  25/02/2009 12:25 |
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Entro il 2020 avremo una centrale nuclerare in funzione. Costo a centrale c.a 200 milioni di euro. Centrali previste 6...
Non vorrei far nascere un dibattito politico, ma è possibile che in barba ad una legge nata da un referendum datato 1986, ci si permetta di dar vita a qualcosa a cui gli italiani hanno detto "no" 20 anni fa?
Non sarebbe stato più corretto chiedere nuovamente il parere a noi?
Inoltre perchè non spendere quel miliardo di euro per fornire tutte le case indipendenti di pannelli fotovoltaici?
Sapete cosa vorrebbe dire avere il fotovoltaico in ogni casa dalla toscana in giù?? Riusciremmo a smantellare molte centrali turbo gas, che a quanto pare non bastano e che hanno bisogno dell'aiuto del nucleare(vi parla uno che è stato per 10 anni nel settore energetico e le centrali turbo gas le conosce bene, ergo inquinano da morire).
Perchè in questo paese vincono sempre gli interessi? Per una volta, dico almeno una volta non possiamo distinguerci e fare bella figura davanti al mondo?? Sfruttiamola questa benedetta risorsa, visto che siamo il paese del sole! Risparmieremmo un casino di soldi, e quando gli impianti fotovoltaici, tra 20 o 30 anni saranno vecchi e obsoleti, con i soldi risparmiati li sostituiremo con nuovi impianti più moderni e performanti, perchè come ben sapete con la richiesta...si implementa la ricerca e si può solo andare avanti.
Ma mi rendo conto di essere in pieno delirio, sì perchè solo un pazzo può credere che in questo paese possa succedere qualcosa di così bello.
Pareri?
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| 25/02/2009 13:04 |
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Hai idea cosa vuol dire creare un Mega/watt di potenza con i pannelli solari???
omega ![[SM=g27823]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/23/5787184.gif) |
| 25/02/2009 13:38 |
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Si lo so, ho fatto ingegneria...
Infatti se leggi attentamente quel che ho scritto, il progetto è proprio che ogni abitazione sia indipendente, ergo che non necessiti più di corrente e/o di riscaldamento da gas naturali.
Non è una cosa da poco, ma ti posso assicurare che se solo una parte di quel che è stato speso per centrali e rifornimenti energetici fosse stato dirottato su questo sistema, non avremmo bisogno di produrre molti megawatt.
Non per fare il saputello, ma quando si parla di centrali nucleri l'unità di misura corretta è Gigawatt.
Saluti |
| 25/02/2009 14:01 |
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Per fornirvi altri dati...Sapete che il 40% dell'acqua disponibile in Francia è utilizzata per raffreddare i noccioli delle centrali nuclerari?
Vi sembra poco? In un paese spaccato in 2 come il nostro, ovvero che ha il sud spesso senza una goccia d'acqua, vi pare avrebbe senso?
La prima centrale sarà pienamente operativa tra 11 anni, le altre entro 30 anni; significa che continueremo comunque a bruciare gasolio e gas per tutti questi anni necessari per la loro costruzione, e significa anche che avremo davanti una possibile decade di black out estivi o di blocchi di forniture di gas dall'est, nel periodo invernale.
Il fotovoltaico è disponibile adesso.
Vi assicuro che non mi sto inventando niente, chiunque abbia un minimo di nozioni tecniche/scientifiche può capire quel che dico. Il vero problema è solo politico/economico. |
| 25/02/2009 14:19 |
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| | | Post: 841
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Divenire81, 25/02/2009 14.01:
La prima centrale sarà pienamente operativa tra 11 anni, le altre entro 30 anni; significa che continueremo comunque a bruciare gasolio e gas per tutti questi anni necessari per la loro costruzione, e significa anche che avremo davanti una possibile decade di black out estivi o di blocchi di forniture di gas dall'est, nel periodo invernale.
E' vero che in molti paesi si stanno disimpegnando dal nucleare ?
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Il MALE sono quelli che impongono la propria autorità come verità assoluta e non si dispongono alla verità come autorità assoluta.
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| 25/02/2009 14:25 |
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Esatto, uno di questi è la Germania. |
| 25/02/2009 14:29 |
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ops ho dimenticato una cosuccia...le scorie radioattive...ci vogliono solo pochi migliaia di anni per renderle innocue... tenendo conto che è ancora un grosso problema stoccare le vecchie prodotte dalle centrali dismesse 20 anni, vorrei proprio vedere cosa ne faremo delle nuove.
