorni, ha parlato a noi per mezzo del Figlio, che ha costituito erede di tutte le cose e per mezzo del quale ha fatto anche il mondo [Ebrei 1,1-2]
Nessuno dunque vi condanni più in fatto di cibo o di bevanda, o riguardo a feste, a noviluni e a sabati: tutte cose queste che sono ombra delle future; ma la realtà invece è Cristo! Nessuno v'impedisca di conseguire il premio, compiacendosi in pratiche di poco conto e nella venerazione degli angeli, seguendo le proprie pretese visioni, gonfio di vano orgoglio nella sua mente carnale, senza essere stretto invece al capo, dal quale tutto il corpo riceve sostentamento e coesione per mezzo di giunture e legami, realizzando così la crescita secondo il volere di Dio [Colossesi 2,16-20]
enrico
[Modificato da domingo7 31/07/2009 20:04] |
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| 31/07/2009 23:34 |
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domingo7, 7/31/2009 7:55 PM:
la possibilità che la Madonna appaia non è per nulla assurda....
se apparvero Mosé ed Elia, perché mai non dovrebbe apparire Maria...
se poi appare a fin di bene per aiutare la povera umanità, ben venga....
il problema è che, per stessa ammissione della chiesa cattolica, la storia è piena di false apparizioni, frutto di deliri, di allucinazioni, di inganni e di imbrogli....
insomma se la Madonna prega per noi, preghi pure....
non rifiuteremo certo le sue grazie e le sue preghiere....
quanto però a muoversi, mi pare che una certa prudenza dovrebbe sostenerci....soprattutto se si pensa agli ultimi insegnamenti di Nostro Signore...e degli Apostoli....
Guardate di non lasciarvi ingannare. Molti verranno sotto il mio nome dicendo: "Sono io" e: "Il tempo è prossimo [Luca 21,8]
Sorgeranno molti falsi profeti e inganneranno molti [Matteo 24,11]
camminiamo per fede e non per visione [2Corinzi 5:7]
Dio, che aveva già parlato nei tempi antichi molte volte e in diversi modi ai padri per mezzo dei profeti, ultimamente, in questi giorni, ha parlato a noi per mezzo del Figlio, che ha costituito erede di tutte le cose e per mezzo del quale ha fatto anche il mondo [Ebrei 1,1-2]
Nessuno dunque vi condanni più in fatto di cibo o di bevanda, o riguardo a feste, a noviluni e a sabati: tutte cose queste che sono ombra delle future; ma la realtà invece è Cristo! Nessuno v'impedisca di conseguire il premio, compiacendosi in pratiche di poco conto e nella venerazione degli angeli, seguendo le proprie pretese visioni, gonfio di vano orgoglio nella sua mente carnale, senza essere stretto invece al capo, dal quale tutto il corpo riceve sostentamento e coesione per mezzo di giunture e legami, realizzando così la crescita secondo il volere di Dio [Colossesi 2,16-20]
enrico
e chi dice il contrario? condivido al 100% ![[SM=g1543902]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/2/626824212.gif) |
| 01/08/2009 14:42 |
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E allora Reietto? Se non dici il contrario, che bisogno c'è di apparizioni mariane?
Se la stessa chiesa ammette mistificazioni, imbrogli, trucchi e allucinazioni, perchè io dovrei credere alla madonna di Fatima anzichè a quella di Lourdes o Medjugorje?
Andiamo Reietto... un pò di coerenza.... non abbiamo bisogno di una Madonna che ci converta!
O se proprio vuole apparire, che lo faccia in pubblico, davanti a piazza san pietro ad esempio, dove più lampante di così non potrebbe essere che è lei e che vuole davvero essere visibile a tutti e non ad alcuni... visionari! Shalom. |
| 01/08/2009 19:01 |
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Sonnyp, 01/08/2009 14.42:
E allora Reietto? Se non dici il contrario, che bisogno c'è di apparizioni mariane?
Se la stessa chiesa ammette mistificazioni, imbrogli, trucchi e allucinazioni, perchè io dovrei credere alla madonna di Fatima anzichè a quella di Lourdes o Medjugorje?
Andiamo Reietto... un pò di coerenza.... non abbiamo bisogno di una Madonna che ci converta!
O se proprio vuole apparire, che lo faccia in pubblico, davanti a piazza san pietro ad esempio, dove più lampante di così non potrebbe essere che è lei e che vuole davvero essere visibile a tutti e non ad alcuni... visionari! Shalom.
che bisogno c'era dei profeti nell'AT? non aveva il popolo d'Israele già tutto; la Legge, l'Alleanza,le Istituzioni? Avevano tutto, certo, ma la tentazione del sincretismo era troppo grossa così come lo è oggi.
Dio vince sempre in misericordia e quand'anche sarebbe giustificato a trattarci con giustizia secondo le nostre opere malvage, lui le tenta tutte, ma proprio tutte per additarci la via della vita, ecco perchè da dei carismi speciali ad alcuni in vista dell'utilità di tutta la chiesa esattamente come avveniva nell'AT.
Dio è ingiusto in questo? può essere ma si sa, l'Amore è pazzo e contro ogni logica!
Dio ci ha dato tutto ciò che ci serve alla salvezza, ma nonostante questo sovrabbonda nel suo amore pur di vincere il nostro peccato, se così non fosse .... la razza umana non ci sarebbe più da lungo tempo! [Modificato da Reietto74 01/08/2009 19:02] |
| 01/08/2009 19:04 |
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però la chiesa cattolica non obbliga nessuno a credere a rivelazioni private....quello che conta è la rivelazione pubblica ed ufficiale....contenuta nel Vangelo della gloria e della grazia di Dio....
Pertanto, chi ora volesse interrogare Dio o chiedergli qualche visione o rivelazione, non solo farebbe una sciocchezza, ma anche offenderebbe Dio, perché non fisserebbe gli occhi unicamente su Cristo senza cercare altre cose o novità. Dio potrebbe rispondergli così: Se ti ho già detto tutto nella mia Parola, che è mio Figlio, non ho altro da aggiungere. Cosa ti potrei rispondere o rivelare di più? Fissa il tuo sguardo unicamente su di lui, perché in lui ti ho detto e rivelato tutto e troverai in lui anche più di ciò che chiedi e desideri. Tu domandi locuzioni e rivelazioni particolari, mentre, se tu fissi gli occhi su di lui, vi troverai l’intera rivelazione, perché egli è tutta la mia parola, tutta la mia risposta, tutta la mia visione e tutta la mia rivelazione. Ora, io ti ho già parlato, risposto, manifestato, rivelato, quando te l’ho donato come fratello, compagno, maestro, caparra e premio. Il giorno in cui, sul monte Tabor, scesi su di lui con il mio Spirito, ho detto: Hic est filius meus dilectus, in quo mihi bene complacui, ipsum audite: Questi è il Figlio mio prediletto, nel quale mi sono compiaciuto. Ascoltatelo (Mt 17,5). D’allora in poi ho interrotto ogni forma d’insegnamento e di risposta, rimettendo tutto nelle sue mani. Ascoltate lui, perché non ho altra verità di fede da rivelare né altre cose da manifestare. Se in passato parlavo, lo facevo per promettere la venuta di Cristo; e se mi interrogavano, rispondevo per orientare alla venuta e alla speranza di Cristo, nel quale avrebbero trovato ogni bene, come risulta chiaramente da tutta la dottrina degli evangelisti e degli apostoli. Ma se uno mi interrogasse adesso come allora e mi chiedesse qualche visione o rivelazione, sarebbe come se mi chiedesse un’altra volta il Cristo o più fede di quanta ne abbia già offerta in Cristo. In questo modo offenderebbe profondamente il mio amato Figlio, perché non solo mancherebbe di fede in lui, ma lo obbligherebbe anche a incarnarsi di nuovo, a ricominciare la sua vita e a morire di nuovo. Non desidererai, quindi, né chiederai rivelazioni o visioni da parte mia. Guarda bene a lui e saprai che in lui ho fatto e detto molto più di quanto mi domandi.
Se vuoi che ti risponda con qualche parola di consolazione, guarda mio Figlio, a me obbediente e per amor mio sottomesso e sofferente, e avrai molte risposte. Se vuoi che ti spieghi qualche fatto o avvenimento misterioso, non hai che da guardare a lui e scoprirai i misteri nascosti, i tesori della sapienza e le meraviglie di Dio in lui racchiuse, come dice l’apostolo Paolo: In quo sunt omnes thesauri sapientiae et scientiae Dei asconditi: Nel quale sono nascosti tutti i tesori della sapienza e della scienza (Col 2,3). Questi tesori di sapienza saranno per te molto più profondi, dilettevoli e utili di tutte le cose che vorresti sapere. Di queste si gloriava lo stesso Apostolo quando diceva: Io ritenni di non sapere altro in mezzo a voi se non Gesù Cristo e questi crocifisso (1Cor 2,2). Se tu volessi ancora altre visioni e rivelazioni divine o umane, contemplalo nella sua umanità e vi troverai più di quanto pensi, come afferma sempre l’apostolo Paolo: In ipso habitat omnis plenitudo divinitatis corporaliter: È in Cristo che abita corporalmente tutta la pienezza della divinità (Col 2,9).
(S. Giovanni della Croce, Salita al Monte Carmelo, II, 22, 5-6).
digilander.libero.it/avemaria78/salita_al_monte_carmelo__sez_... |
| 01/08/2009 21:43 |
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Sonnyp scrive:
Sonnyp, 01/08/2009 14.42:
E allora Reietto? Se non dici il contrario, che bisogno c'è di apparizioni mariane?
Se la stessa chiesa ammette mistificazioni, imbrogli, trucchi e allucinazioni, perchè io dovrei credere alla madonna di Fatima anzichè a quella di Lourdes o Medjugorje?
Andiamo Reietto... un pò di coerenza.... non abbiamo bisogno di una Madonna che ci converta!
O se proprio vuole apparire, che lo faccia in pubblico, davanti a piazza san pietro ad esempio, dove più lampante di così non potrebbe essere che è lei e che vuole davvero essere visibile a tutti e non ad alcuni... visionari! Shalom.
