  01/04/2009 10:51 |
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MI SCUSO PER L'ERRORE DI BATTITURA: "CONDICO = CONDICIO" In questo forum si riportano spesso dei casi di pedofilia e di abusi sessuali perpetrati da singoli testimoni di Geova o da 'Anziani" tdG.
In altre denominzaioni cristiane avvengono le stesse cose, anche se si fa meno pubblicità. Un discorso a parte si dovrebbe fare rispetto al cattolicesimo che, vuoi perchè rappresenta la maggioranza, vuoi per via del celibato, o per certi ambienti che 'possono favorire' determinati comportamenti è molto esposta.
Riporto qui un articolo del "Corriere ..." per 'par condicio'. Una mia riflessione: l'articolo si chiude con la richiesta di perdono al 'Santo Padre' ??? Su questo, a quanto pare, sono tutti uguali, si chiede scusa ai gerarchi della chiesa, ma si cerca in ogno modo di evitare che i responsabili finiscano dentro (in questo caso, però, il reo è già dipartito, per il paradiso immagino) e che si risarciscano, per quanto possibile, le vittime degli abusi).
www.corriere.it/cronache/09_aprile_01/legionari_cristo_gian_guido_vecchi_ab62bba6-1e7d-11de-9011-00144f02aa...
Ispettori inviati dal Papa, la congregazione ringrazia
Legionari di Cristo, inchiesta
del Vaticano dopo gli scandali
Il fondatore era stato accusato di pedofilia
Marcial Maciel Degollado(Ansa)
CITTÀ DEL VATICANO — La lettera del cardinale Tarcisio Bertone, segretario di Stato vaticano, parla di «visita apostolica », in parole povere un’ispezione in piena regola: la Santa Sede ha deciso di condurre un’indagine approfondita sui Legionari di Cristo, nella bufera da quando il loro fondatore (nel ’41) e leader carismatico, Marcial Maciel Degollado, fu accusato di pedofilia e abusi sessuali sui seminaristi da una quantità di suoi discepoli e costretto, ormai malato, a «ritirarsi » nel 2006. Padre Maciel è morto all’inizio del 2008, a 87 anni, e quest’anno è saltato fuori che aveva pure un’amante fissa e una figlia, oggi ventenne, in Spagna. Bruttissima storia, per una congregazione presente in una trentina di Paesi del mondo che conta 800 sacerdoti, 2500 seminaristi, 65 mila membri laici dell’associazione Regnum Christi, 158 scuole e 18 università, due delle quali a Roma.
Di stampo conservatore, già sponsor della «Passione» di Mel Gibson, la congregazione svolge «un benemerito apostolato» che la Santa Sede «riconosce con gratitudine», e questo «indipendentemente dalla persona del fondatore»: così diceva il 19 maggio 2006 la Congregazione per la dottrina della fede. L’investigazione, autorizzata anni prima dall’allora cardinale Ratzinger, si concluse intimando a padre Maciel «una vita riservata di preghiera e di penitenza », con l’approvazione di Benedetto XVI. Il processo canonico gli fu risparmiato per «l’età avanzata e la salute cagionevole ». Chiaro che ora ci sia un problema ai vertici. E anche la necessità di salvare una realtà così importante. Il cardinale Bertone scrive: «Il Santo Padre vi incoraggia a continuare la ricerca del bene per la Chiesa e la società. Potrete contare sempre sull’aiuto della Santa Sede. In questo senso, il Papa ha deciso di realizzare, per mezzo di un’équipe di Prelati, una Visita Apostolica alle istituzioni dei Legionari di Cristo». I Legionari attendono gli ispettori. E padre Alvaro Corcuera, direttore generale, scrive in una lettera ai suoi: «Ho ringraziato il Santo Padre per questo ulteriore aiuto che ci offre per affrontare le attuali vicende in relazione ai gravi fatti nella vita del nostro padre fondatore. Siamo profondamente dispiaciuti e chiediamo sinceramente perdono a Dio e a coloro che possano essere stati feriti».
Gian Guido Vecchi
By Agabo.
Visita:  [Modificato da Agabo 01/04/2009 10:58] Visita:
"MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
"Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand |
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| 01/04/2009 11:05 |
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| 01/04/2009 11:28 |
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Per Agabo
In altre denominzaioni cristiane avvengono le stesse cose, anche se si fa meno pubblicità. Un discorso a parte si dovrebbe fare rispetto al cattolicesimo che, vuoi perchè rappresenta la maggioranza, vuoi per via del celibato, o per certi ambienti che 'possono favorire' determinati comportamenti è molto esposta.
Non mi è ben chiaro il nesso logico e cosa c'entri la " par condicio". Dici giustamente che anche in altre denominazioni cristiane succedono scandali di pedofilia, ma che se ne parla di meno, ad eccezione della Chiesa Cattolica, che essendo la più numerosa è già chiacchieratissima. Poi però, invece di essere coerente con le premesse introduttive, e cioè "per par condicio" metterti a parlare di coloro dei quali non si parla, passi invece a parlare della Chiesa Cattolica, che come tu stesso ammetti, a differenza di altre confessioni cristiane, è già esposta. Ergo, perché parli di "par condicio" visto che già ovunque, ed in questo forum pure, si è già parlato degli scandali all'interno del clero cattolico? E' certo lecito parlarne, quello che non capisco è questa scusa della "par condicio", che non ha nessun senso. Comunque questa storia sui Legionari di Cristo, così come il pronunciamento della Congregazione per la Dottrina della Fede di cui parla il Corriere, è roba vecchia e di cui s'è già ampiamente discusso per smontare l'ennesimo polverone inesistente. Il processo s'è evitato a Padre Maciel per la sua veneranda età e per risparmiargli di doversi difendere da accuse che non hanno né capo né coda (giacché, in quanto inerenti a presunti avvenimenti di 50 anni fa ma denunciati solo oggi, non sarebbero ammesse in nessun tribunale civile per manifesta inverificabilità). Ecco l'altra campana sulla questione:
Punti fermi sui Legionari di Cristo
di Massimo Introvigne
Dopo dieci anni di polemiche la Santa Sede è intervenuta sul caso del padre Marcial Maciel, fondatore – ma dal 2005 non più Superiore Generale – della congregazione dei Legionari di Cristo, accusato di abusi sessuali che risalirebbero in gran parte agli anni 1950. In concomitanza con gli scandali americani sui preti pedofili, una mezza dozzina di ex-religiosi hanno “ricordato” abusi che padre Maciel avrebbe commesso venti o anche cinquant’anni fa. Altri hanno risposto affermando di avere ricevuto offerte di denaro perché confermassero calunnie inventate. Gli accusatori, che pure frequentano un ambiente dove si muovono legioni di avvocati pronti a chiedere miliardi alla Chiesa in ogni caso di abusi, non si sono mai rivolti ai tribunali secolari. Per loro stessa ammissione sarebbero stati, come si dice negli Stati Uniti, “buttati fuori dai tribunali”, che mai avrebbero preso sul serio ricordi a orologeria scattati decenni dopo i fatti.
Ma quello che non reggerebbe in un tribunale può continuare ad alimentare furibonde campagne giornalistiche e a causare turbamento presso i fedeli. La Congregazione per la Dottrina della Fede ha dunque ritenuto di intervenire. Considerata l’età del padre Maciel, e la difficoltà anche per i tribunali ecclesiastici di ricostruire vicende vecchie di mezzo secolo, la Congregazione – evitando, ed è fondamentale sottolinearlo, ogni pronuncia esplicita sui fatti – ha “invitato” padre Maciel “ad una vita riservata di preghiera e di penitenza, rinunciando ad ogni ministero pubblico”, nello stesso tempo riconoscendo “con gratitudine il benemerito apostolato dei Legionari di Cristo”.