Gente è ora di svegliarsi, non possiamo essere sempre passivi. Io non ci credo che abbiamo dominato il mondo per 1000 anni, forse è cambiato il DNA... |
| 25/02/2009 15:20 |
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| | | Post: 125
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E' vero che in molti paesi si stanno disimpegnando dal nucleare ?
Divenire81, 25/02/2009 14.25:
Esatto, uno di questi è la Germania.
Solo per completezza
Tratto da www.lifegate.it/ambiente/articolo.php?id_articolo=2432
Dopo la decisione dell'Inghilterra di riaprire al nucleare, facciamo il punto: oggi, 439 impianti nucleari sono in funzione nel mondo e 34 sono ancora in fase di costruzione, secondo lo schema dell'International Atomic Energy Agency (IAEA).
Cos'è l'energia nucleare in Europa e nel mondo.
Il nucleare fornisce a oggi il 16% dell'energia mondiale, il 34% di quella europea.15 dei 27 membri dell'Europa hanno impianti nucleari. La Francia è il paese che ne ha di più, generando il 73% della sua elettricità. Gli USA ne hanno il maggior numero in assoluto: 104 impianti in funzione.
34 impianti nucleari in costruzione.
Uno in Argentina, la centrale Atucha vicino alla capitale Buenos Aires.
Due in Bulgaria, vicino alla città settentrionale di Belene.
Uno in Finlandia, Olkiluoto, che, quando sarà completato, sarà il più grande impianto. Data prevista dell'entrata in funzione: 2011. E' costruito dal gruppo francese Areva e dalla tedesca Siemens.
Uno in Francia, a Flamanville, in Normandia, data prevista di connessione: 2012.
Sei in India che dovrebbero aggiungersi ai 17 in funzione. Sembra che l'India ne stia progettando altri 7.
L'Iran sta provando a costruire un impianto a Bushehr, sulla costa del Golfo, nel sud. E' il soggetto delle ispezioni IAEA e la base della tensione diplomatica tra Iran e Occidente.
Il Giappone ha una centrale in costruzione, costruita dalla Tokyo Electric Power Company. L'avvio è stato posticipato al 2015/16, a causa di nuove misure di sicurezza.
Tre dovrebbero essere in costruzione in Corea del Sud.
Il Pakistan na ha una in costruzione in Kundian, nel Punjab.
Cinque in Cina, due dei quali a Taiwan.
La Russia ne sta costruendo 7 in aggiunta alle 31 già operanti; sta anche affiancando la Cina nella realizzazione delle sue
Due sono in costruzione in Ucraina.
Gli USA ne stanno costruendo una in Tennessee.
Se son vere queste notizie mi sembrano più i paesi a favore che quelli che si stanno disimpegnando. |
| 25/02/2009 15:44 |
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Grazie Country |
| 25/02/2009 16:41 |
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| | | Post: 1.361
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Divenire81, 25/02/2009 12.25:
Entro il 2020 avremo una centrale nuclerare in funzione. Costo a centrale c.a 200 milioni di euro. Centrali previste 6...
Non vorrei far nascere un dibattito politico, ma è possibile che in barba ad una legge nata da un referendum datato 1986, ci si permetta di dar vita a qualcosa a cui gli italiani hanno detto "no" 20 anni fa?
Non sarebbe stato più corretto chiedere nuovamente il parere a noi?
Inoltre perchè non spendere quel miliardo di euro per fornire tutte le case indipendenti di pannelli fotovoltaici?
Sapete cosa vorrebbe dire avere il fotovoltaico in ogni casa dalla toscana in giù?? Riusciremmo a smantellare molte centrali turbo gas, che a quanto pare non bastano e che hanno bisogno dell'aiuto del nucleare(vi parla uno che è stato per 10 anni nel settore energetico e le centrali turbo gas le conosce bene, ergo inquinano da morire).