Filippo65 scrive:
Io certamente, non posso esprimere il mio parere sulle apparizioni di Medjugorie,anche perchè è la chiesa ufficiale stessa che non lo fà finche esse non siano finite.
La Madonna,non cambia a Fatima,a Lourdes,o dove essa sia,perchè Lei è sempre la stessa.
Essa continua,nell'arco dei secoli delle sue apparizioni,a dire le stesse cose,conversione,preghiera e amore vicendevole,adorazione a Dio,cioè in pratica,tutto quello che al mondo non è praticato.
Come si fà a dire,che non abbiamo bisogno di una madonna che ci converta?
Dio non è mai apparso a tutti,affinchè tutti fossero sottomessi a Lui,ma ha sempre parlato attraverso i profeti,e poi attraverso suo Figlio Gesù.
Non ci ha privato della nostra libertà di poterlo amare liberamente.
Come dici tu,queste persone potrebbero anche essere dei visionari,
ma potrebbe anche non esserlo,grazie a Dio il giudizio non è il nostro,almeno abbiamo l'accortezza di attendere anche noi,la fine delle apparizioni e poter così esprimere ognuno il suo parere.
Vi saluto in Cristo Gesù.
Ciao da Filippo65.
![[SM=g1537159]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/59/511873947.gif)
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| 04/08/2009 22:54 |
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Re: Allora... andiamo con ordine.....
Il prete in questione ha avuto rapporti con una donna? Ebbene? Cristo non ha proibito l'accoppiamento di due esseri umani, fuori ovviamente dalla licenza matrimoniale. Se la chiesa impone il celibato nei preti, e poi quest'ultimi, DISUBBIDISCONO, non è tutta colpa loro!
dici bene: fuori dalla licenza matrimoniale; i preti sono sposati ? no. Quindi non possono avere rapporti; tu ora potrai obiettare "ma non possono sposarsi!" ed io ti rispondo "nessuno li ha costretti; potevano fare i laici normali". Se non sono in grado di essere casti, si sposino; San Paolo diceva : "meglio sposarsi che ardere di passione". Gesù stesso dice che sono solo alcuni quelli che si fanno eunuchi per servire meglio Dio; poi magari un giorno la Chiesa cambierà idea; resta il fatto che però, un sacerdote che si crea una famiglia, è molto più legato di uno che non ce l'ha; non lo puoi spostare da una parte all'altra del mondo se ha una famiglia a presso.
Secondo... perchè per me è una mistificazione....
per te; ma finchè è una tua opinione, tale rimane; a meno che non fai una dimostrazione logica razionale del contrario.
Perchè sarebbe assurdo che la Madonna, seppure apparisse, lo facesse SOLO in qualche luogo sperduto del globo terrestre e allo stesso orario poi! Ma andiamo! Se la Madonna avesse VERAMENTE autorità di fare simili apparizioni, lo farebbe in pubblico davanti a masse di gente, per esempio a San Pietro, a Roma, nel bel mezzo di un'omelia papale, in modo tale da ricevere il riconoscimento della stessa chiesa che dovrebbe rappresentare!
stai facendo lo stesso errore metodologico dell'atea Margherita Hack quando dice che se Dio esistesse si farebbe conoscere; lei non conosce tutta la personalità di Dio ( tanto è che non ci crede... ) eppure dice quello che secondo lei farebbe come se sapesse quello che passa per la testa a Lui. Lo stesso fai tu; come fai a sapere quello che passa per la testa della Madonna ? già non sappiamo quello che passa per la testa delle persone che ci stanno attorno...
ti posso dire per es: che a Lourdes, ci sono dei miracoli incredibili e riconosciuti dalla chiesa; per es: un osso del bacino che era stato polverizzato da un tumore; il tumore scomparve e l'osso si ricostruì istantaneamente; ho la puntata di Porta a Porta e se vuoi te la spedisco; a Lourdes ci sono stato ed il responsabile mi ha raccontato diverse cose.
Invece la chiesa disconosce simili eventi! La chiesa di "sotto" che contraddice la chiesa di "sopra"!
Andiamo ragazzi... un pò di serietà per favore!
la Chiesa non disconosce tali eventi, è solo in attesa come lo è stata per Lourdes. Il discernimento della Chiesa riguarda un altro campo che è quello della dottrina. Tu potrai dire : "e come mai non li riconosce subito se è la Chiesa diretta dallo Spirito Santo"? ed io ti dico : "semplicemente perchè il rapporto non è così immediato e idealistico come lo si intende. Quel rapporto riguarda la dottrina e la teologia, non le apparizioni; per queste ultime ci vuole tempo".
Riguardo poi questa affermazione:
Ad esempio, ha affermato che la comunità da lui fondata nasceva per espresso desiderio della Vergine, aspetto negato dalla veggente Marija Pavlovic in una lettera inviata alla Santa Sede.
Come la mettiamo? Una veggente contraddice un altro veggente? Se il parroco agisce per conto di Dio, rappresentando la chiesa, chie è che mente? Il parroco o la veggente? O la Madonna stessa che non vedo perchè dovrebbe chiedere ESPLICITAMENTE la nascita di una comunità in un luogo e NON in più luoghi? Dai ragazzi.... qui il commercio si sente lontano km e km! Pubblicità del luogo... pellegrinaggi... credenze popolari... ecc. ecc. ecc! Non me ne vogliate ma che ci si faccia abbindolare da credenze popolari dove molto probabilmente il tutto è nascosto con ottimi trucchi cinematografici.... io dico... ma ce le andiamo proprio a cercare?
hanno già parlato delle due veggenti; quindi ok. riguardo le apparizioni, ti posso dire che Maria appare in molti più luoghi di quanto non si pensi; e cmq, stai ricadendo nell'errore della Hack, cioè il credere che se Maria agisse, agirebbe come credi tu; ma tu e lei siete due persone diverse che agiscono in modo diverso. Riguardo gli alberghi ecc. purtroppo è ovvio che molti ci speculano; quante persone credi che speculino sui pellegrinaggi in Terra Santa ? eppure è la "Terra Santa"!
In ultimo... ma che Dio e Cristo vengono DOPO la Madonna? Cosa facciamo un derby in casa cattolica? O la vogliamo porre come terza persona della trinità al posto dello Spirito Santo? In questo caso, uno dei tre verrebbe sfrattato! Chi vogliamo scegliere? Per me è indifferente, ma... mettetevi d'accordo per lo meno e poi fatemelo sapere....! ![[SM=x570867]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_112.gif) Ma soprattutto... non me ne vogliate.. non è con cattiveria che vi obietto queste cose ma con estrema sincerità e onestà! Shalom.
c'è una fondamentale differenza tra Maria e Dio; a Dio noi preghiamo; a Maria invece, chiediamo di pregare Dio per noi; è un po' come tra i fratelli di una comunità o di un gruppo nel quale si prega l'uno per l'altro; è come quando io chiedo a te di pregare per me; non ti sto chiedendo di fare un miracolo a te; ti sto chiedendo di pregare Dio perchè Lui faccia il miracolo a me. Sai perchè Gesù era perseguitato come bestemmiatore ? non per i miracoli in sè; Israele ne era abituato a ben più grandi ( Mosè che apre il mare, Giosuè che butta giù una città a colpi di tromba, ecc.. ) ; era incavolato con Gesù perchè i miracoli li faceva da SE'! Lui rimetteva i peccati; Lui scacciava i demoni.
e Maria ? se leggi con attenzione l'Ave Maria :
Ave o Maria, Piena di Grazia
il Signore è con te, Tu sei benedetta fra tutte le donne,
benedetto è il frutto del tuo seno Gesù.
Santa Maria, Madre di Dio,
prega per noi peccatori,
adesso e nell'ora della nostra morte.
Amen
dimmi, noti una sola frase in cui chiedo a lei un miracolo? no, le chiedo di pregare per me. E se vai a vedere le richieste di intercessioni ufficiali ( sia a Maria che agli altri Santi ) della Chiesa, saranno tutte sullo stesso tono : "prega per me" ; solo a Dio prego per il miracolo. Che poi ci sono molti cattolici che equivocano o si esprimono male, questo è altro fatto.
E chiedere a qualcuno di pregare per me, è scritturale. Per i cattolici, i santi e Maria, sono coscienti ed ascoltano le nostre richieste; quindi, se noi chiediamo loro di pregare Dio, essi lo fanno; e Dio ascolta anche le loro preghiere come ascolta le nostre quanto preghiamo per qualcun'altro.
E Dio e Cristo, secondo te, non ascoltano le preghiere dei Santi e di Maria ? se ascoltano le nostre, figurati le loro ( sempre che i Santi e Maria siano d'accordo con le nostre preghiere; se chiedo di pregare per il male di qualcuno non penso che lo faranno ) .
Maria è la madre di Cristo; e nel Vangelo c'è l'esempio eclatante delle nozze di Canaan in cui alla fine Gesù, accetta la richiesta di Maria di tramutare l'acqua in vino; richiesta venuta dagli invitati e fatta a Maria; ma Maria non fa il miracolo, lo fa Gesù; Maria chiede a Gesù di farlo e Gesù lo fa; ma non l'avrebbe fatto se non glielo avesse chiesto Maria. Perchè? perchè Gesù ama la propria madre; ma allora si lascia influenzare da lei? no. Vuole però che si passi anche da Lei. Ma Lei non è il fine, è uno dei mezzi per arrivare a Cristo che è il vero fine.
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non comprare PC di tipo DRM o TC ( Trusted Computing ); Come Iphone2 è controllato da Apple al punto che, da remoto ti può disinstallare i programmi che ci installi, così sarà anche per Windows Vista e successori; per evitarlo, bisogna passare a sistemi open source.
La buona notizia è che Dio esiste; quella buonissima è che quindi c'è speranza per tutti quelli che lo vogliono |
| 05/08/2009 10:02 |
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La discussione si fa interessante, a questo punto voglio intervenire con un ragionamento del tutto agnostico, d'altronde mi ci hanno fatto diventare.....