La Chiesa ha le sue vie che non sono quelle dei tribunali degli uomini. In questi ultimi le accuse non avrebbero mai potuto reggere. Per la Chiesa, anche l’ombra di un dubbio su un religioso che ha avuto un ruolo importante e ha ispirato milioni di persone non può essere tollerata. Lo stesso Padre Pio, poi canonizzato, passò i suoi guai non appena furono sollevati dubbi su certe sue transazioni finanziarie. Senza che ci sia alcuna condanna esplicita, la dichiarazione della Congregazione sceglie la via della prudenza. Il Signore giudicherà con i suoi tempi; la Chiesa – pur senza pronunciarsi sui fatti – non può permettersi di essere garantista.
Detto questo, non si può presentare il provvedimento cautelativo della Santa Sede per quello che non è. Non si tratta di un imprimatur sui diversi libracci che sono partiti da padre Maciel per attaccare i Legionari di Cristo, e l’’immenso bene che fanno nell’apologetica, nella spiritualità, nell’educazione, del “benemerito apostolato” che il documento vaticano esplicitamente richiama, accusandoli di essere “di destra”. Anche sulla figura di padre Maciel, il documento vaticano non implica affatto che quanto quei libri sostengono sia vero. Gli accusatori dei Legionari di Cristo hanno scritto che per evitare rischi di abusi sessuali la Chiesa dovrebbe aprire le sue porte al relativismo dominante, alle donne sacerdote, ai preti sposati, agli omosessuali, all’aborto. Il misterioso rigore della Chiesa – che nel dubbio non condanna, ma allontana dalla scena pubblica, anche i suoi figli più cari e fedeli – va in direzione esattamente opposta.. Il senso dei fedeli comuni, che raramente sbaglia, lo percepisce. I Legionari di Cristo, l’Opus Dei e altri gruppi attaccati da chi ha orchestrato la campagna contro padre Maciel prosperano, mentre è piuttosto il progressismo relativista a vegetare stancamente. [Modificato da Polymetis 01/04/2009 11:33] ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
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(Κ. Καβάφης) |
| 01/04/2009 11:39 |
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anche io non ho capito la logica della discussione. Leggendo all'inizio, con le premesse che ha poste, pensavo parlasse di altre confessioni cristinae e poi.....va a parlare proprio della confessione più chiaccherata sui Media e anche in questo forum.
Misteri.... ![[SM=x570872]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_997.gif) |
| 01/04/2009 11:42 |
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Si chiama fissazione... Diamo addosso a Babilonia la Grande... ---------------------
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(Κ. Καβάφης) |
| 01/04/2009 11:59 |
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![[SM=x570870]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_1541.gif) Polymetis, 01/04/2009 11.42:
Si chiama fissazione... Diamo addosso a Babilonia la Grande...
Carissimo, sei come Berlusconi il quale continua a parlare di comunisti, anche se di costoro non se ne vedono ormai nemmeno più i fantasmi.
Non ho parlato di "Babilonia" che, tanto per informarti, non penso affatto che detto simbolismo da te evocato possa identificare la sola chiesa cattolica.
Ho fatto una premessa e una riflessione. Incoerente per chi? Non è forse vero che come in casa WTS anche in casa Vaticano i rei di pedofilia e di abusi sessuali non vengono consegnati al "braccio secolare"?
P.S. L'articolo di M. Introvigne, da te riportato, quello sì che è, come dire?, il frutto di un incubo da bigotto coi paraocchi. ![[SM=g1543784]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/84/524886560.gif)
Agabo. ![[SM=x570892]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_73.gif)
[Modificato da Agabo 01/04/2009 12:05] Visita:
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| 01/04/2009 12:33 |
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Per Agabo
"Ho fatto una premessa e una riflessione. Incoerente per chi?"
Con te stesso. Non ha senso dire che si vuole parlare anche di Chiesa Cattolica adducendo la scusa della "par condicio", perché di tutto può esser detto tranne che questi scandali in casa cattolica non godano già di visibilità. Tutto quello che ho chiesto è: che senso ha introdurre questo tema con la scusa della par condicio?
Non è forse vero che come in casa WTS anche in casa Vaticano i rei di pedofilia e di abusi sessuali non vengono consegnati al "braccio secolare"?
Giacché reo vuol dire in italiano colpevole, e qui non c'è alcun colpevole, per il banalissimo motivo che un processo era infattibile, tanto in sede laica quanto in sede canonica, quello che affermi è errato. Se poi ci eleviamo da questo singolo caso, quello che dici è errato sia per i cattolici sia per i TdG. Non esiste nessuna prova di una volontà sistematica di occultamento in nessuna delle due confessioni. Degli occultamenti ci sono stati, ma non sono dipesi da direttive della gerarchia, bensì da decisioni di singoli vescovi, ergo non sono imputabili alla totalità della Chiesa Cattolica o al "Vaticano", se tu con questo nome intendi il magistero.
Non ho parlato di "Babilonia" che, tanto per informarti, non penso affatto che detto simbolismo da te evocato possa identificare la sola chiesa cattolica.
Il retroterra del tuo post è il seguente: mostriamo al mondo quanto sia peccaminosa la Chiesa Cattolica, Babilonia la Grande. Il che è ovviamente un discorso senza senso, da cima a fondo, perché la responsabilità penale è personale.
L'articolo di M. Introvigne, da te riportato, quello sì che è, come dire?, il frutto di un incubo da bigotto coi paraocchi.
Spero vorrai dirci perché. Sapiens nihil adfirmat quod non probat.
Ad maiora
[Modificato da Polymetis 01/04/2009 12:34] ---------------------
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(Κ. Καβάφης) |
| 01/04/2009 12:43 |
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Incollo un messaggio che ho inviato altre volte nel forum a proposito del fatto che simili fatti accadono in tutte le denominazioni e gruppi. Non si salvano i TdG ma nemmeno gli altri:
....
Questo genere di fatti però accadono in tutte le comunità ed i gruppi. In questa pagina reformation.com/CSA/variousabuse.html vi è un lungo elenco di persone, appartenenti a varie denominazioni religiose, che sono state condannate per reati di carattere sessuale. Vi figurano molti TdG, ma anche diversi appartenenti ad altre denominazioni. Per esempio, la "St. Paul United Church of Christ in Cincinnati", il "New Beginnings Christian Center", il segretario di un vescovo Mormone (LDS = Last Day Saints), un membro della chiesa Pentecostale, dei pastori della "Evergreen Alliance Church", il pastore della "Jun de Jesus of the New Tribes Mission in Tagbilaran City", un vescovo mormone scomunicato che ha fondato una nuova "chiesa" chiamata "Jesus Christ of the United World Order", il 77 ministro della "New Jeruselum Pentacostal Church", un insegnante degli Avventisti del Settimo Giorno, un ministro della "Calvary Community Church"... ecc. ecc. Accanto alla notizia compare molto speso il link da cui è stata tratta.
In questo elenco vengono menzionati solo gli abusi sessuali che si sono verificati in comunità del mondo evangelico/protestante.
All'elenco andrebbero quindi aggiunti anche i numerosi casi di abusi, spesso denunciati dalla stampa, che avvengono nel mondo cattolico.
La pagina principale del sito: reformation.com/
A proposito degli abusi sessuali in "casa avventista" il sito elenca questi episodi:
DUNNE James Paul, 46 Melbourne Seventh Day Adventist primary school teacher. Receives maximum 7 year and 2 month jail sentence in Melbourne County Court after pleading guilty to 30 counts of indecent assault and 1 of sexual penetration against boy, aged 11 to 14, over 3 year period between 1984 and 1987 while teacher at Nunawading Seventh Day Adventist primary school, in Melbourne's east, where abuse occurred. Court hears Dunne, of Lilydale, used his religion to control boy and often prayed with him after abusing him "probably hundreds of times". Report reveals church tried to buy victim's silence with bribe of $125,000.(Victoria, Australia, 2002).
