  16/01/2009 00:01 |
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Polymetis, 15/01/2009 22.21:
Quello che non capisco è il rifiuto aprioristico, in qualunque caso, della possibilità che qualcuno provi a convertimi (ho visto una cosa simile ad esempio nel Forum biblico dei nostri amici italo-israeliani). Questa posizione è un turarsi volutamente le orecchie, è un partire dal presupposto che tanto si sa già tutto, e dunque non si vuole neppure mettere alla prova la nostra fede. Se un musulmano o un protestante volessero provare a convertirmi farei quello che faccio coi TdG, cioè li farei entrare in casa, ascolterei quello che hanno da dirmi, e replicherei. Non posso infatti escludere che costoro mi rivelino qualcosa che mi faccia cambiare idea, e dunque mai posso chiudermi al dialogo.
Che un ebreo si chiuda le orecchie perchè crede di sapere già tutto è una immagine molto lontana dalla realtà che vivo. Esistono certamente ebrei ultraortodossi a cui non importa il dialogo (essi non dialogano neppure con gli ebrei di altre correnti), altri come gli orotodossi, i reformati, i conservativi, e i Lubavich che partecipano tranquillamente a incontri e convegni di dialogo interreligioso. Il mio rabbino è sempre in giro per tutta Italia perchè si ritrova la rubrica stracolma di impegni, tanto che è difficile per me riuscire a raggiungerlo persino al telefono.
Un cattolico forse è portato più facilmente a modificare la sua fede sulla base di ciò che offre il mercato delle religioni. Propabilmente è più semplice per un cattolico, convertirsi ad altra fede divenire Luterano, Avventista. Questo comporta di norma semplicemente una revisione delle dottrine precedentemente acquisite.
Rischio di ripetermi ma io credo che tutto dipenda dalla circostanza che gli ebrei nella storia non si sono mai definiti in relazione a un credo religioso. Si sono definiti come un popolo.
L'identità ebraica è forte, anche per coloro che non sono affatto religiosi. Sappiamo il termine "religione" va usato nel caso dell'ebraismo con cautela.
L’ebraismo è anche un apparato religioso, ma non è solo un apparato religioso. E’ la costruzione, nel tempo, di un’ identità culturale. Shmuel Eisenstadt ad esempio, esortava a pensare l'esperienza storica ebraica come storia di una civiltà, e non solo di un popolo, o di un gruppo religioso, etnico o nazionale.
Gershom Scholem, scriveva come in effetti, che un popolo simile sia sopravissuto per tremila anni come un’entità riconoscibile – fenomeno per cui nessuno ha trovato una spiegazione del tutto soddisfacente - costituisce di per se stesso un enigma.
L'enigma più grande della civiltà ebraica risiede, paradossalmente, nella sua stessa sopravvivenza a dispetto di tutto.
L’enigma di questa sopravvivenza ha dato da pensare a più generazioni: perché ci sono gli ebrei? Qual'è il loro compito? Sono semplicemente un "fossile"? E se no, che altro sono?
Condivido personamente le considerazioni di Rav Joseph B. Soloveitchik. Il fatto, anche solo accennato, per cui gli altri si aspettino fin dall’inizio mutamenti di principi che ci hanno governato nel corso della storia, è un approccio inaccettabile per qualsiasi comunità religiosa che abbia rispetto per se stessa che sia orgogliosa del proprio passato, attiva nel presente e determinata a vivere nel futuro.
Inoltre l'argomentazione del rabbino di Venezia ha una nota relativistica di fondo: il papa sarebbe colpevole di dialogare credendo in partenza di possedere la verità.
Qualcuno sa spiegarmi come sarebbe mai possibile affrontare qualunque discussione partendo dal presupposto che quello che si dice non è vero? Se non penso che quello che dico sia corretto, è perfettamente inutile che mi metta a discutere, non vi pare?