Dunque....
giustificare sempre queste fantomatiche apparizioni misteriose che ci sono e non ci sono, viste sempre da qualche pseudo prescelto...MAH
Con i soliti miracoli che avvengono e non avvengono, oppure si, ma solo se hai fede...... (come se tutti i malati terminali la cui ultima speranza di guarigione è quella non avessero fede)
con guarigioni portentose ma sempre borderline (a nessuno è mai ricresciuto un braccio, oppure un morto smembrato è resuscitato).....
etc....etc..
Secondo me è tempo di finirla... ![[SM=x570869]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_1518.gif)
La Chiesa Cattolica che ipocritamente non ammette nulla a livello dottrinale per non commettere errori madornali su cui poi dovrebbe giustificarsi con eventuali fedeli delusi oppure onnipresenti avvoltoi nemici della Chiesa......
Però, come sempre, ufficiosamente si fa i suoi comodi con milioni di pellegrini che ogni anno vistano determinati posti ed offrono milioni di euro sonanti.....incrementanto il commercio e le speranze.....
Bene.....dire che noi non possiamo stare nella testa della Madonna o in quella di Dio potrebbe avere un senso, ma la cosa che non ha senso è il loro operato........e soprattutto il loro modo di agire nei nostri confronti..... ![[SM=g27816]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/16/3198840.gif)
Se noi siamo fatti di carne e sangue (ahhh ci ha fatto lui cosi, secondo la bibbia), sanno benissimo che abbiamo bisogno di vedere e di toccare, perchè questa è la nostra natura, gli esseri umani interagiscono fisicamente con il mondo che li circonda, ed anche delle cose che non si vedono, gli umani cercano dimostrazioni tangibili e verificabili della loro presenza, prima di dare un nome a queste forze, come l'elettricità, la forza di gravità, l'aria e quant'altro...
Inutile girare sempre intorno a termininologie filosofiche o fantadiscorsi teologici: sul perchè non si manifestano ![[SM=x570872]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_997.gif)
Anche perchè a questo punto che facciamo, oltre che non dobbiamo loro chiedere prove della loro esistenza, dobbiamo pure starli a difendere??????
è pazzesco!!! ![[SM=g1543783]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/83/313387949.gif)
E tutta la loro massima espressione di potenza si basa su una parola che non dimostra niente di tangibile, ovvero la:
FEDE...che parola......
e chi l'ha detto?
Gesu?
Il primo dei quali ha compiuto miracoli, una colomba di spirito santo (e quindi sovrannaturale) gli è dovuta discendere su di lui per dimostrargli che era il Figlio di Dio.....
Una voce lo ha dovuto incoraggiare al momento del battesimo... ![[SM=x570870]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_1541.gif)
Degli angeli gli sono apparsi la notte prima di morire ed è stato testimone di visioni.......
Ahhhhh, se me lo dice uno che per andare avanti ha dovuto assistere ad opere miracolose e visioni straordinarie....bè.....allora la coerenza qui abbonda ......
Scusate la franchezza.....ma non possiamo fare sempre due pesi e due misure....
In tempi lontani dalla scienza e dalle dimostrazioni pratiche o informatizzazioni pubbliche si compivano miracoli e portenti di ogni sorta.....oggi che si potrebbe veramente dimostrare con la scienza un'opera potente.....guardate un pò........
Si sono finiti i miracoli da mare che si apre e resurezione dei morti........ ![[SM=g1537154]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/54/614861600.gif) ![[SM=x570868]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_1122.gif) ![[SM=g1537334]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/34/158345402.gif)
scusate ancora lo sfogo..... ![[SM=x570864]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_103.gif) [Modificato da Deliverance1979 05/08/2009 10:13] |
| 05/08/2009 11:48 |
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ho la puntata di Porta a Porta e se vuoi te la spedisco;
Si Ale, la cosa mi farebbe piacere se non altro per poter vedere nel dettaglio ciò a cui ti riferisci, anche se come ha detto Deliverance.... come mai non si è mai avverato la ricostruzione di un arto distrutto o menomato dalla nascita per esempio?
Tu hai scritto:
Tu potrai dire : "e come mai non li riconosce subito se è la Chiesa diretta dallo Spirito Santo"? ed io ti dico : "semplicemente perchè il rapporto non è così immediato e idealistico come lo si intende. Quel rapporto riguarda la dottrina e la teologia, non le apparizioni; per queste ultime ci vuole tempo".
Mmmmm.... io qui ci vedo un accampar scuse che non reggono Ale!
Chi lo dice che il rapporto non è immediato? Tu? A che sappia io, lo Spirito Santo non ha limiti Ale! Se una cosa è da Lui, ebbene, quali interfenrenze o ostacoli potrebbe avere nel riconoscere un Suo operato o meno? Dai, non facciamo come i tdg che si aggrappano ai vetri per interpretare le loro deduzioni pseudo bibliche per favore!
La chiesa HA LO SPIRITO SANTO DI DIO? E allora non avrebbe nessuna difficoltà a riconoscere o meno se una cosa è da Lui o meno!
Questa poi la vedo davvero grossa:
c'è una fondamentale differenza tra Maria e Dio; a Dio noi preghiamo; a Maria invece, chiediamo di pregare Dio per noi; è un po' come tra i fratelli di una comunità o di un gruppo nel quale si prega l'uno per l'altro; è come quando io chiedo a te di pregare per me; non ti sto chiedendo di fare un miracolo a te; ti sto chiedendo di pregare Dio perchè Lui faccia il miracolo a me.
E perchè Maria dovrebbe pregare per noi? Che le mie preghiere non sono bene accette a Dio che ho bisogno di una intercessione da parte della Madonna? E perchè tu dovresti pregare per me? Dio non ascolterebbe le mie preghiere se non attraverso le tue? Dai Ale, quì stiamo davvero esagerando! Se Dio NON ascolta le MIE preghiere, tanto meno potrà ascoltare ed esaudire le tue preghiere a mio favore, ti prego! Tutto questo discorso è un aggrovigliarsi dietro usanze e credenze popolari degno delle solite donnette che vanno in piazza a lavare i panni e non sanno cos'altro inventarsi per farsi belle davanti alle loro compagne! (Non ti offendere eh?)
Il post di Deliverance, a mio avviso, ben risponde che quì, anche i cattolici se la suonano e se la cantano un pò come fa loro comodo, quindi, che differenze poi dalle favole geoviste? Cambia la storiella, ma la sostanza è sempre quella... a ognuno piace credere alle proprie favole fatte in casa! Ma non me ne abbiate! Shalom. |
| 05/08/2009 23:45 |
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La discussione si fa interessante, a questo punto voglio intervenire con un ragionamento del tutto agnostico, d'altronde mi ci hanno fatto diventare.....
Dunque....
giustificare sempre queste fantomatiche apparizioni misteriose che ci sono e non ci sono, viste sempre da qualche pseudo prescelto...MAH
la Bibbia è piena di esempi a cui solo ad alcuni avvengono delle apparizioni
Con i soliti miracoli che avvengono e non avvengono, oppure si, ma solo se hai fede...... (come se tutti i malati terminali la cui ultima speranza di guarigione è quella non avessero fede)
con guarigioni portentose ma sempre borderline (a nessuno è mai ricresciuto un braccio, oppure un morto smembrato è resuscitato).....
etc....etc..
Secondo me è tempo di finirla...
ho scritto nel post precedente di un tumore scomparso e di un osso del bacino totalmente ricostruito.
La Chiesa Cattolica che ipocritamente non ammette nulla a livello dottrinale per non commettere errori madornali su cui poi dovrebbe giustificarsi con eventuali fedeli delusi oppure onnipresenti avvoltoi nemici della Chiesa......
Però, come sempre, ufficiosamente si fa i suoi comodi con milioni di pellegrini che ogni anno vistano determinati posti ed offrono milioni di euro sonanti.....incrementanto il commercio e le speranze.....
la Chiesa non ci guadagna nulla dai pellegrinaggi a Medjugorje; se così fosse non avrebbe scomunicato nessuno; per carità avrà i suoi guadagni illeciti, ma non da là.
Bene.....dire che noi non possiamo stare nella testa della Madonna o in quella di Dio potrebbe avere un senso, ma la cosa che non ha senso è il loro operato........e soprattutto il loro modo di agire nei nostri confronti.....
Se noi siamo fatti di carne e sangue (ahhh ci ha fatto lui cosi, secondo la bibbia), sanno benissimo che abbiamo bisogno di vedere e di toccare, perchè questa è la nostra natura, gli esseri umani interagiscono fisicamente con il mondo che li circonda, ed anche delle cose che non si vedono, gli umani cercano dimostrazioni tangibili e verificabili della loro presenza, prima di dare un nome a queste forze, come l'elettricità, la forza di gravità, l'aria e quant'altro...
Inutile girare sempre intorno a termininologie filosofiche o fantadiscorsi teologici: sul perchè non si manifestano
Anche perchè a questo punto che facciamo, oltre che non dobbiamo loro chiedere prove della loro esistenza, dobbiamo pure starli a difendere??????
è pazzesco!!!
E tutta la loro massima espressione di potenza si basa su una parola che non dimostra niente di tangibile, ovvero la:
FEDE...che parola......
e chi l'ha detto?
Gesu?
Il primo dei quali ha compiuto miracoli, una colomba di spirito santo (e quindi sovrannaturale) gli è dovuta discendere su di lui per dimostrargli che era il Figlio di Dio.....
Una voce lo ha dovuto incoraggiare al momento del battesimo...
Degli angeli gli sono apparsi la notte prima di morire ed è stato testimone di visioni.......
Ahhhhh, se me lo dice uno che per andare avanti ha dovuto assistere ad opere miracolose e visioni straordinarie....bè.....allora la coerenza qui abbonda ......
Scusate la franchezza.....ma non possiamo fare sempre due pesi e due misure....
In tempi lontani dalla scienza e dalle dimostrazioni pratiche o informatizzazioni pubbliche si compivano miracoli e portenti di ogni sorta.....oggi che si potrebbe veramente dimostrare con la scienza un'opera potente.....guardate un pò........