NOBBS Stephen Enoch, 69 Norfolk Island Seventh Day Adventist senior deacon, fund-raiser and "pillar of community". Receives suspended 12 month jail sentence in Norfolk Island Supreme Court after being convicted on 6 child sex offences, including 2 counts of indecent assault and 4 of performing indecent act, against 2 girls, aged 7 and 13, in 1981 and again in 1996-8 at Norfolk Island. Report says up to 90 members of island's 1800-strong community affected by case and that conviction may be "tip of iceberg" of "long-repressed tradition of sexual abuse". (NORFOLK ISLAND, 2001).
BLENNERHASSET Earl Ross, 27 Melbourne Seventh Day Adventist. Pleads guilty in Melbourne County Court to 7 charges, including 3 counts of physical assault and 1 of child stealing, against girl, aged 12, in 1999 at Seventh Day Adventist church in Melbourne. Court hears Blennerhasset, of Croydon, grabbed girl after asking her to go to toilet with him during church service. (Victoria, Australia, 1999).
CURNUCK Lawrence Joseph, 74 Busselton Seventh Day Adventist youth leader. Receives 12 year jail sentence in Bunbury Supreme Court after pleading guilty to 20 child sex offences, including 14 counts of unlawful sexual intercourse, 5 of indecent assault and 1 of indecent dealing, against at least 2 girls, aged around 14, during 1970s at Busselton, south of Perth. Court hears Curnuck, of Busselton, took young girls on camping trips and other activities where he raped and molested them. Judge says Curnuck abused his authority by sexually abusing girls in church group settings. Court told Curnuck earlier received 18 month jail sentence for indecently assaulting child, aged 14, in 1951. (Western Australia, Australia, 1999).
MIKKLESEN Raymond, 71 Sydney Seventh Day Adventist church member. Receives 3 year $5000 good behaviour bond in Sydney District Court after pleading guilty to 2 counts of indecently assaulting girl, aged 12, between 1982 and 1987. Court hears Mikklesen, of Clovelly, Sydney, assaulted girl on 2 occasions resulting in victim suffering from severe depression, inability to work, low self esteem and weight problems. Report in 1998 says Mikklesen attended Seventh Day Adventist Church at Woollahra, Sydney. (New South Wales, Australia, 1998).
Barry William Katzer, 32, is charged with a 2nd degree sex offense involving an underage victim, possession of child pornography and unnatural and perverted sex acts. He was held in lieu of $50,000 bond. Katzer was arrested after an anonymous caller asked police to check on the welfare of a boy who was with Katzer at a motel. Police found pornographic magazines and tapes in the room. Katzer gave officers a business card that identified him as the pastor of the Butler-Richland Seventh-Day Adventist Church pastor. (Pittsburgh Post-Gazette 8/28/95)
...
Saluti
Achille Lorenzi |
| 01/04/2009 12:56 |
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Caro Achille, per tua informazione, nonché per quella generale, gli avventisti che "scivolano" a causa di "questa" buccia di banana, non devono aspettare gli alti "papaveri" della Denominazione perché siano sanzionati, le autorità locali, per meglio dire "i membri" della loro stessa chiesa, li sanzionano e, quando la legge lo prevede, li deferiscono alle autorità.
Vedo che ti sfugge il senso della mia segnalazione che non è, come dichiarato, che in questa o in quella chiesa certe cose non accadono (sono alle soglie dei 60 anni ...), ma che spesso, se non sempre, nella chiesa cattolica si fa come in casa WTS: i panni sporchi si lavano in famiglia ... e nessuno paga!
Agabo. Visita:
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"Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand |
| 01/04/2009 13:01 |
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| | | Post: 1.466
| Registrato il: 11/07/2004
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Polymetis scrive:
Il retroterra del tuo post è il seguente: mostriamo al mondo quanto sia peccaminosa la Chiesa Cattolica, Babilonia la Grande. Il che è ovviamente un discorso senza senso, da cima a fondo, perché la responsabilità penale è personale.
Beh, se proprio ci tieni a spostare il discorso sul "retroterra" ... sono quasi tentato a seguirti. ![[SM=g1537196]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/96/625638772.gif)
Agabo. Visita:
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| 01/04/2009 13:37 |
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Re: MI SCUSO PER L'ERRORE DI BATTITURA: "CONDICO = CONDICIO" Agabo, 01/04/2009 10.51:
In questo forum si riportano spesso dei casi di pedofilia e di abusi sessuali perpetrati da singoli testimoni di Geova o da 'Anziani" tdG.
In altre denominzaioni cristiane avvengono le stesse cose, anche se si fa meno pubblicità. Un discorso a parte si dovrebbe fare rispetto al cattolicesimo che, vuoi perchè rappresenta la maggioranza, vuoi per via del celibato, o per certi ambienti che 'possono favorire' determinati comportamenti è molto esposta.
Riporto qui un articolo del "Corriere ..." per 'par condicio'. Una mia riflessione: l'articolo si chiude con la richiesta di perdono al 'Santo Padre' ??? Su questo, a quanto pare, sono tutti uguali, si chiede scusa ai gerarchi della chiesa, ma si cerca in ogno modo di evitare che i responsabili finiscano dentro (in questo caso, però, il reo è già dipartito, per il paradiso immagino) e che si risarciscano, per quanto possibile, le vittime degli abusi).
www.corriere.it/cronache/09_aprile_01/legionari_cristo_gian_guido_vecchi_ab62bba6-1e7d-11de-9011-00144f02aa...
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Legionari di Cristo, inchiesta
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Marcial Maciel Degollado(Ansa)
CITTÀ DEL VATICANO — La lettera del cardinale Tarcisio Bertone, segretario di Stato vaticano, parla di «visita apostolica », in parole povere un’ispezione in piena regola: la Santa Sede ha deciso di condurre un’indagine approfondita sui Legionari di Cristo, nella bufera da quando il loro fondatore (nel ’41) e leader carismatico, Marcial Maciel Degollado, fu accusato di pedofilia e abusi sessuali sui seminaristi da una quantità di suoi discepoli e costretto, ormai malato, a «ritirarsi » nel 2006. Padre Maciel è morto all’inizio del 2008, a 87 anni, e quest’anno è saltato fuori che aveva pure un’amante fissa e una figlia, oggi ventenne, in Spagna. Bruttissima storia, per una congregazione presente in una trentina di Paesi del mondo che conta 800 sacerdoti, 2500 seminaristi, 65 mila membri laici dell’associazione Regnum Christi, 158 scuole e 18 università, due delle quali a Roma.
Di stampo conservatore, già sponsor della «Passione» di Mel Gibson, la congregazione svolge «un benemerito apostolato» che la Santa Sede «riconosce con gratitudine», e questo «indipendentemente dalla persona del fondatore»: così diceva il 19 maggio 2006 la Congregazione per la dottrina della fede. L’investigazione, autorizzata anni prima dall’allora cardinale Ratzinger, si concluse intimando a padre Maciel «una vita riservata di preghiera e di penitenza », con l’approvazione di Benedetto XVI. Il processo canonico gli fu risparmiato per «l’età avanzata e la salute cagionevole ». Chiaro che ora ci sia un problema ai vertici. E anche la necessità di salvare una realtà così importante. Il cardinale Bertone scrive: «Il Santo Padre vi incoraggia a continuare la ricerca del bene per la Chiesa e la società. Potrete contare sempre sull’aiuto della Santa Sede. In questo senso, il Papa ha deciso di realizzare, per mezzo di un’équipe di Prelati, una Visita Apostolica alle istituzioni dei Legionari di Cristo». I Legionari attendono gli ispettori. E padre Alvaro Corcuera, direttore generale, scrive in una lettera ai suoi: «Ho ringraziato il Santo Padre per questo ulteriore aiuto che ci offre per affrontare le attuali vicende in relazione ai gravi fatti nella vita del nostro padre fondatore. Siamo profondamente dispiaciuti e chiediamo sinceramente perdono a Dio e a coloro che possano essere stati feriti».
Gian Guido Vecchi
By Agabo.