Ti dico, non sò se mi è stato già risposto perchè non ho letto tutti gli interventi precedenti, ma mi chiedevo se il Papa abbia realmente affermato che il dialgo sia inutile, perchè in ogni caso va testimoniata la superiorità della fede cristiana. Mi chiedevo in che contesto e in quale occasione il Pontefice abbia proclamato ciò che, se (dico se) corrispondesse al vero, non dovrebbe sorprendere affatto la scelta ebraica (qualcuno l'ha definita addirittura infantile) di prendersi una pausa da questo "dialogo" che lo stesso Pontefice avrebbe dichiarato inutile.
E io non capisco questa argomentazione. Non capisco perché mai, il solo fatto che una diversità esista, dovrebbe rendere questa diversità intoccabile. Io da cattolico sono diverso dai protestanti, o dal resto del mondo laico, ma non mi sogno certo di non sentire alcuna ragione a causa di questo. Se un ateo vuole convertirmi al suo ateismo è il benvenuto. Il fatto che ci siano delle differenze, non implica che tutte queste differenze siano parimenti vere, altrimenti dovremmo dedurne che hanno la stessa verità l'islam, il cristianesimo, l'ebraismo, e l'ateismo, ma ciò che impossibile, perché questi sistemi di credenze credono cose che si escludono a vicenda.
Ogni entità vivente desidera sopravvivere. L’ebraismo è un’ entità vivente che per una qualche ragione è sopravissuta e desidera continuare a farlo. Io non capisco piuttosto perchè risulta davvero così incomprensibile pensare che un ebreo sia lieto di essere ebreo; l'ebreo ha conosciuto momenti di contatto con realtà culturali esterne che lo hanno arricchito di spunti e contenuti, realtà culturali esterne che ha influenzato e dalle quali è stato a sua volta influenzato, eppur tuttavia, è pienamente soddisfatto della sua identitità, ed ebreo desidera ardentemente restare.
[Modificato da Topsy 16/01/2009 00:02] |
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| 16/01/2009 00:30 |
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Io capisco che un ebreo voglia rimanere ebreo, ma non capisco come questo possa implicare che allora non devono neppure provare a convincerlo del contrario. Anch'io sono cattolico, fiero di esserlo, e al momento non vedo nessun motivo per cambiare fede, ma non mi tuirba minimamente il fatto che gli altri provino a farmela cambiare. E' questo quello che non capisco, perché il solo fatto di provare a convertirmi dovrebbe disturbarmi...
"Che un ebreo si chiuda le orecchie perchè crede di sapere già tutto è una immagine molto lontana dalla realtà che vivo. Esistono certamente ebrei ultraortodossi a cui non importa il dialogo"
Io mi riferisco a quella dichiarazione del rabbino di Venezia, in base alla quale se qualcuno dialoga con lui per convertirlo, allora è inutile dialogare, cosa che sinceramente non capisco.
"E’ la costruzione, nel tempo, di un’ identità culturale. Shmuel Eisenstadt ad esempio, esortava a pensare l'esperienza storica ebraica come storia di una civiltà, e non solo di un popolo, o di un gruppo religioso, etnico o nazionale. "
Sarà pure un popolo, ma l'identificazione che viene data sta nell'osservanza della Legge mosaica. Diciamo che l'identità ebraica si disgrega senza la base religiosa.
"Il fatto, anche solo accennato, per cui gli altri si aspettino fin dall’inizio mutamenti di principi che ci hanno governato nel corso della storia, è un approccio inaccettabile per qualsiasi comunità religiosa che abbia rispetto per se stessa che sia orgogliosa del proprio passato,"
Ma perché disturba anche solo l'idea di provare a proporre un cambiamento? Ancora si cade nella prospettiva "questi sono i miei valori, nessuno osi anche solo dirmi diversamente!" Perché se un valore è antico sarebbe intoccabile? Dove sta l’equivalenza tra “antico” e “vero”?