Si sono finiti i miracoli da mare che si apre e resurezione dei morti........
scusate ancora lo sfogo.....
i miracoli ci sono e sono attestati; e sono molti; e stranamente proprio in determinati posti. Ma perchè non si fanno a tutti ? perchè il problema, per il cristiano, non è che fare il miracolo in sè; si fa il miracolo per far capire che Dio esiste; il cristiano sa che Dio non è qui per risolvergli i problemi di qua; altrimenti Dio avrebbe impedito a Caino di uccidere Abele; ah, il cristiano sa anche che Caino e Abele non sono mai esistiti come persone; è un insegnamento simbolico; come sa anche che l'albero della conoscenza del bene e del male non è mai esistito; è anche esso un insegnamento simbolico; però per comprenderlo, devi sapere un po' di cultura ebraica.
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La buona notizia è che Dio esiste; quella buonissima è che quindi c'è speranza per tutti quelli che lo vogliono |
| 06/08/2009 00:08 |
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| | | Post: 546
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alenis, non si capisce niente, cosa hai scritto tu e la persona a cui stai rispondendo |
| 06/08/2009 00:37 |
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| | | Post: 2.472
| Registrato il: 21/08/2004
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ho la puntata di Porta a Porta e se vuoi te la spedisco;
Si Ale, la cosa mi farebbe piacere se non altro per poter vedere nel dettaglio ciò a cui ti riferisci,
ok; mandami via PVT il tuo indirizzo; non mi ricordo se ce l'ho.
anche se come ha detto Deliverance.... come mai non si è mai avverato la ricostruzione di un arto distrutto o menomato dalla nascita per esempio?
ora mi deludi tu; finchè si tratta di Maria posso capire una tua divergenza; ma non sui miracoli in generale; ma Gesù si è messo a guarire tutti i malati del mondo ? si è messo a sfamare tutti gli affamati del mondo ? no; e perchè solo ad alcuni ? Gesù faceva i miracoli per dimostrare che lui era il figlio di Dio e che aveva qualcosa di più importante da dire di quanto non fosse guarire le persone dalle loro malattie e dai loro problemi; anzi, dice anche di prendere la propria croce ( che èuò anche essere una malattia cronica ) e seguirlo. Ricordi quando disse "ti sono rimessi i peccati" ? e tutti gli dicevano che bestemmiava perchè solo Dio può rimettere i peccati ? e allora lui dice "cosa è più facile? dire che ti sono rimessi i peccati o guarire la mano inaridita di quest'uomo?" e lo guarisce. Allo stesso modo, i miracoli non hanno senso per se stessi; se così fosse, allora avresti ragione tu e cioè che dovrebbero guarire tutti; invece no; questi hanno senso in quanto servono a dirci "guardate che Dio c'è; ma è venuto per guarirvi da un male più grande che è la lontananza da Lui." e lo stesso vale per Lourdes.
Tu hai scritto:
Tu potrai dire : "e come mai non li riconosce subito se è la Chiesa diretta dallo Spirito Santo"? ed io ti dico : "semplicemente perchè il rapporto non è così immediato e idealistico come lo si intende. Quel rapporto riguarda la dottrina e la teologia, non le apparizioni; per queste ultime ci vuole tempo".
Mmmmm.... io qui ci vedo un accampar scuse che non reggono Ale!
Chi lo dice che il rapporto non è immediato? Tu? A che sappia io, lo Spirito Santo non ha limiti Ale! Se una cosa è da Lui, ebbene, quali interfenrenze o ostacoli potrebbe avere nel riconoscere un Suo operato o meno? Dai, non facciamo come i tdg che si aggrappano ai vetri per interpretare le loro deduzioni pseudo bibliche per favore!
La chiesa HA LO SPIRITO SANTO DI DIO? E allora non avrebbe nessuna difficoltà a riconoscere o meno se una cosa è da Lui o meno!
lo Spirito Santo non ha limiti; noi si. Giustamente tu dici : "e vabbè, ma il papa e i cardinali, ovvero gli addetti ai lavori, se hanno tutta questa ispirazione, possibile che ancora dopo anni hanno problemi a riconoscere una realtà da un'altra"? in questo caso si; l'unico legame riguarda la dottrina, ovvero Trinità, Immacolata Concezione, esistenza del demonio, ecc. Ma su fatti no. E infatti, sulla dottrina, non si è mai contraddetta; ha aggiunto dogmi; ma mai dogmi che hanno contraddetto i precedenti.
Questa poi la vedo davvero grossa:
c'è una fondamentale differenza tra Maria e Dio; a Dio noi preghiamo; a Maria invece, chiediamo di pregare Dio per noi; è un po' come tra i fratelli di una comunità o di un gruppo nel quale si prega l'uno per l'altro; è come quando io chiedo a te di pregare per me; non ti sto chiedendo di fare un miracolo a te; ti sto chiedendo di pregare Dio perchè Lui faccia il miracolo a me.
E perchè Maria dovrebbe pregare per noi? Che le mie preghiere non sono bene accette a Dio che ho bisogno di una intercessione da parte della Madonna? E perchè tu dovresti pregare per me? Dio non ascolterebbe le mie preghiere se non attraverso le tue? Dai Ale, quì stiamo davvero esagerando! Se Dio NON ascolta le MIE preghiere, tanto meno potrà ascoltare ed esaudire le tue preghiere a mio favore, ti prego! Tutto questo discorso è un aggrovigliarsi dietro usanze e credenze popolari degno delle solite donnette che vanno in piazza a lavare i panni e non sanno cos'altro inventarsi per farsi belle davanti alle loro compagne! (Non ti offendere eh?)
e chi ha detto che non le ascolta le tue preghiere ? Paolo dice di pregare gli uni per gli altri; che la preghiera di più persone e comunitaria è più forte di una singola; che spesso è normale chiedere a qualcun altro di pregare per me; perchè la preghiera di più persone è più forte. Se no perchè Paolo avrebbe detto "pregate gli uni per gli altri?" avrebbe detto "pregate per voi stessi che tanto ognuno pensa per sè". Se tu e tua moglie pregate insieme per una stessa causa, non è più forte l'effetto della preghiera? Certo, sulla Bibbia c'è scritto che già lo Spirito intercede per noi con gemiti inesprimibili ( quasi non avessimo neanche noi bisogno di pregare ) ; però poi altrove dice di pregare in modo opportuno e inopportuno e con insistenza. E' una questione di contesto.
Riguardo Maria: l'esempio delle nozze di Canaan è significativo; Gesù non avrebbe trasformato l'acqua in vino se Maria non avesse insistito.
Tu dirai: "ma è l'unico esempio in cui dà retta a Maria" ; io ti rispondo "non è l'unico esempio in cui dà retta a Maria; è l'unico in cui Maria gli chiede di fare una cosa e lui la fa; non ci sono altri esempi in cui accade il contrario; dove Maria gli chiede di fare un miracolo e lui non le obbedisce."
Ora, se è vero che la preghiera di più persone ha più effetto, non varrà altrettanto anche se chiediamo ai santi e a Maria di unirsi alle nostre preghiere ? tra l'altro, Maria, non è una qualunque; è la madre! se Gesù è Re, Maria è la Regina madre; sempre creatura è; non creatrice. E' sempre sotto l'autorità di Dio; ma non puoi negare che non possa esserci un rapporto diverso tra loro rispetto a quello che possiamo avere noi.
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| 06/08/2009 09:20 |
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| | | Post: 395
| Registrato il: 25/06/2008
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Scusa Alenis, ma da quello che mi hai risposto mi sorgono dubbi ancora maggiori.....
e mi convinco sempre di più che le religioni moderne non sono altro che una sorta di revisitazione di quelle antiche che. fino a 2000 anni fà erano verissime, poi di punto in bianco non più.....
Ma scusa, se tu mi dici che:
Caino ed Abele sono storielle simboliche, al pari di una bella filastrocca con tanto di morale educativa....e va bene...
Che l'albero del bene e del male è una sorta di favoletta mitologica stile santo Graal o le armi degli eroi dei poemi neoclassici....
che il Mar Rosso non si è aperto stile film dei dieci comandamenti ma è stata una passeggiata su di un acquitrino.....
Che il diluvio è stata solo una piccola mareggiata.....
domanda....
Perchè dei miracoli di Gesù, dei portenti della bibbia e di tutto il resto che c'è scritto non dovrei dubitare e prenderlo come immensa esagerazione o distorsione dei fatti???? (per non dire di peggio)
Chi si prende la responsabilità e le relative conseguenze (che poi non ci sono mai per questi presunti teologi o filosofi) nel dire che:
QUESTO passo biblico è vero, questo è mistificazione....
QUESTO avvenimento è miracoloso, quest'altro è un'esagerazione......
Chi è costui tanto illuminato dall'alto, che con tanto di visioni paranormali ed autorizzato direttamente dal Supremo, è in grado di dirci cosa nella bibbia è vero e cosa no.......
Per tornare ai miracoli; tu mi parli di miracoli borderline....classici delle guarigioni di certi posti......
Un tumore che guarisce ed un'osso che si ri-calcifica, sono degli avvenimenti che:
Per prima cosa possono essere spiegati scientificamente e non hanno nulla di paranormale, ma questo è un'altro tipo di discorso....
Secondariamente sono avvenimenti che avvengono nell'Induismo, nel Buddismo, nell'Ebraismo, nella magia nera (wow) etc. etc.....
Ora il Dio che ha creato i cieli e la terra e lo spazio, dovrebbe fare qualcosina di più che queste cose, che tra l'altro sono spiegabili o ripetibili da altri.....
E' un pò pochino....
Un braccio completamente mancante che ricresce sotto le telecamere o al cospetto di un'equipe di medici, scenziati e biologi mondiali....qesta sarebbe dimostrazione di potenza, soprattutto se ripetuta più volte.....
Sensori e sonde che applicate sul malato per testare la veridicità del miracolo, vanno in tilt ed impazziscono di fronte alla guarigione, perchè viene impiegata una tale quantità di energia per ricostruire i tessuti che noi esseri umani non immaginiamo neanche....
oppure peggio, che i sensori non rilevano niente ma il braccio del malato si rigenera comunque.......ancora più misterioso......
Questo è un miracolo......!!!!
La scienza che tutto spiega (con la sua meccanica quantistica) e che di fronte ad un tale evento si inginocchia dopo ripetuti e ribadisco...RIPETUTI test fatti, perchè di origine veramente superiore.....