Visita:
volevo ricordare che siamo noi a' portare il nome di GEOVA percio' non dovremmo fare paragoni con altri, e' come dice: cristo come giudichiamo saremo giudicati.
quartati il sito corpo direttivo pedofilia.
cicciobello36 ![[SM=g1537332]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/32/777889992.gif)
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| 01/04/2009 13:46 |
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| | | Post: 1.006
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non voglio entrare in merito a questo discorso. ma anch io appena ho letto le prime righe pensavo che segnalavi abusi di altre "religioni".non è stato cosi, quindi potevi semplicemente evidare di scrivere "per parcondicio", ma non per qualcosa e che questa realta della chiesa cattolica si sente gia in televisione, quindi siamo ben a conoscenza della VERITA'!
![[SM=x570865]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_011.gif) --------------------------------------------------
AVER PAURA DEL DIAVOLO E' UNO DEI MODI DI DUBITARE DI DIO ... |
| 01/04/2009 13:50 |
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| | | Post: 7.769
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|
Per Agabo
ma che spesso, se non sempre, nella chiesa cattolica si fa come in casa WTS: i panni sporchi si lavano in famiglia ... e nessuno paga!
Questa è un'altra accusa, ancora più infondata, e che non c'entra nulla con le premesse della tua discussione. Per sapere se una cosa del genere, cioè l'insabbiamento, avviene "spesso" o "quasi sempre" nella Chiesa Cattolica non basta presentare un numero y di casi di insabbiamento, bensì occorrerebbe conoscere anche il numero totale degli abusi (chiamiamolo x), al fine di sapere quale percentuale di x rappresenta y. In sintesi, non basta presentare 100 insabbiamenti, perché senza sapere qual è il numero totale degli abusi non si può sapere quale percentuale rispetto all'intero siano quei 100 insabbiamenti (l% o l'80%?). Il tuo post dunque manca totalmente di logica. La riproposizione di singoli casi di insabbiamento infatti non ci dice nulla riguardo a quanto questi casi siano comuni. Quello che tu hai fatto è un errore di deduzione molto banale, che ha anche un nome, ed infatti gli studenti di filosofia sono addestrati a riconoscerlo sin dal I anno di università: si chiama paradosso del tacchino induttivista, e ne hanno dato teorizzazione Russel e Popper, due grandi logici ed epistemologi del XX secolo.
Come è noto poi, solo il male fa notizia, e dunque nessuno di sogna di pubblicare su un giornale che un vescovo fa il suo lavoro deferendo alle autorità dei pedofili: è interessante solo quando dei vescovi non lo fanno. La tua visione dunque, poiché non sei all'interno di queste dinamiche, non può che essere deformata, perché sai della Chiesa solo quello che ti dicono i media.
Ad maiora ---------------------
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| 01/04/2009 13:53 |
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Agabo, 01/04/2009 10.51:
In altre denominzaioni cristiane avvengono le stesse cose, anche se si fa meno pubblicità. Un discorso a parte si dovrebbe fare rispetto al cattolicesimo che, vuoi perchè rappresenta la maggioranza, vuoi per via del celibato, o per certi ambienti che 'possono favorire' determinati comportamenti è molto esposta.
Sei convinto che il celibato sia una concausa della pedofilia?
Non ho strumenti scientifici o psicologici per controbattere intelligentemente, ma non mi pare, a buon senso e secondo i casi riportati dalle cronache, che ci sia una percentuale rilevante di celibi tra i pedofili.
Gabriella
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| 01/04/2009 16:26 |
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Vecchia Marziana, 01/04/2009 13.53:
Sei convinto che il celibato sia una concausa della pedofilia?
Non ho strumenti scientifici o psicologici per controbattere intelligentemente, ma non mi pare, a buon senso e secondo i casi riportati dalle cronache, che ci sia una percentuale rilevante di celibi tra i pedofili.
Gabriella
Cara Gabriella, ho parlato genericamente di casi di pedofilia e di abusi sessuali. Il celibato può contribuire ad accrescere tali "incidenti" in ambienti come scuole e istituti gestiti da religiosi (seminari & C.) perchè ... ma forse è meglio se ti leggi un po' di letteratura sull'argomento. Qui le opinioni sono labili ... e non vale soltanto per le mie.
Agabo.
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| 01/04/2009 16:43 |
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Polymetis, 01/04/2009 13.50:
Per Agabo
ma che spesso, se non sempre, nella chiesa cattolica si fa come in casa WTS: i panni sporchi si lavano in famiglia ... e nessuno paga!
Questa è un'altra accusa, ancora più infondata, e che non c'entra nulla con le premesse della tua discussione.
Agabo: chi lo decide se "c'entra o meno"? Io ho segnalato il suddetto articolo non tanto per le "tendenze" del defunto, ma per l'enfasi che si pone in casi analoghi che coinvolgono dei testimoni di Geova, facendo rilevare quanto spesso si fanno "due pesi e due misure"
Per sapere se una cosa del genere, cioè l'insabbiamento, avviene "spesso" o "quasi sempre" nella Chiesa Cattolica non basta presentare un numero y di casi di insabbiamento, bensì occorrerebbe conoscere anche il numero totale degli abusi (chiamiamolo x), al fine di sapere quale percentuale di x rappresenta y. In sintesi, non basta presentare 100 insabbiamenti, perché senza sapere qual è il numero totale degli abusi non si può sapere quale percentuale rispetto all'intero siano quei 100 insabbiamenti (l% o l'80%?).
Agabo: sarebbe davvero interessante, ma bisognerebbe passare al setaccio troppi secoli e troppi personaggi, ma questo lo sai bene anche tu.
Il tuo post dunque manca totalmente di logica. La riproposizione di singoli casi di insabbiamento infatti non ci dice nulla riguardo a quanto questi casi siano comuni. Quello che tu hai fatto è un errore di deduzione molto banale, che ha anche un nome, ed infatti gli studenti di filosofia sono addestrati a riconoscerlo sin dal I anno di università: si chiama paradosso del tacchino induttivista, e ne hanno dato teorizzazione Russel e Popper, due grandi logici ed epistemologi del XX secolo.
Agabo: fortunatamente non tutti vanno all'università, almeno non in "quelle università".
Come è noto poi, solo il male fa notizia, e dunque nessuno di sogna di pubblicare su un giornale che un vescovo fa il suo lavoro deferendo alle autorità dei pedofili: è interessante solo quando dei vescovi non lo fanno. La tua visione dunque, poiché non sei all'interno di queste dinamiche, non può che essere deformata, perché sai della Chiesa solo quello che ti dicono i media.
Agabo: non è questo il punto. Non stiamo facendo il bilancio tra il bene e il male in casa di qualcuno. Visto che fai ancora finta di non capire, te lo ripeto con altre parole.
Se io stesso o tu, polymetis (si fa per dire), finiamo sotto accusa per pedofilia o per abusi sessuali, finiamo in prigione e forse ci restiamo fino a condanna scontata. In ogni caso finiamo sotto processo. CIVILE, per intenderci.
Quando le stesse accuse sono rivolte ad un prelato le cose vanno diversamente. Così è la vita!
Il "punto" è che questi tentativi (purtroppo spesso riusciti) di sfuggire alla giustizia umana non avvengono soltanto tra i tdG, ma anche tra i cattolici.
Questo è il punto, ripeto, Inutile girarci troppo attorno.
Ad maiora
Agabo.
[Modificato da Agabo 01/04/2009 16:45] Visita:
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| 01/04/2009 17:56 |
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Per Agabo
“Cara Gabriella, ho parlato genericamente di casi di pedofilia e di abusi sessuali. Il celibato può contribuire ad accrescere tali "incidenti" in ambienti come scuole e istituti gestiti da religiosi (seminari & C.) perchè ... ma forse è meglio se ti leggi un po' di letteratura sull'argomento”
Non c’è nessuna prova che il celibato incrementi la pedofilia. Le percentuali di ministri di culto pedofili sono le stesse tra protestanti e cattolici.
“chi lo decide se "c'entra o meno"?”