Non puoi escludere l'ipotesi che qualcuno ti faccia capire che sono errati, ed è per quetso motivo che non puoi smettere di metterli in discussione. Anche i cattolici hanno dei valori vecchi di 2000 anni, e forse più, e sono quei valori che nella società laica di oggi vengono costantemente derisi. Questo non ci spaventa e non ci fa certo sottrarre al dialogo con laici ed atei. Gli atei si aspettano di convincerci che Dio non esiste. E allora? Siamo entusiasti di confutarli.
“Gershom Scholem, scriveva come in effetti, che un popolo simile sia sopravissuto per tremila anni come un’entità riconoscibile
”
Tremila? Io farei iniziare il giudaismo un po’ più tardi, con le riforme di Ezra, dopo il ritorno dall’esilio.
“Ti dico, non sò se mi è stato già risposto perchè non ho letto tutti gli interventi precedenti, ma mi chiedevo se il Papa abbia realmente affermato che il dialgo sia inutile, perchè in ogni caso va testimoniata la superiorità della fede cristiana.”
Non ne ho idea.
Ad maiora
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
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| 16/01/2009 02:45 |
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Polymetis, 16/01/2009 0.30:
E' questo quello che non capisco, perché il solo fatto di provare a convertirmi dovrebbe disturbarmi...
Forse bisognerebbe solo e semplicemente accettare che per l'ebreo vige il principio: "vivi e lascia vivere". Non tenta di convertire altri, e chiede a sua volta di essere lasciato in pace. Non ci perdere troppo la testa :-)
Io mi riferisco a quella dichiarazione del rabbino di Venezia, in base alla quale se qualcuno dialoga con lui per convertirlo, allora è inutile dialogare, cosa che sinceramente non capisco.
Questo lo condividerebbe ogni singolo ebreo, suppongo. Parliamo pure, conosciamoci, progettiamo assieme qualcosa di costruttivo, collaboriamo...Quando però il tuo intento è quello di fare in modo che io rinneghi la mia identità culturale e religiosa, allora si tratta di un sistema dolce di persuasione al fine di aggirare e "vincere" la proverbiale resistenza ebraica alla conversione, camuffato da dialogo interreligioso.
Non molto corretto.
Sarà pure un popolo, ma l'identificazione che viene data sta nell'osservanza della Legge mosaica. Diciamo che l'identità ebraica si disgrega senza la base religiosa.
Un popolo sorto su base religiosa senz'altro. Ma la completa identificazione tra essere ebreo ed essere ebreo religioso è un fenomeno storico soggetto a cambiamenti. Molti ebrei si sentono portatori di una identità ebraica che sfugge alle definizione data dai rabbini. Il problema è proprio comprendere in che termini si svolge il dialogo in seno all'ebraismo tra laici e religiosi, poichè lo "spazio comunitario" è più largo dello "spazio religioso".
Come mi ricordava un mio conoscente, essere ebreo implica la consapevolezza di appartenere ad un popolo che deve vivere pienamente la propria vita secondo le leggi della Torah, sebbene l' origine divina di essa si possa rifiutare, discutere, interpretare nei modi più strani, odiare, deridere. Ma se si è ebrei, non la si può "ignorare". Perchè? Perché quelle leggi e statuti hanno garantito la sopravvivenza dell'identità e della coscienza ebraica, generazione dopo generazione. E si considera necessario che questa coscienza continui.
Ma perché disturba anche solo l'idea di provare a proporre un cambiamento? Ancora si cade nella prospettiva "questi sono i miei valori, nessuno osi anche solo dirmi diversamente!" Perché se un valore è antico sarebbe intoccabile? Dove sta l’equivalenza tra “antico” e “vero”?
Ma l'ebraismo non è un fenomeno storico concluso la cui evoluzione ed essenza siano state determinate da una precisa sequenza di affermazioni e giudizi storici, filosofici dottrinali o dogmatici. Gli ebrei, nell'immaginario collettivo cristiano magari, sono coloro che sono rimasti ancorati a delle idee sorpassate che continuano a conservare.