Perchè in questo paese vincono sempre gli interessi? Per una volta, dico almeno una volta non possiamo distinguerci e fare bella figura davanti al mondo?? Sfruttiamola questa benedetta risorsa, visto che siamo il paese del sole! Risparmieremmo un casino di soldi, e quando gli impianti fotovoltaici, tra 20 o 30 anni saranno vecchi e obsoleti, con i soldi risparmiati li sostituiremo con nuovi impianti più moderni e performanti, perchè come ben sapete con la richiesta...si implementa la ricerca e si può solo andare avanti.
Ma mi rendo conto di essere in pieno delirio, sì perchè solo un pazzo può credere che in questo paese possa succedere qualcosa di così bello.
Pareri?
E' stato ampiamente dimostrato che l'energia che produce una centrale nucleare puo' soddisfare fino ad un 7% del fabbisogno del nostro Paese.Oltre ad avere dei costi enormi ricordiamo la pericolosita'
delle Centrali nucleari,leggasi Cernobyl.Non ne basta una ,ma addirittura 6!
Agli stessi costi,produrre energia dall'acqua,dall'energia solare produrebbe magggiore energia ed un costo piu' basso.Per non parlare dell'eolica.
Purtroppo abbiamo al governo persone che non rispettano il suo popolo,sono di memoria corta,molto corta tant'e' vero che per il referendum non se lo sono nemmeno posto il problema....
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| 26/02/2009 08:40 |
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| | | Post: 1.857
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A FAVORE “Energia pulita ed efficiente”
Walter Ambrosini, ingegnere nucleare, docente all’Università di Pisa. Professore, 4 centrali entro il 2020.
Ci siamo con i tempi?
– Sì. La data è realistica anche se le politiche hanno depresso le attività nucleari in Italia. Ma le professionalità non sono scomparse grazie alle aziende che lavorano all’estero.
I detrattori sostengono che il nucleare sottrarrà fondi alle rinnovabili.
– Falso. Si deve puntare su entrambi i cavalli e non fare con la tecnologia del rinnovabile lo stesso errore fatto con il nucleare 20 anni fa, abbandonarla.
Ma non potremmo coprire il nostro fabbisogno solo con il rinnovabile? Senza costose e problematiche centrali?
– Escluso. Da sole darebbero energia discontinua.
Le scorie: dove le mettiamo?
– Oggi una centrale da 1.000 megawatt produce 6 tonnellate di scorie l’anno. Stanno in una stanza.
L’uranio, la materia prima: tra 100 anni potrà esaurirsi.
– Il costo dell’estrazione incide del 5% sul chilowattora. Significa che potremmo sopportare anche estrazioni più costose. E i tempi si allungano. Tra 150 anni lo estrarremo dai fondali marini. (S.D.)
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CONTRO “Sarà un disastro economico”
L’ingegnere Andrea Masullo è il referente clima ed energia del Wwf.
Le centrali di nuova generazione hanno superato i dubbi degli ambientalisti...
– Niente affatto. È come dotare di optional tecnologici una vecchia utilitaria. È la tecnologia di base ad essere superata.
La terza generazione di centrali produce appena 6 tonnellate di scorie.
– La pericolosità delle scorie non si misura in volume né in peso. È come confrontare una tonnellata di acqua e una di arsenico. Ma la pericolosità è diversa no? E comunque il punto non è neanche l’ambiente.
E quale?
– L’economia. Con quest’accordo stiamo offrendo il nostro territorio alla Francia. E nel 2040 finirà l’uranio. Poi si dovrà estrarre dalle rocce granitiche a costi elevatissimi e producendo una marea di Co2.
L’Italia potrà però riattivare il suo know how nucleare...
– Spendendo 40 miliardi di euro per le 4 centrali promesse. Una cifra minore potrebbe essere investita nell’efficienza fotovoltaica.
Le due fonti non sono in antitesi.
– Sbagliato. Investimenti di questa mole dreneranno qualsiasi risorsa. È un’avventura economica che soddisfa gli interessi delle lobby economiche, non certo i cittadini. (S.D.)
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ah, io sono contro ovviamente; a meno che non si faccia la centrale nucleare di quarta generazione.
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non comprare PC di tipo DRM o TC ( Trusted Computing ); Come Iphone2 è controllato da Apple al punto che, da remoto ti può disinstallare i programmi che ci installi, così sarà anche per Windows Vista e successori; per evitarlo, bisogna passare a sistemi open source.