La logica, che come dice Hegel è Dio prima della creazione. Universale e necessaria per tutti.
“o ho segnalato il suddetto articolo non tanto per le "tendenze" del defunto, ma per l'enfasi che si pone in casi analoghi che coinvolgono dei testimoni di Geova, facendo rilevare quanto spesso si fanno "due pesi e due misure"”
E t’è stato prontamente replicato che non è affatto vero che in questo forum si sia trattato più della pedofilia tra i TdG rispetto ai casi di pedofilia avvenuti tra i cattolici. Ogni tre per due c’è qualcuno che posta articoli simili al tuo. Di recente poi abbiamo avuto una recrudescenza di queste discussioni dovute al pessimo documentario mandato in onda da Santoro, il quale ha rivelato a tutto il mondo come i giornalisti della BBC non siano in grado di leggere un documento.
Tra l’altro, se anche ex ipothesi fosse vero che in questo forum s’è parlato più dei TdG, ciò sarebbe comunque dovuto al fatto che questo forum tratta dei Testimoni di Geova, e dunque è naturale che vengano portata queste notizie e non altre. Se vuoi discutere di casi di pedofilia tra il clero cattolico sei libero di farlo, ma non puoi certo pretendere che, di regola, in un forum sui TdG, se ne tratti quanto si tratta della pedofilia tra i tdG.
“sarebbe davvero interessante, ma bisognerebbe passare al setaccio troppi secoli e troppi personaggi,”
Esatto, dunquee proprio per questo il tuo discorso è impossibile. Finché non mi dici qual è la percentuale di insabbiamenti rispetto al numero totale degli abusi, non sei autorizzato a dire che l’insabbiamento è una cosa che avviene “spesso” o “quasi sempre”, come invece hai preteso di fare. Per dire che una cosa avviene “quasi sempre” infatti dovresti conoscere il numero totale degli abusi, al fine di poter conteggiare la differenza tra quelli denunciati e quelli non denunciati. Un simile dato statistico manca nel tuo post, ergo la tua affermazione è infondata. Soprattutto ho voluto evidenziare che il metodo argomentativo da te usato, cioè riportare una lista di casi di insabbiamento, non permette di fare affermazioni come quelle da te fatte, cioè che verrebbe fatto così nella maggior parte dei casi. Infatti cento casi di pedofilia insabbiati di per se non sono niente, non si può né dire che siano pochi né che siano tanti, finché non si ha il numero totale di abusi con cui fare un raffronto. Senza questo dato 100 casi insabbiati possono essere tanto l’1% del totale quanto l’80%, ergo non hai alcun elemento, basandosi sull’elencazione di singoli casi, per dire che l’insabbiamento sia qualcosa che avviene “spesso” o “quasi sempre” tra le file cattoliche.
“fortunatamente non tutti vanno all'università, almeno non in "quelle università".”
Se nelle università avventiste insegnano con manuali di logica diversi da quelli che si usano nelle università statali americane o italiane evidentemente può essere solo un loro problema.
“Visto che fai ancora finta di non capire, te lo ripeto con altre parole.
Se io stesso o tu, polymetis (si fa per dire), finiamo sotto accusa per pedofilia o per abusi sessuali, finiamo in prigione e forse ci restiamo fino a condanna scontata. In ogni caso finiamo sotto processo. CIVILE, per intenderci.
Quando le stesse accuse sono rivolte ad un prelato le cose vanno diversamente. Così è la vita!”
Il problema è proprio questo caro Agabo. Tu non hai affatto mostrato che questo avvenga generalmente, bensì solo che è avvenuto in alcuni casi. Ma, come ripeto, perché mai l’esistenza di singoli casi di insabbiamento dovrebbe autorizzare a dedurne che questa pratica è generalizzata? E’ un errore logico. O hai il numero totale di abusi e puoi confrontare il numero degli occultati e il numero di coloro che sono stati invece deferiti alle autorità, oppure nulla ti autorizza a dire che nella Chiesa cattolica sia una pratica generalizzata non deferire i prelati alle autorità. La tua affermazione è falsa.
“Il "punto" è che questi tentativi (purtroppo spesso riusciti) di sfuggire alla giustizia umana non avvengono soltanto tra i tdG, ma anche tra i cattolici.”
Ma il non ho alcun dubbio che avvengano anche tra i cattolici, quello che non hai dimostrato però è questa tua frase: “ spesso, se non sempre, nella chiesa cattolica si fa come in casa WTS: i panni sporchi si lavano in famiglia ...”
Ora, mi spieghi da dove pretendi di dedurre che, dal fatto che casi insabbiamento avvengono anche tra cattolici, allora questo implicherebbe che tra i cattolici avvengono “spesso, se non addirittura sempre”? Sono due affermazioni molto diverse. La prima affermazione, che concedo, dice che queste cose sono avvenute anche tra cattolici, la seconda invece dice che queste cose tra i cattolici sono frequenti e avvengono nella maggior parte dei casi. La giustificazione della II proposizione, come mostra il paradosso del tacchino induttivista, non può in alcun modo essere fondata tramite un’elencazione di singoli casi, numerosi quanto si voglia. Infatti, anche se fossero elencati 100 casi, questo ancora non ci direbbe nulla. Perché se quei 100 casi fossero su un totale di 1000 casi, allora avremmo che l’insabbiamento avviene per il 10% dei casi, mentre se il numero totale dei casi fosse 4000 vorrebbe dire che l’insabbiamento avviene solo nel 2,5% dei casi, e via di seguito. In sintesi: solo raffrontando il numero dei casi di insabbiamento col numero totale degli abusi la tua affermazione potrebbe essere argomentata, ma tale strategia argomentativa è del tutto assente nel tuo post.
Q.E.D.
Ad maiora
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
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| 01/04/2009 18:47 |
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Cioè, io dovrei essere così sciocco da intraprendere (ammesso che ne abbia i mezzi) una ricerca colossale soltanto per rispondere alle domande di polymetis?
Un polymetis che finge di confondere la differenza esistente tra il mettere a fuoco un determinato comportamento e l'enumerazione puntigliosa di un'intera casistica?
L'amico sa bene che nessuno sarebbe tanto pazzo. Alle persone dotate di un minimo di buon senso basta la propria esperienza, quello che ha imparato dalla propria vita e, soprattutto, sa che nessun prete finisce mai in galera...
Falla tu, poly, una lista di prelati finiti in galera per reati sessuali per dimostrare qualcosa di concreto e la finiamo prima.
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| 01/04/2009 21:32 |
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Cioè, io dovrei essere così sciocco da intraprendere (ammesso che ne abbia i mezzi) una ricerca colossale soltanto per rispondere alle domande di polymetis?
Bèh, se si afferma qualcosa occorre poi portare argomentazioni e dati a sostegno, non basta una generica quanto nebulosa dichiarazione... ![[SM=g27829]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/29/8933109.gif)
Caro Achille, per tua informazione, nonché per quella generale, gli avventisti che "scivolano" a causa di "questa" buccia di banana,
Questa tua affermazione denota una posizione di parte e non certo "super partes", come sembrerebbe suggerire il titolo del tuo post.
Infatti, mi spieghi perchè se un avventista è colpevole di pedofilia la sua è una "scivolata su buccia di banana", come se fosse solo un semplice quanto deprecabile incidente di percorso, mentre se è un prete cattolico ad essere colpevole, l'accusa è senza appello.
![[SM=x570888]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_134.gif)
Il peccato è lo stesso; arbitrario e quanto meno superficiale risulta il tentativo di differenziarlo in base al sesso, alla razza, alla religione, al credo politico, all'età, ecc... un pedofilo è un pedofilo tanto l'avventista quanto il cattolico o il geovista o l'evangelico...nessuna attenuante PER NESSUNO!!!!!!
