Per Sonny
“Piuttosto, mi ha colpito questo tuo ragionamento”
Ragionamento che io ho confutato riga per riga nel mio post datato 18/07/2009 h 17.47, te ne consiglio la lettura.
“Ma chi l'ha detto che debba sempre essere io a dimostrare?”
Nessuno ti ha chiesto di dimostrare qualcosa, sei tu che ti sei impiccato da solo dicendo “se si dimostrasse che Pietro non è mai stato a Roma, la Chiesa cadrebbe”, quindi sei tu che hai posto come condizione perché s’avverasse la conclusione che potesse essere esibita una dimostrazione della non presenza di Pietro a Roma. Infatti la possibilità che ci sia stato o non ci sia stato, non farebbe cadere la Chiesa, per il fatto che ci sarebbe la possibilità che ci sia stato.
“Se tu non vuoi controbattere è un'altra questione, ma sino a prova contraria, se non controbatti, allora vuol dire che le tue ragioni sono valide almeno quante le mie!”
Nessuno storico accademicamente parlando considera dello stesso grado probabilistico le tue teorie, quella negazionista e quella tradizionale. L’assenza di dimostrazioni della presenza di Pietro a Roma deriva dal fatto che le dimostrazioni non esistono in nessuna questione storica, non dal fatto che gli indizi a favore di una presenza a Roma non esistano. Essi esistono, e surclassano la tesi opposta. La presenza di Pietro a Roma è, come ripeto, di gran lunga più probabile dal punto di vista del numero delle fonti di molti episodi riportati nel Nuovo Testamento.
“Quindi, NON essendoci prove che Pietro sia stato a Roma, per me la chiesa ci ha costruito sopra le sue leggende metropolitane!”
Forse non è chiaro che non esistono prove storiche di nulla, perché il concetto stesso di dimostrazione è incompatibile con qualunque cosa si leghi al mondo empirico. “Dimostrazione” vuol dire che non è mai possibile neppure pensare un caso in cui un’affermazione sia falsa. Non è ad esempio possibile pensare neppure un caso in cui la somma degli angoli interni di un triangolo non dia 180 gradi. Questo tipo di certezza non si dà mai per il mondo empirico, infatti è sempre possibile immaginare almeno un caso in cui quello che penso sarebbe falso. Ad esempio non ho una dimostrazione che la tastiera su cui sto battendo questa lettera esista, perché per quanto ne so potrei essere una cavia di laboratorio a cui degli scienziati stanno inducendo uno stato allucinatorio in cui io vedo una tastiera.
Quando dico che non esistono dimostrazioni della presenza di Pietro a Roma mi riferisco a quest’ordine di pensieri, e cioè che non esiste un modo per assicurare in modo geometrico che Pietro sia stato a Roma, come del resto non è possibile stabilire con certezza matematica che esista la mia tastiera.
Ciononostante, l’assenza di una garanzia al 100% non vuol dire affatto che le tesi dell’esistenza e della non esistenza della mia tastiera siano ugualmente probabili. Sebbene siano entrambe indimostrabili, una è più probabile dell’altra. Allo stesso modo per il martirio di Pietro a Roma abbiamo il genere di testimonianze che ci possiamo aspettare da un fatto storico, e nessun motivo per dubitarne: sappiamo che questa tradizione è attesta sin dal I secolo col fr. Rainer e l’Ascensio Isaiae, per non parlare dei riferimenti indiretti in 1Clem e Ignazio ai Romani, nonché nel NT stesso (1Pt 5,13). Come ripeto non c’è alcun motivo per dubitare di questa antichissima e diffusissima notizia.
“ma GIUSTAMENTE ha il diritto di postare anche se a me non interessa più il suo filosofeggiare....”
Ancora una volta ti illudi che etichettare qualcosa come “filosofeggiare” sia dispregiativo… Abitudine lasciata dalla WTS. Aggettivare non vuol dire confutare, e il “filosofeggiare” come lo chiami tu è solo l’allenamento a costruire argomentazioni coerenti e a smontare i paralogismi altrui.
Per Flatbot
“Vorrei soltanto conoscerle queste prove storiche sulla presenza di Pietro a Roma, da poterle cosi girare ad una serie di persone che continuano testardamenre a sostenere che non esistono”
Per l’ennesima volta: la categorie “prove” non ha senso in alcun campo legato all’empirico, e certamente non per la storia antica. Per nessun evento. Non esiste una prova che sia esistito Adolf Hitler, non esiste una prova che esista Berlusconi, non esiste una prova che domani sorgerà il sole, non esiste una prova che esista l’Italia, non esiste una prova che esista il vetro. E’ chiaro? Quelle che ti posso mostrare sono le argomentazioni a favore della tesi.
Ovviamente essere sono una conferma sufficiente della presenza di Pietro a Roma solo nella misura in cui qualcuno sappia quali conferme è lecito aspettarsi per una vicenda accaduta duemila anni fa. E’ ovvio che non esiste nessun filmato, e quello che si può produrre, come per qualunque altro fatto antico, è solo una serie di testimonianze del periodo coevo che parlino dell’evento in questione. Ergo le conferme di questo particolare evento sono le conferme che ci si può aspettare quando si indaga la storia antica: testimonianze, non filmati. Sono la testimonianze, limitandoci al I secolo, di Clemente e di Ignazio (quelle indirette), e dell’Ascensio Isaiae nonché del fr.Rainer (quelle dirette), seguire nel II secolo da Papia, Dionigi di Corinto, Ireneo, ecc. La testimonianza primigenia comunque è nel NT stesso, in 1Pt5,13, per i motivi indicati da Cullmann, già citati. A ciò si aggiunga che non esiste luogo concorrente per la morte di Pietro, e che l’ecumene cristiano ha da subito riconosciuto senza fare storie il fatto che Pietro fosse stato martire a Roma, dando questo dato per scontato tanto nella letteratura quanto nell’epigrafia (es. la stele di Abercio) già dal II secolo.
“, da poterle cosi girare ad una serie di persone che continuano testardamenre a sostenere che non esistono”
E in cosa sono laureate per poter dare dei giudizi storici antichistica?
Ad maiora
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)