La buona notizia è che Dio esiste; quella buonissima è che quindi c'è speranza per tutti quelli che lo vogliono |
| 26/02/2009 11:11 |
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Grazie a tutti per i commenti e le informazioni utili che date.
Però mi aspettavo più partecipazione, questa cosa sta passando in sordina e non deve. Oltre che rischiare noi, saranno i nostri figli, nipotini, pro-nipoti ecc.
Signori questo non è un gioco. |
| 26/02/2009 11:21 |
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| | | Post: 1.860
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Carlo Rubbia, premio Nobel per la fisica, è contrario al nucleare e crede molto al solare; Franco Battaglia no; anche se quest'ultimo ha detto che il protocollo di Kyoto è una schifezza; e questo la dice lunga sulla serietà di sto tizio.
qui in Italia non c'è molto da fare; quando Berlusconi ha fatto la campagna elettorale ha sempre detto che si sarebbe buttato sul nucleare; per quanto io non lo condivida, lo ha detto; in questo senso non ha preso in giro nessuno: ha detto che si sarebbe impegnato per tornare al nucleare e lo sta facendo; quindi, stavolta, più che mai, gli italiani hanno voluto il nucleare; e quindi se lo tengano e si prendano le proprie responsabilità.
Purtroppo non possiamo fare nulla; sono gli italiani stessi che hanno decretato questo; il fatto è che trascinano anche me e gli altri che non sono d'accordo; la prossima volta imparino a votare meglio; ma non credo che lo faranno; non hanno mai imparato.
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La buona notizia è che Dio esiste; quella buonissima è che quindi c'è speranza per tutti quelli che lo vogliono |
| 26/02/2009 12:06 |
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| | | Post: 7.693
| Registrato il: 08/07/2004
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uindi, stavolta, più che mai, gli italiani hanno voluto il nucleare; e quindi se lo tengano e si prendano le proprie responsabilità.
MA gli italiani hanno votato Berlusconi o il suo programma? Sono cose un po' diverse. Quell'uomo ha vinto per il suo carisma, per il fascino che esercita sulle vecchiette che lo vedono in tv. Inoltre, se anche avessero votato il suo programma, cosa garantisce che fossero d'accordo con ogni punto del programma? Se qualcuno non è un clone di Berlusconi, si presume che lo voti perché è quello che lo rappresenta di più, e non perché è quello che lo rappresenta in ogni cosa.
Se Berlusconi vorrà fare tornare il nuclerare, mi auguro un referendum.
Ad maiora [Modificato da Polymetis 26/02/2009 12:07] ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 26/02/2009 12:25 |
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| | | Post: 1.756
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Abbiamo GIA' diverse CENTRALI NUCLEARI... Fare le centrali nucleari in Italia è la cosa più stupida che un governo possa fare!
1) L'ENEL possiede già diverse centrali nucleari nei paesi dell'EST e rivende all'Italia tale corrente a prezzi alti. Agiamo su questo.
2) Il materiale fissile necessario per le centrali (Uranio, Plutonio ecc..) è l'elemento più raro presente in Natura.
3) Non esiste nessun posto in Italia dove depositare le scorie.
4) Una CA ha una vita di solo 20-25 anni, costa costruirla-mantenerla-distruggerla.
5) I rischi e l'inquinamento generato sono inaccettabili! Non fatevi infinocchiare dai termini come "Centrali di 3za" e "4ta generazione" ecc...
Spendiamo piuttosto per mettere pannelli fotovoltaici in tutte le case e interscambiare l'energia prodotta uno con l'altro.
Mettiamo più eolico
Siamo il paese del Sole, del Mare, del buon Cibo e della deneuclearizzazione! Tutta pubblicità per il turismo! Non distruggiamolo! |
| 26/02/2009 12:32 |
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| | | Post: 1.339
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Non esiste nessun posto in Italia dove depositare le scorie.
*************
Veramente un posto ci sarebbe...
Si potrebbero immagazzinare in una villa ad Arcore...
![[SM=g1537332]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/32/777889992.gif)
Speranza
"Due cose riempiono l'animo di ammirazione e venerazione sempre nuova e crescente, quanto più spesso e più a lungo la riflessione si occupa di esse: il cielo stellato sopra di me, e la legge morale in me". (Kant) |
| 26/02/2009 13:42 |
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Vi quoto tutti. In particolar modo Polymetis, che ha centrato il punto.