Ancora, ammettiamo che in una comunità di Tdg (o avventista o evangelica ecc...), in media di 200 persone, sono riscontrati 2 casi di pedofilia mentre in una città di 200.000 abitanti - tutti cattolici - se ne riscontrano 20 o anche 40, diresti che ci sono più pedofili tra i cattolici che non tra i TdG (o avventisti o evangelici ecc...)? Secondo la matematica, NO! perchè il dato dell'1/100 riscontrato nella comunità TdG (o avventista o evangelica ecc...) è molto superiore a quello registrato nella comunità cattolica che viaggia nel primo caso, sull'1/10.000; nel secondo caso, sull'1/5.000 (e comunque, sempre in una percentuale enormemente inferiore rispetto alla comunità TdG o avventista o evangelica...)
Ovviamente, questa non deve essere una attenuante, ma dimostra quanto siano "partigiane" le tue posizioni!!!!
Un fraterno saluto.
Freddie
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Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.
[Modificato da !Freddie! 01/04/2009 22:50] |
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Per Agabo
“Cioè, io dovrei essere così sciocco da intraprendere (ammesso che ne abbia i mezzi) una ricerca colossale soltanto per rispondere alle domande di polymetis?”
Nessuno ti obbliga a intraprendere quest'impresa, ho detto semplicemente che se non lo fai la tua affermazione non è giustificata, punto.
Il problema non è che tu debba rispondere alle mie domande, ma bensì che la tua affermazione, cioè che nella Chiesa cattolica gli insabbiamenti avverrebbero quasi sempre, senza la preventiva ricerca di cui ho parlato non ha senso, questo a prescindere da mie eventuali domande (che si limitano a smascherare il problema). Qui non si tratta della mia domanda, bensì della tua affermazione che non è documentata. Io ho solo posto in luce questa mancanza di fondamento.
“Un polymetis che finge di confondere la differenza esistente tra il mettere a fuoco un determinato comportamento e l'enumerazione puntigliosa di un'intera casistica?”
Invece ho proprio detto che non puoi mettere a fuoco un determinato comportamento, o per meglio dire, non puoi dire che tale comportamento sia generalizzato, senza avere dei dati percentuali che rapportino una parte(cioè gli insabbiamenti) all’intero.
“L'amico sa bene che nessuno sarebbe tanto pazzo.”
Invece ci si aspetta che chi fa delle affermazioni, pretendo che esse siano universali, argomenti il perché siano universali.
“Alle persone dotate di un minimo di buon senso basta la propria esperienza”
Pensavo che l’empirismo inglese del seicento avesse definitivamente messo in luce che “la propria esperienza” non è garanzia proprio di un bel niente, in quanto affinché una conclusione possa essere generalizzata non basta basarsi su quello che è capitato a noi, bensì occorre vedere se è capitata anche ad altri, e in che misura. Solo un raffronto tra la percentuale degli abusi e la percentuale degli insabbiamenti potrebbe suffragare la sensatezza della tua affermazione.
“sa che nessun prete finisce mai in galera...”
Ma stai scherzando o cosa?
“Falla tu, poly, una lista di prelati finiti in galera per reati sessuali per dimostrare qualcosa di concreto e la finiamo prima.”
1)Sei tu che hai affermato che la maggior parte dei casi finisce insabbiata, ergo siccome l’affermazione è tua spetta a te dare le prove di quanto affermi. Qui siamo in Occidente, e in Occidente gli imputati, in questo caso la Chiesa Cattolica, sono innocenti fino a prova contraria. E’ l’accusa che deve provare che gli imputati sono colpevoli, diversamente quegli imputati sono innocenti fino a prova contraria. Oppure tu credi, per qualche strano errore di logica, che la gente sia colpevole a priori finché non dimostra di essere innocente? E in che paese vivi per adottare questo folle metodo?
2)Vedo che non hai capito nulla di quello che ti ho detto, perché se rispondessi nella maniera che tu proponi, cadrei nello stesso errore che ho criticato a te, cioè nell’errore del tacchino indittivista. Se anche ti citassi il caso di 100 preti finiti in galera, nulla garantisce che questo sia quello che avviene normalmente nella Chiesa Cattolica, infatti nulla impedisce che siano finiti in galera solo 100 preti su un totale di 100.000 ipotetici insabbiamenti. Come stavo per l’appunto dicendo solo un raffronto tra il totale degli abusi e il totale degli insabbiamenti potrebbe supportare la tua affermazione.
In sintesi:
1)Io non devo dimostrare un bel niente, perché a fare un’affermazione sei stato tu, cioè hai preteso di dire che la volontà di insabbiare nella Chiesa Cattolica sia generalizzata. Io mi sono limitato a dire che questa frase, alla luce della tua strategia argomentativa, non ha nessun senso, perché nessun elenco di preti pedofili occultati può dimostrare, senza un raffronto col numero di abusi totali, che questa percentuale di preti pedofili occultati sia ampia.
2)Non avrebbe senso risponderti con la strategia argomentativa da te suggerita, perché cadrei nel tuo stesso errore argomentativo.
Per Freddie
“Infatti, mi spieghi perchè se un avventista è colpevole di pedofilia la sua è una "scivolata su buccia di banana", come se fosse solo un semplice quanto deprecabile incidente di percorso, mentre se è un prete cattolico ad essere colpevole, l'accusa è senza appello.”
Agabo ti risponderebbe che, mentre gli Avventisti non occultano i loro ministri di culto pedofili, i cattolici invece lo fanno nella maggior parte dei casi. Il problema è che sta sostenendo questa affermazione dall’inizio della discussione senza degnarsi di dirci da cosa avrebbe dedotto che il comportamento della Chiesa Cattolica è quello che egli asserisce.
Ad maiora
[Modificato da Polymetis 01/04/2009 23:51] ---------------------
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| 02/04/2009 08:27 |
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!Freddie!, 01/04/2009 21.32:
Cioè, io dovrei essere così sciocco da intraprendere (ammesso che ne abbia i mezzi) una ricerca colossale soltanto per rispondere alle domande di polymetis?
Bèh, se si afferma qualcosa occorre poi portare argomentazioni e dati a sostegno, non basta una generica quanto nebulosa dichiarazione...
Agabo: Ho affermato che i preti pedofili non pagano mai CIVILMENTE. Dove trovi che questa affermazione così "NEBULOSA E GENERICA"?
Caro Achille, per tua informazione, nonché per quella generale, gli avventisti che "scivolano" a causa di "questa" buccia di banana,
Agabo: non hai afferrato l'ironia. un'ironia che ho usato ANCHE nel caso del prete cattolico.
Questa tua affermazione denota una posizione di parte e non certo "super partes", come sembrerebbe suggerire il titolo del tuo post.
Infatti, mi spieghi perchè se un avventista è colpevole di pedofilia la sua è una "scivolata su buccia di banana", come se fosse solo un semplice quanto deprecabile incidente di percorso, mentre se è un prete cattolico ad essere colpevole, l'accusa è senza appello.
I l peccato è lo stesso; arbitrario e quanto meno superficiale risulta il tentativo di differenziarlo in base al sesso, alla razza, alla religione, al credo politico, all'età, ecc... un pedofilo è un pedofilo tanto l'avventista quanto il cattolico o il geovista o l'evangelico...nessuna attenuante PER NESSUNO!!!!!!
Agabo: E' appunto quello che sto dicendo io!!!
Ancora, ammettiamo che in una comunità di Tdg (o avventista o evangelica ecc...), in media di 200 persone, sono riscontrati 2 casi di pedofilia mentre in una città di 200.000 abitanti - tutti cattolici - se ne riscontrano 20 o anche 40, diresti che ci sono più pedofili tra i cattolici che non tra i TdG (o avventisti o evangelici ecc...)? Secondo la matematica, NO! perchè il dato dell'1/100 riscontrato nella comunità TdG (o avventista o evangelica ecc...) è molto superiore a quello registrato nella comunità cattolica che viaggia nel primo caso, sull'1/10.000; nel secondo caso, sull'1/5.000 (e comunque, sempre in una percentuale enormemente inferiore rispetto alla comunità TdG o avventista o evangelica...)