Quando D.Bdussa appuntava che l'ebraismo è la costruzione, nel tempo, di un’ identità culturale, intendeva far riferimento al fatto che gli ebrei sono il risultato piuttosto di un costante "corpo a corpo" con la storia e con altri gruppi umani con cui hanno combattuto, convissuto, rispetto ai quali si sono aperti, in mezzo ai quali si sono confusi, e dai quali si sono anche sottratti a seguito di alterne vicende storiche. La cultura ebraica è allora proprio questo: un costante principio di costruzione e di ricostruzione nel tempo, che ha un rapporto con sistemi culturali con cui entra in contatto, con concetti che si recuperano e si inglobano lungo la strada.
L'ebreo non ha vissuto sotto una campana di vetro, nè è rimasto insensibile alle realtà culturali esterne. Noi tutti conosciamo un'ebraismo biblico ed inter-testamentario, un'ebraismo ellenistico, quello talmudico e gaonico, l'ebraismo medievale, l' ebraismo sefardita ( il risultato di un ebraismo venuto a contatto con la cultura araba/spagnola) l'ebraismo askenazita ( il risultato di un ebraismo venuto a contatto con la cultura dell'Europa orientale), l'ebraismo yemenita, ect...
Nella storia si resiste se si viene a patti con le vicende della storia.
Non puoi escludere l'ipotesi che qualcuno ti faccia capire che sono errati, ed è per quetso motivo che non puoi smettere di metterli in discussione. Anche i cattolici hanno dei valori vecchi di 2000 anni, e forse più, e sono quei valori che nella società laica di oggi vengono costantemente derisi. Questo non ci spaventa e non ci fa certo sottrarre al dialogo con laici ed atei. Gli atei si aspettano di convincerci che Dio non esiste. E allora? Siamo entusiasti di confutarli.
Posso mettere in discussione il mio modo di vivere l'ebraismo, ma non di essere ebrea. Non spaventa il dialogo, ma intristisce ed amareggia la persistente volontà di cambiarci, in nome di un credo religioso che nega agli ebrei la possibilità di essere autenticamenti se stessi.
Tremila? Io farei iniziare il giudaismo un po’ più tardi, con le riforme di Ezra, dopo il ritorno dall’esilio.
Bè, non saprei, non stò li personalmente a fare i calcoli da contabile, ma pare che i 3000 anni vadano per la maggiore.
La mailing list dell'AISG riporta: "Il gruppo, creato da Mauro Perani, segretario dell'Associazione Italiana per lo Studio del Giudaismo è aperto a tutti coloro che sono interessati al giudaismo, considerato nell'arco dei suoi tremila anni di storia e in tutte le sue manifestazioni".
[Modificato da Topsy 16/01/2009 03:34] |
| 16/01/2009 08:05 |
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Polymetis, 15/01/2009 1.29:
Rispettare l'identità altrui vuol dire non forzarla al cambiamento. Ma se credo di essere nel vero, come posso non sperare che anche gli altri si uniscano a questa verità? Non li amerei, se non augurassi loro di cambiare. Anzi, sarei ipocrita se non pregassi per loro. Se un musulmano pregasse per la mia conversione, o volesse convincermi della sua verità, non ci vedrei nulla di male, e mi butterei anzi in una discussione con lui. Non vedo alcuna forza di rispetto nel lasciare gli altri in quello che ritengo essere un errore senza avvertirli. Non devo forzare la loro volontà, e dunque niente costrizioni fisiche, ma parlare è necessario.
Ooohhhh ecco il punto di partenza di ogni sincero TdG. Ecco perchè li vediamo sempre in giro, ecco perchè troviamo la letteratura in ogni dove inZomma pari pari quello che fa un bravo TdG.