Inoltre secondo quanto tu dici, è vero che Gesù non ha curato tutte le persone del mondo....
PERO', guariva tutti coloro che gli venivano portati, anche quelli irriconoscenti come i 10 lebbrosi, in alcuni passi bilbici viene detto che guarì tutti coloro che erano presenti.....e parliamo di una proporzione tra presenti e malati guariti molto ma molto alta......
Non mi risulta che i famosi santuari dei miracoli, facciano la stessa cosa......come sempre c'è qualcosa che non torna.....
Vedi Alenis, io dopo aver lasciato la religione sono diventato molto pragmatico e terra terra....
O il miracolo c'è e deve essere inqeuivocabile, oppure è solo una mistificazione dei fatti....
La bibbia, o la prendiamo per vera, dalla prima parola fino all'ultima....oppure è una grandissima favoletta....
O crediamo che Mosè apri veramente il mare e due immese mura di acqua si formarono a destra ed a sinistra, oppure è tutta una buffonata....
Non si possono applicare 10 pesi e 10 misure diverse per ogni situazione, prendere quello che ci fa comodo perchè ci sembra più reale, e scartare delle cose che rasentano la fantascienza perchè ci sembrano troppo incredibili e quindi bollarle come allegorie.....
Io la vedo cosi..... ![[SM=x570892]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_73.gif) [Modificato da Deliverance1979 06/08/2009 09:40] |
| 06/08/2009 10:29 |
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| | | Post: 305
| Registrato il: 12/03/2008
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Deliverance1979, 06.08.2009 09:20:
Scusa Alenis, ma da quello che mi hai risposto mi sorgono dubbi ancora maggiori.....
e mi convinco sempre di più che le religioni moderne non sono altro che una sorta di revisitazione di quelle antiche che. fino a 2000 anni fà erano verissime, poi di punto in bianco non più.....
Ma scusa, se tu mi dici che:
Caino ed Abele sono storielle simboliche, al pari di una bella filastrocca con tanto di morale educativa....e va bene...
Che l'albero del bene e del male è una sorta di favoletta mitologica stile santo Graal o le armi degli eroi dei poemi neoclassici....
che il Mar Rosso non si è aperto stile film dei dieci comandamenti ma è stata una passeggiata su di un acquitrino.....
Che il diluvio è stata solo una piccola mareggiata.....
domanda....
Perchè dei miracoli di Gesù, dei portenti della bibbia e di tutto il resto che c'è scritto non dovrei dubitare e prenderlo come immensa esagerazione o distorsione dei fatti???? (per non dire di peggio)
Chi si prende la responsabilità e le relative conseguenze (che poi non ci sono mai per questi presunti teologi o filosofi) nel dire che:
QUESTO passo biblico è vero, questo è mistificazione....
QUESTO avvenimento è miracoloso, quest'altro è un'esagerazione......
Chi è costui tanto illuminato dall'alto, che con tanto di visioni paranormali ed autorizzato direttamente dal Supremo, è in grado di dirci cosa nella bibbia è vero e cosa no.......
Per tornare ai miracoli; tu mi parli di miracoli borderline....classici delle guarigioni di certi posti......
Un tumore che guarisce ed un'osso che si ri-calcifica, sono degli avvenimenti che:
Per prima cosa possono essere spiegati scientificamente e non hanno nulla di paranormale, ma questo è un'altro tipo di discorso....
Secondariamente sono avvenimenti che avvengono nell'Induismo, nel Buddismo, nell'Ebraismo, nella magia nera (wow) etc. etc.....
Ora il Dio che ha creato i cieli e la terra e lo spazio, dovrebbe fare qualcosina di più che queste cose, che tra l'altro sono spiegabili o ripetibili da altri.....
E' un pò pochino....
Un braccio completamente mancante che ricresce sotto le telecamere o al cospetto di un'equipe di medici, scenziati e biologi mondiali....qesta sarebbe dimostrazione di potenza, soprattutto se ripetuta più volte.....
Sensori e sonde che applicate sul malato per testare la veridicità del miracolo, vanno in tilt ed impazziscono di fronte alla guarigione, perchè viene impiegata una tale quantità di energia per ricostruire i tessuti che noi esseri umani non immaginiamo neanche....
oppure peggio, che i sensori non rilevano niente ma il braccio del malato si rigenera comunque.......ancora più misterioso......
Questo è un miracolo......!!!!
La scienza che tutto spiega (con la sua meccanica quantistica) e che di fronte ad un tale evento si inginocchia dopo ripetuti e ribadisco...RIPETUTI test fatti, perchè di origine veramente superiore.....
Inoltre secondo quanto tu dici, è vero che Gesù non ha curato tutte le persone del mondo....
PERO', guariva tutti coloro che gli venivano portati, anche quelli irriconoscenti come i 10 lebbrosi, in alcuni passi bilbici viene detto che guarì tutti coloro che erano presenti.....e parliamo di una proporzione tra presenti e malati guariti molto ma molto alta......
Non mi risulta che i famosi santuari dei miracoli, facciano la stessa cosa......come sempre c'è qualcosa che non torna.....
Vedi Alenis, io dopo aver lasciato la religione sono diventato molto pragmatico e terra terra....
O il miracolo c'è e deve essere inqeuivocabile, oppure è solo una mistificazione dei fatti....
La bibbia, o la prendiamo per vera, dalla prima parola fino all'ultima....oppure è una grandissima favoletta....
O crediamo che Mosè apri veramente il mare e due immese mura di acqua si formarono a destra ed a sinistra, oppure è tutta una buffonata....
Non si possono applicare 10 pesi e 10 misure diverse per ogni situazione, prendere quello che ci fa comodo perchè ci sembra più reale, e scartare delle cose che rasentano la fantascienza perchè ci sembrano troppo incredibili e quindi bollarle come allegorie.....
Io la vedo cosi.....
Il discorso è assai complesso: per quanto riguarda l'AT bisogna sempre ricordare che è stato scritto durante secoli, che vi si trovano generi letterari differenti e che l'ordine "cronologico" che è stato dato ai testi talvolta non corrisponde all'ordine di scrittura.
Per quanto riguarda i miracoli, forse per meglio capirli sarebbe opportuno chiamarli per quanto riguarda Gesù segni. E se credo, non credo perché ci sono i miracoli, pur riconoscendo che esistono: i miracoli, soprattuto il loro aspetto "spettacolare", non dovrebbero né aggiungere né togliere nulla a nessuna fede. socraes |
| 06/08/2009 10:48 |
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Ci solletichiamo gli orecchi? Vero Socrates, ma.... è pur vero ciò che ha detto Deliverance....
O i miracoli "mostrano" ancor oggi, in maniera inequivocabile, la potenza di Dio, o... ci dev'essere qualcos'altro sotto!
Dio non è un pagliaccetto che dona a intermittenza! Così come Cristo guariva TUTTI coloro che gli erano portati e non uno su cento, la stessa cosa dovrebbe accadere oggi a Lourdes, a Fatima, a Medjugorje o in qualsiasi altra parte del mondo!
Se la fede ha bisogno di opere, quale richiesta più deisperata di questa dove la gente oggi ha bisogno di fede?
Io ho fede, disse il padre del bambino a Gesù! Ma gli chiese appunto di essere aiutato la dove LUI aveva bisogno di fede! (Mr9:24)
Quindi, come ripeto anch'io, o la Bibbia è vera in ogni dove, oppure la Bibbia è un libro da prendere si come valore morale, ma non altro!
Quindi, TUTTI i racconti, NESSUNO escluso, dal VT al NT sono tutti dei raccontini per abbellire il messaggio cristiano e religioso, ma... sempre raccontini rimangono! O sono VERI tutti, o sono delle favole su cui OGNI religione ci ricama sopra e ci trae il suo proprio comodo! Non vi offendete, ma.... non ho più voglia di essere preso per il naso, per non dire altro, da NESSUNO! Dio mi perdoni se sono divenuto così dubbioso e diffidente, ma... chi meglio di Lui può capirmi? Se Dio non volesse questa confusione, se non volesse che uno come me sia vittima dei dubbi e delle perplessità, non permetterebbe questa babilonia sulle religioni! O per lo meno, renderebbe manifesto che OGNI religione Gli è accetta, indipendentemente da cosa crede, quale Bibbia usi, quali dottrine e credenze osservi!
Per me, tutto questo solleticarsi gli orecchi, altro non fa che portare gl'interessi religiosi alle proprie denominazioni a cui vogliamo appratenere! Ma come si dice sempre... non offendetevi per queste nostre sincerità! Siete liberi di credere a ciò che più vi aggrada, tdg compresi! Ma per quanto mi riguarda, io preferisco fare come quell'uomo che non accompagnava i 12 eppure Cristo ne lo rimproverò, ne gl'impedi di continuare ad agire da solo! Come la mettiamo? Un disordinato religioso insubordinato che se fosse stato per gli apostoli (per la chiesa oggi) sarebbe meritevole di essere disciplinato o scomunicato dalla nuova inquisizione? Tutt'altro non trovate? Ebbene, fatevene una scuola ragazzi e... non fatevi soggiogare di nuovo dalla religione! Dio è per tutti, non solo per quella, o l'altra o di una o dell'altra! Dio è il Padre di ognuno che si presta a esserGli figlio! Non occorre altro miei cari! Shalom.
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| 06/08/2009 22:34 |
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| | | Post: 2.473
| Registrato il: 21/08/2004
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per deliverance:
la Bibbia è stata scritta da centinaia di scrittori diversi; ognuno di loro aveva scopi e stili diversi; c'era chi voleva raccontare; c'era chi insegnare. Pensa che il primo capitolo della genesi risale al 500 A.C mentre il secondo al 1000 A.C. nel primo c'è un racconto della creazione del mondo; nel secondo un altro che contraddice il primo; infatti in uno l'uomo compare dopo gli animali; nell'altro, compare prima l'uomo e poi gli animali. E la Chiesa è così idiota da mettere insieme due racconti che si contraddicono? no. Ogni racconto ha una sua dimensione esistenziale e storica; i Vangeli sono per lo più storici; Ma non sono dei libri di storia nei quali c'è bisogno di una data precisa e del luogo preciso; sono storici nel senso che davvero c'erano dei miracoli fatti da un certo Gesù che poi è morto crocifisso e poi è risorto.