Agabo: io SONO di parte e lo ammetto senza ipocrisie (essere "super partes" non significa "tacere"). Detto questo, nei "quote" postati da Achille si legge che gli accusati hanno pagato lo scotto alla giustizia civile. Il resto non c'entra perchè io stesso ho esordito affermando che determinati comportamenti sono in proporzione al numero dei membri di una chiesa.
Quello che ancora vi sfugge (ma vi "sfugge" davvero?) è il fatto che (lo scrivo in maniera più chiara e pedante):
1. I civili e che commettono questi crimini vanno in galera.
2. I preti no (tranne alcuni casi tra i protestanti).
Tutto il "sugo" della discussione è qui. Perché continuare a girarci attorno?
Ovviamente, questa non deve essere una attenuante, ma dimostra quanto siano "partigiane" le tue posizioni!!!!
Agabo: sono di parte, quindi sono "partigiano". C'è qualcosa di male? Il male sta piuttosto nel fatto che gli avventisti deferiscono alle autorità quelli che si macchiano di questi delitti mentre i preti, come i tdG. risolvono il tutto in "famiglia".
Un fraterno saluto.
Freddie
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Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.
Ricambio il tuo saluto.
Agabo.
[Modificato da Agabo 02/04/2009 09:08] Visita:
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| 02/04/2009 08:52 |
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Bene, poly, una cosa la si è compresa:
pur essendoci un gran numero di casi di pedofilia e di abusi sessuali tra il clero cattolico, è molto difficile, se non impossibile dimostrare, statistiche alla mano, che costoro abbiano pagato il loro debito. Perché? Mistero!
Quali statistiche vorresti? Nel caso succitato hanno avuto 50 anni, se non erro, per "fare la cosa giusta" e non solo non l'hanno fatta, ma hanno lasciato il fondatore dei "Legionari di Cristo" al suo posto, intanto che si faceva pure un'amante e metteva al mondo un figlio!
Certo, una volta morto il "protagonista" le cose si possono "appianare molto più facilmente", facendo delle "ispezioni" ("ispezioni interne clericali", naturalmente).
A qualcun altro, non molto tempo fa ... uno che portava il saio, che andava spesso allo stadio a guardare le partite e che, a detta di chi lo accusava, violentava le sue "protette", come "pena" lo hanno mandato in un bel convento in un paesello di montagna...una "punizione" esemplare! Potessi passarci io la mia esistenza da pensionato in un posto del genere ... che cosa dovrei fare io per ottenere una simile punizione, anche senza commettere un reato sessuale?
Agabo. [Modificato da Agabo 02/04/2009 09:04] Visita:
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| 02/04/2009 08:59 |
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![[SM=x570868]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_1122.gif) Un errore, ho cliccato "quote" al posto di "edit"
[Modificato da Agabo 02/04/2009 09:01] Visita:
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| 02/04/2009 09:06 |
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Agabo, 02/04/2009 8.52:
A qualcun altro, non molto tempo fa ... uno che portava il saio, che andava spesso allo stadio a guardare le partite e che, a detta di chi lo accusava, violentava le sue "protette", come "pena" lo hanno mandato in un bel convento in un paesello di montagna... Potessi passarci io la mia esistenza da pensionato in un posto del genere ... una "punizione" esemplare! che cosa dovrei fare io per ottenere una simile punizione, anche senza commettere un reato sessuale?
Agabo.
Se non sbaglio (ahimè alla mia età la memoria è fallace), la persona che citi subì un processo civile.
Gabriella
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| 02/04/2009 09:44 |
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Vecchia Marziana, 02/04/2009 9.06:
Se non sbaglio (ahimè alla mia età la memoria è fallace), la persona che citi subì un processo civile.
Gabriella
Anche alla "mia" età, purtroppo, ma non finì in prigione, andò... "in convento", in una ... "cella" manacale. ![[SM=g1537158]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/58/381215184.gif)
Agabo.
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| 02/04/2009 10:42 |
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Polymetis, 01/04/2009 17.56:
Non c’è nessuna prova che il celibato incrementi la pedofilia. Le percentuali di ministri di culto pedofili sono le stesse tra protestanti e cattolici.
[
Tu come mai sei cosi sicuro ci sono dei dati ufficiali?
Sono stati fatti delle ricerche serie o è una tua personale opinione?
![[SM=g1543902]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/2/626824212.gif)
Veronika
[Modificato da Luteranamanier 02/04/2009 10:43] |
| 02/04/2009 10:50 |
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Luteranamanier, 02/04/2009 10.42:
Tu come mai sei cosi sicuro ci sono dei dati ufficiali?
Sono stati fatti delle ricerche serie o è una tua personale opinione?
Veronika
Il Vaticano, penso non sia così sprovveduto, credo che statistiche ne abbia fatte, non certo per stabilire proporzioni tra quanti ministri di varie fedi vi sono coinvolti, ma se non altro, per aver chiara l'incidenza in seno alla Chiesa Cattolica e per programmare interventi adeguati.
Gabriella
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| 02/04/2009 11:02 |
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Vecchia Marziana, 02/04/2009 10.50:
Il Vaticano, penso non sia così sprovveduto, credo che statistiche ne abbia fatte, non certo per stabilire proporzioni tra quanti ministri di varie fedi vi sono coinvolti, ma se non altro, per aver chiara l'incidenza in seno alla Chiesa Cattolica e per programmare interventi adeguati.
Gabriella
E che centra il vaticano?
Sono le istituzioni esterne che ne dovrebberro fare.
Veronika
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| 02/04/2009 11:07 |
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Luteranamanier, 02/04/2009 11.02:
E che centra il vaticano?
Sono le istituzioni esterne che ne dovrebberro fare.
Veronika
Piacerebbe anche a me, ma l'impressione che ricavo dalle istituzioni dello Stato non mi sembrano, sigh, neppure in grado di tenere una contabilità.
Gabriella
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| 02/04/2009 12:12 |
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Per Agabo
“pur essendoci un gran numero di casi di pedofilia e di abusi sessuali tra il clero cattolico, è molto difficile, se non impossibile dimostrare, statistiche alla mano, che costoro abbiano pagato il loro debito. Perché? Mistero!”
Mi sfugge che perché mai dovrei essere io a dimostrare che le gerarchie cattoliche deferiscono i preti alle autorità quanto sei stato tu ad accusare la Chiesa di non fare questo, quindi sei stato tu a lanciare l’accusa. Ora mi spieghi perché la difesa dovrebbe darsi la pena di dimostrare l’innocenza del suo cliente se l’accusa non ha ancora prodotto le sue prove?
Se l’accusa non porta le prove in tutti i paesi civili il processo neppure inizia, perché il presunto colpevole non viene neppure incriminato, giacché non c’è niente contro di lui. Ergo mi spieghi perché dovrei darmi la pena di confutare la tua affermazione se non c’è niente da confutare?
Inoltre, come già detto, se usassi una confutazione come quella da te proposta, cadrei nel tuo stesso errore logico.
“Quali statistiche vorresti? Nel caso succitato hanno avuto 50 anni, se non erro, per "fare la cosa giusta" e non solo non l'hanno fatta, ma hanno lasciato il fondatore dei "Legionari di Cristo" al suo posto, intanto che si faceva pure un'amante e metteva al mondo un figlio!”