Ribadisco che la scelta gli italiano l'hanno fatta nel 1986 e con una percentuale dell'80%; per tanto se il sig. Berlusconi vuole tornare al nucleare che lo chieda a noi!
Di solito non entro nel merito delle discussioni politiche, ma se bypassasse il referendum del 1986, non potrebbe certo offendersi se qualcuno dovesse gridargli fascista. Sempre che gli dispiacca... |
| 26/02/2009 14:33 |
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Auto-correzione: il referendum citato è del 1987 |
| 26/02/2009 14:43 |
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| | | Post: 126
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In tutte le cose io credo che sia necessario essere equilibrati. Penso sia stato sbagliato rinunciare del tutto al nucleare 30 anni fa (….Voi pensate che se succedesse o fosse successo qualcosa in una centrale della Francia noi non avremo avuto conseguenze?!) e sia sbagliato puntare solo a quello adesso.
A mio avviso è mancato, e continua a mancare, la discussione e l’informazione sui mezzi di stampa sui pro e contro l’utilizzo e l’applicazione di nuove tecnologie e sui cambiamenti che stanno avvenendo nel mondo (leggi omg, biologico, cambiamenti climatici, perturbatori endocrini ecc…) e tutto viene lasciato agli “spot” ed alla “propaganda” di singoli o di gruppi più o meno politicizzati con propri interessi privati nelle faccende...che controllano il pensiero dell’80% della popolazione, come avviene nelle sette dove non c’è l’approfondimento degli argomenti.
L’utilizzo di internet permette a chi ne ha voglia e tempo di “indagare” personalmente, ma alla fine se non si lavora nel settore o se non si sono fatti degli studi approfonditi in materia è difficile venirne a capo….
Un’ultima cosa prima di esprimere il mio parere sull’argomento: ci sono stati in passato altri referendum che dopo qualche anno i governi hanno ignorato.
Esempio: l’abolizione del finanziamento ai partiti, l’abolizione del ministero dell’agricoltura ecc. quindi non mi stupisco se oggi il governo ignora la volontà popolare!
L’Italia per essere uno dei stati più industrializzati è rimasta un po’ indietro rispetto a tanti altri paesi (vedi Spagna….e corre il rischio che altri la superino) per non aver saputo sfruttare le tecnologie e i cervelli che ci sono nel bel paese.
Recuperare il terreno perduto non è facile e conviene puntare sullo sviluppo delle “nuove”energie alternative, ma a tutt’oggi penso che lo sviluppo non si ancora giunto ad un’applicabilità delle stesse a costi contenuti, quindi sono d’accordo con il governo nel cercare di raggiungere il più possibile l’indipendenza energetica anche attraverso la creazione di qualche centrale nucleari (meglio di 4° generazione ma piuttosto di niente anche di 3° va bene). Il rischio che si corre è che quando siano realizzate siano già vecchie…con i tempi di realizzazione delle opere pubbliche in Italia!!!
Solo un ultimo punto: io non ho mai votato per Berlusconi. ![[SM=x570867]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_112.gif)
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| 26/02/2009 17:02 |
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| | | Post: 1.757
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countrydancer, 26/02/2009 14.43:
Solo un ultimo punto: io non ho mai votato per Berlusconi.
Neanche io...dicono tutti che non lo hanno votato. Ma chi c***o lo ha votatoooooooo?!!!??? |
| 26/02/2009 17:14 |
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| | | Post: 1.989
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Polymetis, 26/02/2009 12.06:
uindi, stavolta, più che mai, gli italiani hanno voluto il nucleare; e quindi se lo tengano e si prendano le proprie responsabilità.
MA gli italiani hanno votato Berlusconi o il suo programma? Sono cose un po' diverse. Quell'uomo ha vinto per il suo carisma, per il fascino che esercita sulle vecchiette che lo vedono in tv. Inoltre, se anche avessero votato il suo programma, cosa garantisce che fossero d'accordo con ogni punto del programma? Se qualcuno non è un clone di Berlusconi, si presume che lo voti perché è quello che lo rappresenta di più, e non perché è quello che lo rappresenta in ogni cosa.
Se Berlusconi vorrà fare tornare il nuclerare, mi auguro un referendum.
Ad maiora
Scusa ma mi sembra molto semplicistica la tua analisi riguardo la composizione dell'elettorato pro-Berlusconi.