![[SM=x570905]](http://www.infotdgeova.it/old/brav.gif) |
| 16/01/2009 08:47 |
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Salve
a dir il vero non ho letto tutti gli interventi,
ma come già spiegato nel mio precedente Post: 1.577
che il dialogo non serve per fare proselitismo,ma vedo che insistete e siete fuori binario
Cosa esattamente si intende per dialogo e perchè si dorebbe dialogare?
secondo Wikipedia it.wikipedia.org/wiki/Dialogo
Il termine dialogo (dal greco dià, "attraverso" e logos, "discorso") indica il confronto verbale tra due o più persone, mezzo utile per esprimere sentimenti diversi e discutere idee contrapposte
inoltre su dialogo interreligioso it.wikipedia.org/wiki/Dialogo_interreligioso
L'espressione dialogo interreligioso si riferisce all'interazione positiva e cooperativa fra persone o gruppi di persone appartenenti a differenti tradizioni religiose, basata sul presupposto che tutte le parti coinvolte, a livello individuale e istituzionale, accettino e operino per la tolleranza e il rispetto reciproco.
Si distingue dal sincretismo in quanto il dialogo si focalizza sulla comprensione tra religioni diverse e sulla tolleranza che ne deriva (rimanendo sulle rispettive posizioni), anziché sulla sintesi di elementi diversi in nuove forme di credenza. La storia della religione mostra che il conflitto è sempre stato il tipo di relazione ordinario tra i vari credo, di gran lunga preponderante rispetto al dialogo.
Perciò non significa fare proselitismo,convincimento,convertire,predicare o dogmatismo,
ma invece ammettere le differenze e riconoscere le altri fedi,
significa mantenere le differenze perchè esprimono la pluralità del mondo.
Il dialogo non deve riguardare i fondamenti teologici delle nostre rispettive fedi, ma un incontro volto a promuovere la "conoscenza" delle nostre rispettive diversità, ed ovviamente, cosa ci accomuna; ciò che caratterizza un incontro è il fatto di arricchirsi attraverso queste "differenze"
queste parole ultime sono di una mia amica ebrea,cui io condivido
Praticamente tutto si basa sull'amore nel senso di comprensione dell'altro
se uno è nero di certo non può diventare bianco e se è francese di certo non è che lo devo convincere a diventare italiano ,ma invece bisogna dialogare e comprendere tutte le razze ,le nazionalità e idem religioni o gli atei ecc..
Il dialogo se non è basato sull'amore non può essere dialogo .
contese,inimicizie ,il sentirsi superiori alle altre fedi,imposizioni ecc.. non nascono dall'amore
invece collaborare in attività umaniste e solidarietà questo aiuta
io lavoro nel volontariato e con me ci sono di tutto e di più ,razze,religioni,atei e vedo che andiamo tutti d'accordo e si collabora e siamo felici l'uno dell'altro
un saluto
Renato amministratore http://www.facebook.com/pages/coordinamento-fuoriusciti-testimoni-di-Geova/166705070934
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| 16/01/2009 10:26 |
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renato-c, 16/01/2009 8.47:
Salve
a dir il vero non ho letto tutti gli interventi,
Renato
ce ne siamo accorti ![[SM=g27823]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/23/5787184.gif)
"Darò loro un cuore nuovo e uno spirito nuovo metterò dentro di loro."
"Formatevi un cuore nuovo e uno spirito nuovo."
Ezechiele
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| 16/01/2009 10:27 |
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Topsy, 15/01/2009 22.35:
Per te evidentemente è infantile prendere il tempo necessario per chiarirsi le idee su cosa significhi il termine "dialogo". Per altri no. Due gruppi che si incontrarono per fare dialogo dovrebbero quanto meno condividerne il "significato". Altrimenti in luogo del dialogo, avremo semplicemente due distinti monologhi.
non ho detto questo, ho detto che è infantile lamentarsi, dopo decenni in cui i cattolici hanno cercato di venire incontro ai loro fratelli in ogni modo possibile, di come siano i cattolici perchè sperano di condividere nell'escatoligia quello che per un cattolico è la cosa più bella ovvero Gesù Cristo. Poichè si fa di fatto lo stesso errore che si imputa agli altri. Quando qualche amico vaishnava prega per me perchè Krishna posi il suo sguardo su di me e mi attiri a lui, mica mi offendo, anzi sono contento perchè so che lo fa come atto di amicizia e di amore sperando che io possa partecipare, e condividere con lui, quello che per lui è il top della vita e della spiritualità.