Due errori:
1)Non s’è affatto trattato dell’arco di 50 anni per fare “la cosa giusta”, giacché come spiega l’articolo che ho postato queste presunte vittime non hanno denunciato Padre Maciel quando i presunti abusi avvennero bensì 50 anni dopo i fatti, in corrispondenza con lo scandalo dei preti pedofili nella diocesi di Boston. Come precisa Introvigne:
“[Padre Maciel è stato] accusato di abusi sessuali che risalirebbero in gran parte agli anni 1950. In concomitanza con gli scandali americani sui preti pedofili, una mezza dozzina di ex-religiosi hanno “ricordato” abusi che padre Maciel avrebbe commesso venti o anche cinquant’anni fa. Altri hanno risposto affermando di avere ricevuto offerte di denaro perché confermassero calunnie inventate. Gli accusatori, che pure frequentano un ambiente dove si muovono legioni di avvocati pronti a chiedere miliardi alla Chiesa in ogni caso di abusi, non si sono mai rivolti ai tribunali secolari. Per loro stessa ammissione sarebbero stati, come si dice negli Stati Uniti, “buttati fuori dai tribunali”, che mai avrebbero preso sul serio ricordi a orologeria scattati decenni dopo i fatti. “
Quindi la Chiesa non ha avuto affatto 50 anni per “fare la cosa giusta”, perché queste denunce sono state fatte solo adesso.
2)Ancora evidentemente non t’è chiaro il tuo clamoroso errore: se anche queste accuse a Maciel fossero di 50 anni fa, e come s’è visto sono invece di oggi, il fatto che in questo caso ci sia stato un insabbiamento non prova minimamente che questa sia la pratica generale. Come già detto un singolo caso, o dieci casi, o cento casi di insabbiamento, possono essere tanti o pochi solo confrontandoli col numero totale degli abusi. Ergo la tua affermazione basata sul caso di Maciel non ha alcun senso.
“A qualcun altro, non molto tempo fa ... uno che portava il saio, che andava spesso allo stadio a guardare le partite e che, a detta di chi lo accusava, violentava le sue "protette", come "pena" lo hanno mandato in un bel convento in un paesello”
Io purtroppo non ho in mente l’esempio di cui parli, ma come già detto è irrilevante. Puoi elencarmene altri centro, non sposterebbe di una virgola la fallacia del tuo metodo argomentativo. Infatti, sarebbero cento insabbiamenti rispetto ad un totale di quanti abusi?
Inoltre è naturale che, se a fare scandalo è l’insabbiamento, i telegiornali diano spazio maggiore proprio ai casi di insabbiamento, e non ai casi regolarmente denunciati, che non sono una notizia per nessuno. Ecco perché tu tendi a ricordare solo casi insabbiati e i tdG sono convinti che il mondo stia per finire, il motivo è lo stesso: i telegiornali sono interessati a riferire ciò che esula dalla norma, e non la norma.
Per Luteranamanier
Sono stati fatti delle ricerche serie o è una tua personale opinione?
Sì ci sono. Ti cito un frammento di un lungo articolo di Introvigne che ne parla (se vuoi leggerlo tutto ti do il link alla fine):
“Sulla base dei pochi dati certi e, molto di più, di quelli ipotetici si e diffusa l’idea secondo cui responsabile del problema sia il celibato (o il voto di castità dei religiosi), non più tollerabile nella società contemporanea. Attivisti contro il celibato, a una riunione della Conferenza Episcopale degli Stati Uniti, protestavano per la presunta esplosione della pedofilia in clergyman con slogan come “È la Chiesa il vero pedofilo”. In realtà, tuttavia, se si usano statistiche omogenee, cioè prodotte dagli stessi ricercatori o istituti o con gli stessi criteri, si scopre che negli Stati Uniti alcune denominazioni protestanti ai cui ministri di culto non è richiesto il celibato o che non hanno neppure una figura di “ministro” ordinato hanno percentuali di condannati e incriminati per pedofilia tra i loro ministri o educatori (considerato il numero globale di pastori o anziani delle loro congregazioni) non troppo dissimili da quelle della Chiesa cattolica, e lo stesso vale per i maestri laici delle scuole pubbliche e degli asili (naturalmente, anche in questi casi sono possibili incriminazioni e accuse ingiuste). Se l’elemento decisivo fosse il celibato, i ministri e pastori cui è permesso sposarsi – per tacere dei maestri laici – dovrebbero avere percentuali di rischio decisamente minori rispetto alla Chiesa cattolica. Jenkins nota poi un dato forse non politicamente corretto ma fondamentale: oltre il novanta per cento delle condanne di sacerdoti cattolici pedofili riguarda abusi su bambini (si noti la “i” finale) e non su bambine. Dal momento dunque che si tratta, piaccia o no, di omosessuali e che l’alternativa al celibato – salvo nuovi significati del termine, in clima di Dico e di matrimoni omosessuali – consiste nello sposare una donna, permettere ai sacerdoti di rito latino il matrimonio (eterosessuale) non risolverebbe i loro casi.
È vero, sottolinea ancora la letteratura scientifica, che comunità religiose più piccole o che non hanno una struttura gerarchica organizzata su base nazionale – per esempio le denominazioni pentecostali – sono state percentualmente meno coinvolte nel problema della pedofilia dei ministri e pastori, anche se non sono mancati singoli incidenti clamorosi. Questo dato fa riflettere sul fatto che decisivo non è il celibato: sono piuttosto aspetti strutturali e economici. Da una parte, è possibile che un vero pedofilo si “nasconda” meglio ed eluda più facilmente la vigilanza all’interno di una grande struttura. Ma è anche vera che gli studi legali specializzati in questo campo – che negli Stati Uniti non mancano – e le grandi società di assicurazioni che spesso determinano l’esito delle cause (talora preferendo pagare e alzare il premio della polizza, anche quando l’accusato e presumibilmente innocente) attaccano più volentieri lo Stato, nel caso dei maestri delle scuole pubbliche, ovvero la Chiesa cattolica e altre comunità religiose con una organizzazione nazionale e gerarchica. Qui si può attingere per i danni alle ricche casse delle diocesi, al di là delle parrocchie, mentre nelle denominazioni più piccole o dove manca una struttura gerarchica, e ogni comunità locale è indipendente, non si può sperare di ottenere più di quanto è sufficiente a vuotare le casse, spesso magre, di una congregazione locale.”
www.cesnur.org/2007/mi_05_22a.htm
Altro articolo dove approfondisce la cosa:
"Jenkins aggiunge un altro elemento, tutt’altro che poco importante. Per sapere se la Chiesa cattolica sia un ambiente particolarmente favorevole alla pedofilia – e il sacerdozio sia uno stato di vita “a rischio” – occorrerebbe paragonare le statistiche sui sacerdoti cattolici a quelle sui pastori protestanti, i rabbini, gli imam e i maestri delle scuole e degli asili statali. Per tutte queste categorie non risultano a Jenkins dati sulle accuse raccolti con la stessa sistematicità con cui si è studiato il caso dei sacerdoti cattolici; ma i dati sulle condanne mostrano che la percentuale è simile, e in alcuni casi più alta, rispetto ai preti della Chiesa cattolica. Per Jenkins questo dato smonta, tra l’altro, la tesi più volte ripetuta secondo cui è il celibato sacerdotale a essere responsabile della pedofilia. I pastori protestanti e i maestri di scuola e di asilo sono in maggioranza sposati, eppure tra loro c’è una percentuale di pedofili condannati analoga o più alta rispetto ai sacerdoti cattolici. Come ha ricordato il cardinale arcivescovo di Sydney, George Pell (e i dati di Jenkins lo confermano), il novanta per cento dei pedofili sono sposati. Semmai – per quanto non sia politicamente corretto dirlo – i dati confermano che il rischio pedofilia è maggiore tra gli omosessuali. Mentre sarebbe ingiusto e assurdo sostenere che tutti gli omosessuali sono pedofili, è un dato di fatto che molti pedofili sono omosessuali. Secondo il rapporto del John Jay College l’81% dei sacerdoti accusati di rapporti con minori nel periodo 1950-2002 avevano un orientamento omosessuale. Tuttavia quando Benedetto XVI ha raccomandato ai vescovi americani maggiore cautela prima di ordinare come sacerdoti seminaristi che manifestano un orientamento omosessuale, gli stessi media – compresa la BBC – che invocano misure durissime contro il rischio pedofilia hanno accusato il Papa di essere “omofobo”. Dov’è l’errore?"
www.cesnur.org/2007/mi_preti.htm
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
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