Riguardo la Genesi e l'interpretazione ti faccio un esempio:
immagina che io sia uno scrittore ispirato e che scriva:
"un giorno Dio si è alzato e ha creato il mondo."
tu ovviamente pensi che io intenda dire che "c'è stato un momento in cui Dio ha deciso di creare il mondo" e non che "Dio era seduto da qualche parte perchè stanco e che, di giorno, ha creato il mondo "; perchè? perchè conosci i miei modi di dire; ma se fra 2000 anni uno che non conosce i modi di dire di quest'epoca, legge la mia frase può pensare che Dio fosse seduto visto che si è alzato; e se era seduto allora forse è uno che ha delle gambe; e che è pure uno che si stanca, se no che si sedeva a fare? e che c'era già il giorno e la notte.
ecco come fare macelli su quello che la Bibbia vuole dire.
un altro esempio; questo l'ho letto su un bellissimo e breve libro "Il Cammino dell'uomo" di Martin Buber.
un ebreo in carcere viene interrogato da un soldato che gli chiede:
Soldato: Sei credente ?
Ebreo: Si; e tu?
Soldato: anche io. Ma dimmi, credi che Dio è onniscente?
Ebreo: Si.
Soldato: e come mai, dopo che Adamo ha mangiato del frutto, Dio lo chiama e gli chiede dove è ? non è onnisciente ? non sapeva dove fosse nascosto Adamo ?
Ebreo: tu credi che la Parola di Dio è eterna ed è rivolta ad ogni uomo?
Soldato: si.
Ebreo: Dio, chiedendo dove è ad Adamo, sta facendo la stessa domanda a tutti gli uomini; e ora sta chiedendo a te, alla tua età di 35 anni, : "DOVE SEI TU ORA?" Lui sa dove sei; ma tu lo sai dove sei?
come vedi, dietro questo racconto dell'alberello, si nasconde una domanda esistenziale profondissima.
riguardo i miracoli: ossa polverizzate e inesistenti, ricalcificate nell'arco di neanche un giorno, non penso siano qualcosa di spiegabile.
Riguardo i miracoli di Gesù, guariva solo quelli che avevano Fede. Non mi dilungo sugli esempi; ma non è questo il punto. Gesù infatti solo una volta o due moltiplica i pani; ma per far vedere che Lui aveva un pane spirituale e che era venuto per quello. A Lourdes, di miracoli ce ne sono moltissimi; il fatto però, se non tutti guariscono, è che lo scopo, non è guarire tutti. Gesù guariva i malati, non per la guarigione in sè, ma dimostrare che era figlio di Dio; perchè tutti possiamo dire : "sono il figlio di Dio", ma mica tutti possono fare miracoli.
La Bibbia è vera secondo il messaggio che vuole dare; non puoi pretendere che il racconto della creazione sia vero storicamente, perchè lo scopo dei due racconti del Genesi, per es: non è spiegare COME TECNICAMENTE è nato il mondo; non gliene frega niente; come non gliene fregava niente agli ebrei e a chi l'ha scritto. Come non gliene fregava niente se c'era il primo uomo o tanti uomini; Adamo, per intenderci, è un nome comune, non un nome proprio; e vuol dire "uomo"; ma uomo inteso come razza umana; o come uomo in generale. Ma pre comprenderne il significato, devi entrare nei modi di dire degli ebrei e nelle loro categorie mentali. Se no veramente ti sembra una favoletta.
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La buona notizia è che Dio esiste; quella buonissima è che quindi c'è speranza per tutti quelli che lo vogliono |
| 06/08/2009 22:43 |
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per sonny:
vale la stessa cosa; tra l'altro ci sono diversi esempi in cui Cristo non riesce a operare miracoli per la mancanza di fede che trovava in quei posti.
un altra cosa: ammesso che guarisse TUTTI quelli che gli portavano, se era Figlio di Dio, perchè non ha guarito di colpo tutti i malati del mondo senza bisogno che molti andassero da Lui. Che molti mica hanno potuti incontrarlo; perchè? perchè la felicità non è nel guarire dalle malattie del corpo, ma da quelle dell'anima. Perchè Gesù non appena moltiplica i pani, se ne va? perchè lo seguivano perchè volevano il pane; ma lui non è venuto per dare il pane, per risolverti i problemi, per guarirti dalle malattie del corpo; se lo ha fatto, è solo per dimostrarti la sua sincerità e forza. Ma Lui è venuto per guarire la tua anima; per darti la capacità di amare te stesso, gli altri, e il nemico, come fa Lui. Perchè l'uomo si realizza amando come ama lui. L'uomo è a immagine e a somiglianza di Dio perchè, come Dio, si realizza amando. Tu e io ci realizziamo, amando; amando anche i nostri nemici; e anche i nostri amici più vicini proprio quando ci tradiscono; questo salva noi e salva ( speriamo ) anche loro!! Cristo, morendo sulla Croce, non ha solo riscattato il nostro peccato, ma ci ha dimostrato la via da seguire; dare la vita ( non necessariamente fisica ) per gli altri; via che puoi seguire fino in fondo solo se fai entrare Lui nel tuo cuore; se no non ce la fai ad amare come Lui; ed il vero miracolo è questo.
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| 07/08/2009 07:52 |
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Tu sei convinto delle tue idee.....
Io continuo a vedere nelle tue idee una certa autoconvinzione a spiegazioni che invece non hanno nulla di miracoloso ne tanto meno sulle apparizioni madonnare....
Sei libero di credere ciò che più ti aggrada fratello mio!
Per quanto me ne rigurada, se la Madonna vuole convertirmi, allora che si faccia vedere anche da me e non mancherò di testimoniare io stesso la Sua apparizione, ma... dubito molto ch'Essa possa interessare un miscrededente come me che soffre per l'abbandono dei suoi figli!
Se Lei è madre, e sa cosa vuol dire perdere un Figlio, ebbene, allora che venga ad aiutarmi a recuperare i miei di figli e con essi i miei nipotini che ci è privato di vedere e coccolare come tutti i NORMALI nonni possono fare! Questo è il miracolo che spererei mi concedesse per la mia fede vacillante, ma.... io sono scenza, NON fantascienza, come diceva una vecchia pubblicità! Shalom Ale! |
| 07/08/2009 08:34 |
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| | | Post: 555
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Sonnyp, 07/08/2009 7.52:
Se Lei è madre, e sa cosa vuol dire perdere un Figlio, ebbene, allora che venga ad aiutarmi a recuperare i miei di figli e con essi i miei nipotini che ci è privato di vedere e coccolare come tutti i NORMALI nonni possono fare! Questo è il miracolo che spererei mi concedesse per la mia fede vacillante, ma.... io sono scenza, NON fantascienza, come diceva una vecchia pubblicità! Shalom Ale!
ne dovrai recitare di Rosari per ottenere un simile miracolo ![[SM=x570865]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_011.gif) |
| 08/08/2009 00:10 |
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Sonnyp, 07/08/2009 7.52:
Tu sei convinto delle tue idee.....
Io continuo a vedere nelle tue idee una certa autoconvinzione a spiegazioni che invece non hanno nulla di miracoloso ne tanto meno sulle apparizioni madonnare....
Sei libero di credere ciò che più ti aggrada fratello mio!
Per quanto me ne rigurada, se la Madonna vuole convertirmi, allora che si faccia vedere anche da me e non mancherò di testimoniare io stesso la Sua apparizione, ma... dubito molto ch'Essa possa interessare un miscrededente come me che soffre per l'abbandono dei suoi figli!
Se Lei è madre, e sa cosa vuol dire perdere un Figlio, ebbene, allora che venga ad aiutarmi a recuperare i miei di figli e con essi i miei nipotini che ci è privato di vedere e coccolare come tutti i NORMALI nonni possono fare! Questo è il miracolo che spererei mi concedesse per la mia fede vacillante, ma.... io sono scenza, NON fantascienza, come diceva una vecchia pubblicità! Shalom Ale!
1) i tuoi figli, come tutti noi, sono liberi; Dio non converte nessuno se nessuno lo vuole; altrimenti Gesù non sarebbe stato crocifisso; e perfino il Lucifero sarebbe rimasto l'angelo fedele a Dio che era in principio. E Caino non avrebbe ucciso Abele. Non solo la conversione ad una religione anzichè un'altra, ma addirittura la scelta morale tra male e bene, è una scelta personale dietro la quale Dio stesso si ritira. Perdonami, non voglio urtarti; è così.Molti miracoli Gesù stesso, non riuscì a farli, perchè la gente non credeva.
2) questo non vuol dire che la preghiera non possa fare nulla; chissà che non metta davvero i tuoi figli in condizione di riflettere.
3) io posso chiedere a Maria di pregare e lo farò con piacere. Forse qualcosa si muoverà.
4) puoi farlo anche tu; dico davvero; in generale però, (e questo vale sia quando preghi Dio, sia quando chiedi a Maria di pregare per loro), devi avere la condizione interiore, dentro di te, di credere che REALMENTE possano fare qualcosa. Se tu, mentre preghi, sei triste, vuol dire che stai pensando alla mancanza di ciò che desideri; e quindi non credi che in fondo Dio ( o Maria ) possano fare realmente qualcosa ( e in parte è così per il discorso della nostra libertà individuale ) ; ma se in te, durante la preghiera, nasce serenità, vuol dire che, stai cominciando a credere e allora qualcosa si muove; non subito, ma qualcosa si muove; e comincia dalle cose piccole, come recuperare piano piano il rapporto con loro. L'universo è mosso dai sentimenti e dall'emotività.
ma per essere sereni durante una preghiera, dobbiamo stare prima noi bene; almeno in quei momenti.
riguardo le apparizioni di Maria; Dio non è mai apparso a te, eppure gli credi; perchè allora dovrebbe farlo anche Maria?
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La buona notizia è che Dio esiste; quella buonissima è che quindi c'è speranza per tutti quelli che lo vogliono |
| 08/08/2009 10:32 |
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Scusa ancora la mia testardaggine Alenis, ma io non riesco a capire una questione tanto semplice....