Qui non è questione di cosa significhi dialogo perchè nessuno recita l'oremus durante un incontro inter-religioso. Per cui mi pare o una posizione infantile o, il che forse è peggio, una banale scusa, un irrigidimento delle posizioni dell'ebraismo che tra l'altro mi paiono, vista la situazione attuale, del tutto controproducenti. Perchè se trattate così gli amici...
******************************
"Uomini che cominciano a combattere la Chiesa per amore della libertà e dell'umanità, finiscono col combattere anche la libertà e l'umanità pur di combattere la Chiesa" (G.K. Chesterton) |
| 16/01/2009 11:56 |
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Per Topsy
"Come mi ricordava un mio conoscente, essere ebreo implica la consapevolezza di appartenere ad un popolo che deve vivere pienamente la propria vita secondo le leggi della Torah, sebbene l' origine divina di essa si possa rifiutare, discutere, interpretare nei modi più strani, odiare, deridere. Ma se si è ebrei, non la si può "ignorare". Perchè?"
Mi sembra di cogliere una contraddizione. Se l'ebraismo è un'identità culturale, e come dici giustamente ci si può sentire ebrei anche se si è atei, perché mai il tentativo di convertire un ebreo dovrebbe essere sentito come una perdita della sua identità? Non si può convertirsi al cristianesimo e sentirsi ancora ebrei, esattamente come si può essere atei come la Montalcini, che tuttavia si considera ancora ebrea? Se ciò che disturba è il timore di perdere la propria identità ebraica, e questa non dipende dalla religione, allora come è possibile perderla convertendosi? Ricordo che quando Edith Stein, la grande filosofa, si convertì, disse a sua madre che non aveva rinnegato alcunché, e andava ancora in sinagoga codn lei ogni tanto per farle piacere.
"Non spaventa il dialogo, ma intristisce ed amareggia la persistente volontà di cambiarci"
A me invece intristisce, e lo dico da filosofo, che l'immobilismo sia ipostatizzato come dogma. Tu stai escludendo a propri che il cambiamento possa essere positivo, e lo fai senza voler sentire ragione. Capisco che una persona possa credere che non cambierà mai, non capisco invece che una persona abbia come dogma che non cambierà mai, e dunque neppure voglia sentire le opinioni altrui.
"Forse bisognerebbe solo e semplicemente accettare che per l'ebreo vige il principio: "vivi e lascia vivere"."
Il fatto che esista, non ne spiega la sensatezza. Questa chiusura alla dialettica è sorprendente, e parte da una presunzione di fondo. I cattolici credono anch'essi di essere già nell modo di vivere corretto, ma non per questo si sognano di chiudersi in se stessi e di non sentire le ragioni che potrebbero far cambiare loro idea.
Per Renato
“ma invece ammettere le differenze e riconoscere le altri fedi,
significa mantenere le differenze perchè esprimono la pluralità del mondo.”
Mi sfugge perché mai, il fatto che una differenza esista, debba implicare che sia corretta, che sia vera, che sia di valore. Senza dialogo al fine di convincere gli altri a cambiare, il mondo occidentale sarebbe ancora nella barbarie, e, senza dialogo volto a far cambiare, l’islam continuerebbe a segregare le donne, l’Iran continuerebbe ad impiccare i gay, e via dicendo. Pluralità non vuol dire che ogni differenza sia altrettanto valida, questo tipo di relativismo non ha senso.