Direi che il suo programma più che alle vecchiette ha portato, tra sgravi fiscali, ritocchi alla legislatura e quant'altro, benefici all'imprenditoria in generale.
Comunque, per non andare troppo OT, ritengo che i corsi e ricorsi al nucleare siano una scelta, dal punto di vista politico, più facile nel senso di rapidità d'interventi e quindi di rapidità di guadagni, le altre scelte richiedono tempi lunghi in tutti i sensi e risultati incerti (sempre dal punto di vista politico).
Gabriella Prosperi
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| 27/02/2009 08:55 |
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| | | Post: 1.862
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Polymetis, 26/02/2009 12.06:
uindi, stavolta, più che mai, gli italiani hanno voluto il nucleare; e quindi se lo tengano e si prendano le proprie responsabilità.
MA gli italiani hanno votato Berlusconi o il suo programma? Sono cose un po' diverse. Quell'uomo ha vinto per il suo carisma, per il fascino che esercita sulle vecchiette che lo vedono in tv. Inoltre, se anche avessero votato il suo programma, cosa garantisce che fossero d'accordo con ogni punto del programma? Se qualcuno non è un clone di Berlusconi, si presume che lo voti perché è quello che lo rappresenta di più, e non perché è quello che lo rappresenta in ogni cosa.
Se Berlusconi vorrà fare tornare il nuclerare, mi auguro un referendum.
Ad maiora
hanno votato Berlusconi; ma votandolo, hanno votato anche il suo programma, e, implicitamente, lo hanno accettato per intero; è vero che, generalmente si vota colui dal quale, nella rosa dei candidati, ci si sente più rappresentati, ed è anche vero che, quando lo si sceglie, non sempre si è d'accordo su TUTTO il suo programma, ma solo su una grossa parte; questo è normale; quando però lo voti ( non mi riferisco a te; parlo in generale ) , voti anche quelle cose del suo programma sulle quali non sei d'accordo; in fondo le hai scelte perchè le hai ritenute un "male minore" in confronto a quello che gli altri programmi offrivano.
Che poi abbia vinto più per il suo il suo carisma che per altro, sono d'accordo con te; però, proprio sul nucleare, non ha mai mentito; ha detto che l'avrebbe fatto e lo sta facendo. Vuol dire che cercheremo di mettere le centrali e le scorie proprio sotto casa di quelle vecchiette che lo hanno votato così imparano a votare il "carisma".
battute a parte, purtroppo, la maggioranza degli italiani, il nucleare lo vuole.
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La buona notizia è che Dio esiste; quella buonissima è che quindi c'è speranza per tutti quelli che lo vogliono |
| 27/02/2009 09:05 |
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MatriXRevolution, 26/02/2009 17.02:
Neanche io...dicono tutti che non lo hanno votato. Ma chi c***o lo ha votatoooooooo?!!!???
io ne conosco molti :(
pensa che una mi ha detto:
"mio marito lavora per le forze armate; quindi vota a destra per vocazione; e anche io; quindi voteremo sempre a destra" ; e sono persone entrambe laureate; mica povere vecchiette.
e C***O !!! degli esponenti delle forze armate che votano proprio per quelli che dovrebbero mandare in galera! e che non votano proprio per quelli che fanno di tutto per mandare in galera questi ultimi! esponenti delle forze armate che hanno giurato fedeltà alla bandiera e votano proprio per quelli che cantano "abbiamo un sogno nel cuore, bruciare il tricolore"
domenica scorsa, su rai3, durante il programma "presa diretta" ( lo fanno alle 21.30 ) , puntata in cui si è parlato degli extracomunitari nei campi rom, ne hanno intervistato uno che aveva votato per Berlusconi ( si, alcuni possono votare perchè hanno la cittadinanza italiana! ) perchè aveva creduto alle sue parole ed ora se ne pentiva perchè con Alemanno a Roma stava venendo sballottato insieme a tutto il suo campo da un posto all'altro di Roma ogni 4 mesi; la prima cosa che ho pensato è stata "e bravo il co***ne! ben gli sta! ha visto che ha combinato tra il 2001 ed il 2006 e lo ha rivotato di nuovo."
quindi ce ne sono, ce ne sono. E conosco berlusconiani convinti; straconvinti!
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