ALLORA...qui stiamo parlando di un rapporto tra Dio, i Santi, la Madonna, e chi pare a te, e noi tutti esseri umani...
Persone che per quanto inferiori per fisico e forza siamo comunque intelligenti....
Quindi non possiamo neanche fare un paragone tra noi e gli animali che comunque non capiscono o non capirebbero mai le nostre più minime intenzioni, perchè non sono dotati di intelligenza....
Bene, fatta questa premessa vado al punto....
Ma perchè, io povero essere umano, quando invento una qualsiasi medicina, macchina, oppure produco un'opera d'arte qualsiasi, devo passare attreverso plotoni e plotini di esecuzione di:
Critici, scettici, miscredenti....ed ogni volta devo dimostrare, dimostrare e dimostrare, afficnhè ciò che dico sia vero, o per lo meno apprezzato, mentre.....
Chi è sopra di me ed ha mezzi molto più potenti, non deve dimostrare, innanzitutto se esiste o meno.....
Le sue capacità e la sua potenza
E soprattutto se si interessa o meno di noi, se è la sola divinità esistente o se ce ne sono delle altre e molto altro ancora.....
Delegando tutte queste dimostranzioni a semplici umani che con le loro filosofie e fanta interpretazioni, cercano di convincere che l'invisibile esiste ed è potente come la forza di gravità o la corrente elettrica.....
Energie che però sono state spiegate, le usiamo e le controlliamo....pur non vedendole.....c'è qualcosa che non và come al solito.....
Ma di Dio, dello Spirito Santo e quant'altro, non abbiamo la benchè minima prova tangibile, ripetibile o concreta che essi ci sono....
ANZI...peggio....non dobbiamo neanche porcela questa domanda secondo molti filosofi, ma credera e basta.....
quindi ciò che resta si riassume filosofia astratta ed autoconvincimento emotivo....
che, come dicevi giustamente tu....
quando preghi devi stare a posto prima con te stesso....
quindi è tutta una condizione mentale autoindotta e non prodotta.... [Modificato da Deliverance1979 08/08/2009 10:35] |
| 08/08/2009 14:23 |
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Ma perchè, io povero essere umano, quando invento una qualsiasi medicina, macchina, oppure produco un'opera d'arte qualsiasi, devo passare attreverso plotoni e plotini di esecuzione di:
Critici, scettici, miscredenti....ed ogni volta devo dimostrare, dimostrare e dimostrare, afficnhè ciò che dico sia vero, o per lo meno apprezzato, mentre.....
finquà penso sia normale il perchè; vagliela a dare tu una medicina che poi magari è più dannosa che altro; che poi le industrie farmaceutiche creano medicinali da somministrare alle persone sane per creare malattie che non esistono ... ma questo è un altro discorso.
Chi è sopra di me ed ha mezzi molto più potenti, non deve dimostrare, innanzitutto se esiste o meno.....
Le sue capacità e la sua potenza
E soprattutto se si interessa o meno di noi, se è la sola divinità esistente o se ce ne sono delle altre e molto altro ancora.....
Delegando tutte queste dimostranzioni a semplici umani che con le loro filosofie e fanta interpretazioni, cercano di convincere che l'invisibile esiste ed è potente come la forza di gravità o la corrente elettrica.....
Margherita Hack dice che se Dio esistesse si farebbe vedere; quale è il suo errore metodologico ? l'aver fatto un'analisi psicologica di qualcuno o qualcosa che, non solo non ritiene esistere, ma neanche conosce; dove sta scritto che, se Dio esiste, si deve per forza mostrare; e si deve per forza mostrare così come lo vogliamo noi.
guarda questo link:
leonardo.blogspot.com/2009/04/ci-rivedremo-al-piazzale.html
è un ipotetico dialogo tra Mussolini e il diavolo; nei contenuti c'è però qualcosa di particolare che vale in generale riguardo il rapporto tra Dio e l'uomo. Tra l'altro, l'autore di questo Blog, non mi sembra neanche molto cattolico.
Energie che però sono state spiegate, le usiamo e le controlliamo....pur non vedendole.....c'è qualcosa che non và come al solito.....
veramente si è dimostrato che la fisica classica è totalmente errata ed incompleta; solo che i modelli attuali simulano abbastanza bene quello che ci capita attorno; la nuova fisica quantistica ha fatto nuove scoperte; come per es: che materia e onde sono entrambe della stessa natura. Come vedi, la stessa fisica non è un qualcosa di certo.
Ma di Dio, dello Spirito Santo e quant'altro, non abbiamo la benchè minima prova tangibile, ripetibile o concreta che essi ci sono....
è un po' come chiedere "provami che esiste l'amore" ; tra l'altro ti ho parlato di miracoli eclatanti a Lourdes; le ossa che si ricostruiscono da sole propria là dove le fonti ufficiali dicono che è apparsa la Madonna, non ti fanno un attimino interrogare ?
ANZI...peggio....non dobbiamo neanche porcela questa domanda secondo molti filosofi, ma credera e basta.....
la Chiesa non dice questo; basta leggere l'enciclica Fede e Ragione nella quale si dice che esse sono indispensabili l'una all'altra; ma lo stesso Paolo dice "che bisogna dare ragione della propria Fede"
quindi ciò che resta si riassume filosofia astratta ed autoconvincimento emotivo....
mah, ossa ricostruite, ciechi che tornano a vedere, ecc. se sono puro convincimento emotivo...
che, come dicevi giustamente tu....
quando preghi devi stare a posto prima con te stesso....
quindi è tutta una condizione mentale autoindotta e non prodotta....
che devi stare a posto con te stesso è vero; ma vale in generale.
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| 08/08/2009 18:05 |
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alenis, 06/08/2009 22.34:
...
questo l'ho letto su un bellissimo e breve libro "Il Cammino dell'uomo" di Martin Buber.
un ebreo in carcere viene interrogato da un soldato che gli chiede:
Soldato: Sei credente ?
Ebreo: Si; e tu?
Soldato: anche io. Ma dimmi, credi che Dio è onniscente?
Ebreo: Si.
Soldato: e come mai, dopo che Adamo ha mangiato del frutto, Dio lo chiama e gli chiede dove è ? non è onnisciente ? non sapeva dove fosse nascosto Adamo ?
Ebreo: tu credi che la Parola di Dio è eterna ed è rivolta ad ogni uomo?
Soldato: si.
Ebreo: Dio, chiedendo dove è ad Adamo, sta facendo la stessa domanda a tutti gli uomini; e ora sta chiedendo a te, alla tua età di 35 anni, : "DOVE SEI TU ORA?" Lui sa dove sei; ma tu lo sai dove sei?
come vedi, dietro questo racconto dell'alberello, si nasconde una domanda esistenziale profondissima.
Lo trovo molto bello ( e lo dico da agnostica); mi ricordano le riflessioni A.Heschel in "Dio alla ricerca dell'uomo" allorchè scrive: la Bibbia parla non solo di una ricerca di Dio da parte dell'uomo, ma anche di ricerca dell'uomo da parte di Dio. Quando Adamo ed Eva si celarono alla sua presenza, il Signore gridò: "Dove sei?" Questo è un appello che viene lanciato ripetutamente.
Dove sei,uomo?
[Modificato da Topsy 08/08/2009 18:06] |
| 08/08/2009 18:47 |
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C'è un piccolo dettaglio Alenis.....
La fisica che noi oggi usiamo, per quanto può essere non esatta, è comunque utile....
Se con certi calcoli esatti mandi un missile sulla luna e lo fai tornare, significa che qualcosa che funzione ed è ripetibile c'è.
Se grazie alla fisica noi oggi usiamo moltissime tecnologie e fino a prova contraria sono alquanto sicure....un perchè ci sarà....
non è che la fisica è una cosa tutta da dimostrare, perchè è vero che la meccanica e la fisica quantistica, ci stanno portando ad un passo superiore, per carità.....ma la vecchia e cara fisica ci ha accompagnato in scoperte e comunque sia invenzioni, senza delle quali oggi la fisica quantistica forse neanche sisteva a livello teorico....
tornando al discorso che facevamo prima.....
Una creatura amorevole, che esisteste e senziente....dovrebbe avere per primo il piacere e coraggio di rivelarsi a creature che per loro natura non lo possono nè vedere nè percepire pèrchè di un'altro reame....
Ma come si fa a pretendere che esseri fatti di carne e sangue, debbano credere e soprattutto devono impostare la loro vita secondo dei precetti dati da un essere che non si palesa minimamente nei sensi dell'uomo.
Secondariamente...parliamo di amore.....dato che tu l'hai citato come esempio....
Bene, io amo qualcosa che posso vedere, toccare e percepire.....
non mi sono mai innamorato del nulla....
Amo una ragazza viste le sue proprozioni fisiche? (tanto per rimanere sul superficiale)
Amo una ragazza perchè ci intendiamo con dei ragionamenti o abbiamo gli stessi obiettivi? (e' comunque un'interazione.....)
Amo un tramonto perchè lo vedo
Amo la musica perchè determinate frequenze che passando per le mie orecchie stimolano dei processi chimici che mi fanno venire la pelle d'oca, mi mettono carica, mi deprimono, mi mette allegria etc. etc.
Stiamo parlando sempre di cose che fisicamente interagiscono con me anche in maniera intangibile, non inesistente.....
Dio me lo devo immaginare con la fantasia, me lo devo rivedere nella potenza del creato (cosa comune nella mitologia antica....mah)
mi devo autoconvicere che mi ascolta quando lo prego....
(cosa tra l'altro molto borderline, perchè se parlo con l'amichetto immaginario mi internao, ma se dico di parlare con Dio sono un grande.....ancora mah)...
Non facciamo paragoni di cose, sentimenti o percezioni di un mondo comunque fisico-chimico, con un reame intangibile spirituale che forse è anche di un'altra dimensione......
spero che il discorso si sia capito.....