“se uno è nero di certo non può diventare bianco e se è francese di certo non è che lo devo convincere a diventare italiano ,ma invece bisogna dialogare e comprendere tutte le razze ,le nazionalità e idem religioni o gli atei ecc..”
Quello che dici non ha senso. Perché il nero della pelle è qualcosa di non separabile da noi, mentre le attitudini di pensiero lo sono. Un papa può diventare ateo, un ateo può diventare cattolico, un ebreo può diventare evangelico, un ortodosso può convertirsi all’ebraismo, ecc.
“Il dialogo se non è basato sull'amore non può essere dialogo .”
La tua definizione personale di amore è non dire a qualcuno che pensi stia sbagliando che secondo te sbaglia?
“contese,inimicizie ,il sentirsi superiori alle altre fedi,imposizioni ecc.. non nascono dall'amore”
Come è possibile dialogare non partendo dal presupposto che quello che si dice è corretto? Tu stesso, non mi stai forse implicitamente dicendo che la definizione che tu proponi di dialogare è corretta, mentre la mia no? Ergo, se rispetti le differenze, perché cerchi di convincermi della tua opinione?
“io lavoro nel volontariato e con me ci sono di tutto e di più ,razze,religioni,atei e vedo che andiamo tutti d'accordo e si collabora e siamo felici l'uno dell'altro”
Il volontariato deve anche avere alla base dei principi, un’idea dei diritti, che sia uguale. Se prima non si stabiliscono queste cose, non si sa neppure come gestire gli aiuti, o a chi darli. Racconto una cosa che mi fu riferita dal mio professore di filosofia morale, che conobbe a Parigi il direttore di “Medici senza frontiere”. Disse che quando i volontari di Medici Senza Frontiere portarono degli aiuti di cibo e medicine ad un villaggio africano, da bravi occidentali qual erano, sfamarono per primi i bambini e in seguito quello che rimaneva lo davano agli adulti. Così facendo, scatenarono la rivolta degli abitanti del villaggi, i quali volevano che per primi fossero curati i loro anziani, in quanto nelle società orali l’anziano è il depositario del sapere comune della tribù, e, per quanto riguarda i bambini, essi non erano così importanti e dunque potevano anche essere sfamati per ultimi. Così si vede da questo esempio di “differenza culturale”, il dialogo deve servire anche per mettersi d’accordo su dei valori. Altrimenti fai come il classico relativista che pensa che tutto sia relativo, ma che poi dà i suoi valori occidentali come scontati.
Per Reny
“Ooohhhh ecco il punto di partenza di ogni sincero TdG. Ecco perchè li vediamo sempre in giro, ecco perchè troviamo la letteratura in ogni dove inZomma pari pari quello che fa un bravo TdG.”
Mi sfugge la tua argomentazione. In particolare non vedo proprio come il fatto che sia anche il punto di vista dei TdG, dovrebbe rendere questa argomentazione invalida. Ho solo detto che è impossibile discutere senza partire dal presupposto che quello che si sta dicendo è corretto. Tu stesso, dicendomi che parlo come i TdG, stai implicitamente dicendo che quello che faccio è scorretto, e che dunque tu hai un modo migliore di dialogare. Questo per l’appunto, tradotto vuol dire: “io in questo argomento ho ragione, tu hai torto”, solo che non hai il coraggio di dire che lo pensi.
Ad maiora
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(Κ. Καβάφης) |
| 16/01/2009 13:56 |
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Polymetis, 16/01/2009 11.56:
Per Reny
“Ooohhhh ecco il punto di partenza di ogni sincero TdG. Ecco perchè li vediamo sempre in giro, ecco perchè troviamo la letteratura in ogni dove inZomma pari pari quello che fa un bravo TdG.”