PS. a proposito dei miracoli di Louredes, di Medjugorje e di quant'altro....si prendono solo gli esempi che più fanno comodo e che capitano veramente ad un'infinitesima parte......
se mi mandi ad un link dove si parla del caso specifico possiamo dibattere sull'accaduto....
ma devono esserci radiografie prima e dopo ed altre documentazioni....
Fatto sta che di braccio inesistente che ricresce non se ne è mai parlato, di morto smembrato che resuscita neanche......
queindi se permettete qualche dubbio ce l'ho.... |
| 10/08/2009 12:15 |
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C'è un piccolo dettaglio Alenis.....
La fisica che noi oggi usiamo, per quanto può essere non esatta, è comunque utile....
Se con certi calcoli esatti mandi un missile sulla luna e lo fai tornare, significa che qualcosa che funzione ed è ripetibile c'è.
Se grazie alla fisica noi oggi usiamo moltissime tecnologie e fino a prova contraria sono alquanto sicure....un perchè ci sarà....
non è che la fisica è una cosa tutta da dimostrare, perchè è vero che la meccanica e la fisica quantistica, ci stanno portando ad un passo superiore, per carità.....ma la vecchia e cara fisica ci ha accompagnato in scoperte e comunque sia invenzioni, senza delle quali oggi la fisica quantistica forse neanche sisteva a livello teorico....
utile o meno è cmq sbagliata. Poi la possiamo anche usare lo stesso.
tornando al discorso che facevamo prima.....
Una creatura amorevole, che esisteste e senziente....dovrebbe avere per primo il piacere e coraggio di rivelarsi a creature che per loro natura non lo possono nè vedere nè percepire pèrchè di un'altro reame....
Ma come si fa a pretendere che esseri fatti di carne e sangue, debbano credere e soprattutto devono impostare la loro vita secondo dei precetti dati da un essere che non si palesa minimamente nei sensi dell'uomo.
ancora non siamo arrivati alla creatura amorevole e senziente; stiamo parlando di qualcosa che ha generato l'interno universo; di un qualcosa che è fuori dal tempo e dallo spazio; noi con la ragione possiamo intuire che in quest'ordine ( proprio provato dalla fisica quantistica ) ci deve essere un intelligenza superiore. E con dei sensi che non sono i nostri classici cinque sensi ( e che, tra l'altro, spesso, ci ingannano ) .
Secondariamente...parliamo di amore.....dato che tu l'hai citato come esempio....
Bene, io amo qualcosa che posso vedere, toccare e percepire.....
non mi sono mai innamorato del nulla....
Amo una ragazza viste le sue proprozioni fisiche? (tanto per rimanere sul superficiale)
Amo una ragazza perchè ci intendiamo con dei ragionamenti o abbiamo gli stessi obiettivi? (e' comunque un'interazione.....)
Amo un tramonto perchè lo vedo
Amo la musica perchè determinate frequenze che passando per le mie orecchie stimolano dei processi chimici che mi fanno venire la pelle d'oca, mi mettono carica, mi deprimono, mi mette allegria etc. etc.
Stiamo parlando sempre di cose che fisicamente interagiscono con me anche in maniera intangibile, non inesistente.....
Dio me lo devo immaginare con la fantasia, me lo devo rivedere nella potenza del creato (cosa comune nella mitologia antica....mah)
mi devo autoconvicere che mi ascolta quando lo prego....
(cosa tra l'altro molto borderline, perchè se parlo con l'amichetto immaginario mi internao, ma se dico di parlare con Dio sono un grande.....ancora mah)...
Non facciamo paragoni di cose, sentimenti o percezioni di un mondo comunque fisico-chimico, con un reame intangibile spirituale che forse è anche di un'altra dimensione......
spero che il discorso si sia capito.....
capisco che non vedendo e non sentendo, non amo; e anche se Dio esistesse, come lo si fa ad amare se non si vede ? è come dire: "come faccio ad amare una ragazza che so che esiste ma che non ho mai visto e conosciuto?"
ma non è la strada dei 5 sensi quella da seguire. Dio cattolico o meno, tutta la filosofia che gira attorno a questo Dio, è tutta da buttare ?
PS. a proposito dei miracoli di Louredes, di Medjugorje e di quant'altro....si prendono solo gli esempi che più fanno comodo e che capitano veramente ad un'infinitesima parte......
se mi mandi ad un link dove si parla del caso specifico possiamo dibattere sull'accaduto....
ma devono esserci radiografie prima e dopo ed altre documentazioni....
Fatto sta che di braccio inesistente che ricresce non se ne è mai parlato, di morto smembrato che resuscita neanche......
queindi se permettete qualche dubbio ce l'ho....
ci sono le documentazioni; quella puntata di Porta a Porta sul 150° anniversario di Lourdes è illuminante. C'era la donna miracolata, medici con Tac prima e dopo il miracolo.
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| 16/08/2009 12:07 |
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| | | Post: 286
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| 17/08/2009 11:05 |
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| | | Post: 2.479
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sarà, ma questa non mi convince; se invece vedo ossa rigenerate, come infatti è successo, allora mi convinco di più ___________________________
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| 17/08/2009 15:29 |
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Se un giorno la scienza..... Caro Ale... se un giorno la scienza, dimostrasse che la guarigione a cui tu fai riferimento, fosse il semplice risultato di una mente forte, che, invogliata dalla fede, ha prodotto positivamente, le cellule ossee atte a ricostruire appunto quelle mancanti o deteriorate, come la prenderesti?
Vedi Ale.. noi conosciamo e usiamo solo lo 0,03 di TUTTO il nostro cervello!
La potenza della nostra mente è ancora tutta da scoprire....
Non è per deluderti, ma prima di CREDERE alla Madonna miracolante, io crederei di più a quello che insegnano la scienza e la storia umana...
Poi... soprattutto in quest'epoca dove tutto è un trucco... non mi stupirei se anche la apprizioni fossero state un trucco per accalappiare i fedeli e far sorgere un luogo per attirare i turisti... sai com'è... fidarsi è bene... non fidarsi..... è MEGLIO! Shalom. |
| 18/08/2009 11:45 |
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| | | Post: 2.480
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Re: Se un giorno la scienza..... Sonnyp, 17/08/2009 15.29:
Caro Ale... se un giorno la scienza, dimostrasse che la guarigione a cui tu fai riferimento, fosse il semplice risultato di una mente forte, che, invogliata dalla fede, ha prodotto positivamente, le cellule ossee atte a ricostruire appunto quelle mancanti o deteriorate, come la prenderesti?
Vedi Ale.. noi conosciamo e usiamo solo lo 0,03 di TUTTO il nostro cervello!
La potenza della nostra mente è ancora tutta da scoprire....
Non è per deluderti, ma prima di CREDERE alla Madonna miracolante, io crederei di più a quello che insegnano la scienza e la storia umana...
Poi... soprattutto in quest'epoca dove tutto è un trucco... non mi stupirei se anche la apprizioni fossero state un trucco per accalappiare i fedeli e far sorgere un luogo per attirare i turisti... sai com'è... fidarsi è bene... non fidarsi..... è MEGLIO! Shalom.
vedi, è questa la cosa; tu parti dal presupposto che debba per forza essere una capacità del nostro corpo latente; non ti sfiora neanche il pensiero che possa essere realmente un'azione esterna di uno spirito ? no, vero ? neanche un dubbio ? non può essere un miracolo dovuto ad un'azione esterna ? è davvero più facile pensare che Bernardette fosse una visionaria e che, stranamente, proprio in quel posto accadano dei miracoli incredibili e che proprio solo là il restante 90% della nostra mente venga sfruttato ? Io posso capire che uno abbia il dubbio sul fatto che possa essere un miracolo o una nostra capacità latente; proprio perchè non sappiamo tutto; ma tu parti con certezza dicendo che è sicuramente qualcosa riguardanti le nostre capacità latenti; e questa non è forse una posizione altrettanto fondamentalista ?
allora immagino che tu pensi la stessa cosa dei miracoli che faceva Gesù? allora se tu davvero vedessi uno che risuscita dai morti diresti a te stesso : "è un qualcosa di latente nella nostre capacità biologiche che ancora non ci spieghiamo"? non è più coerente, proprio perchè non si sa, avere almeno il dubbio che ci sia qualcosa oltre le nostre capacità biologiche latenti ?
mi viene in mente un verso della Bibbia "...anche se vedessero risuscitare qualcuno dai morti non crederebbero..."
mi sembra la storia contraria a quella del drago invisibile; ti dico: "là c'è un drago invisibile" e tu mi chiedi "dove è?" ed io: "guarda là le bruciature del fuoco;" e tu "ma può essere fuoco creato ad arte"; ed io "guarda qua le sue orme"; e tu "saranno false"; ed io "guarda qua le sue impronte"; e tu "sono false anche quelle"; ed io "guarda qua le sue feci; hanno fatto le analisi DNA e non trovano nessun altro essere compatibile" e tu "sarà una sostanza artificiale creata in laboratorio" ed io "guarda, qua c'è una carcassa con sopra le impronte dei denti; una dentatura scientificamente mai trovata prima" e tu mi dici "altri trucchi". e Magari un bel giorno il drago lo vedi davvero e dici "no, ho sognato; non è possibile che possa averlo visto." poi magari ti colpisce pure e ti fa male; e tu "era una visione; devo aver urtato da qualche parte."
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| 18/08/2009 11:48 |
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Re: Se un giorno la scienza..... Sonnyp, 17/08/2009 15.29:
Non è per deluderti, ma prima di CREDERE alla Madonna miracolante, io crederei di più a quello che insegnano la scienza e la storia umana...
la storia e la scienza umana non insegnano nulla riguardo questi miracoli se non che siano inspiegabili; tra l'altro, la storia umana ne conferma altri; tipo che nel medioevo ad uno ricrebbe una gamba!
Poi... soprattutto in quest'epoca dove tutto è un trucco... non mi stupirei se anche la apprizioni fossero state un trucco per accalappiare i fedeli e far sorgere un luogo per attirare i turisti... sai com'è... fidarsi è bene... non fidarsi..... è MEGLIO! Shalom.
i trucchi sono sempre esistiti; e cmq quelli che hai visto in Porta a Porta, non sono trucchi; stai deviando il discorso; se poi, anche un osso rigenerato è un trucco...
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