Mi sfugge la tua argomentazione. In particolare non vedo proprio come il fatto che sia anche il punto di vista dei TdG, dovrebbe rendere questa argomentazione invalida. Ho solo detto che è impossibile discutere senza partire dal presupposto che quello che si sta dicendo è corretto. Tu stesso, dicendomi che parlo come i TdG, stai implicitamente dicendo che quello che faccio è scorretto, e che dunque tu hai un modo migliore di dialogare. Questo per l’appunto, tradotto vuol dire: “io in questo argomento ho ragione, tu hai torto”, solo che non hai il coraggio di dire che lo pensi.
Ad maiora
Infatti non ho affatto detto che la tua argomentazione non sia valida, anzi è tanto valida che è la stessa argomentazione che usa un TdG sincero.
Per essere + chiaro il mio intervento era semplicemente un voler sottolineare la validità di tale argomentazione tanto valida che viene usata anche dai TdG quindi tra le righe volevo dire:
"Non ci meravigliamo se i TdG sinceri hanno questo modo martellante
di voler convincere gli altri e argomentano la loro verità". Come dici tu chiunque farebbe ciò.
Quindi non sto dicendo che "tu hai torto e io ragione" ma il contrario tanto che "ho avuto il coraggio di dire come la penso"
Tutto quà!
Ciao
Reny
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| 16/01/2009 14:21 |
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predestinato74, 16/01/2009 10.26:
ce ne siamo accorti
Salve
Sinceramente avevo aperto questa discussione per far comprendere che il dialogo come intendevo io e spiegato ,era cosa importante per il buon convivere,invece la discussione si è spostata nel dialogo metafisico di chi ha ragione o chi ha torto e nel convincere l'altro.
vi auguro buon prosseguimento,
ma personalmente ritengo che sui discorsi metafisici ,
vale a dire se Dio c'è o se non c'è se è vera questa religione o l'altra ,sono discorsi che non si arriverà mai ad un accordo.
Buon proseguimento,lascio la discussione
vi saluto
Renato
amministratore http://www.facebook.com/pages/coordinamento-fuoriusciti-testimoni-di-Geova/166705070934
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| 16/01/2009 14:32 |
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Attento perché tu sei altrettanto metafisico, giacché, senza argomentare, dai per scontata che la tua opinione sia l'unica corretta, vale a dire l'opinione in base alle quale con le discussioni metafisiche non si arriva a nulla, e tutte le verità sarebbero relative. Ma perché solo questa opinione, che guarda caso è la tua, sarebbe vera, mentre tutte le altre sarebbero relative? In sintesi: perché tutto è relativo meno il relativismo del relativista? [Modificato da Polymetis 16/01/2009 14:33] ---------------------
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| 16/01/2009 18:28 |
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Vazda Vjeran, 16/01/2009 10.27:
non ho detto questo, ho detto che è infantile lamentarsi, dopo decenni in cui i cattolici hanno cercato di venire incontro ai loro fratelli in ogni modo possibile, di come siano i cattolici perchè sperano di condividere nell'escatoligia quello che per un cattolico è la cosa più bella ovvero Gesù Cristo. Poichè si fa di fatto lo stesso errore che si imputa agli altri. Quando qualche amico vaishnava prega per me perchè Krishna posi il suo sguardo su di me e mi attiri a lui, mica mi offendo, anzi sono contento perchè so che lo fa come atto di amicizia e di amore sperando che io possa partecipare, e condividere con lui, quello che per lui è il top della vita e della spiritualità.
Qui non è questione di cosa significhi dialogo perchè nessuno recita l'oremus durante un incontro inter-religioso. Per cui mi pare o una posizione infantile o, il che forse è peggio, una banale scusa, un irrigidimento delle posizioni dell'ebraismo che tra l'altro mi paiono, vista la situazione attuale, del tutto controproducenti. Perchè se trattate così gli amici...
Toh! Ma guarda tu quanto mi stanno antipatici questi ebrei"! Come si permettono di alzare la testa e dire la loro? Proprio oggi, che dopo 2000 anni di persecuzioni e conversioni forzate, il dialogo glielo abbiamo "concesso"! Osano persino lamentarsi!!!
Forse che gli ebrei piacciono solo quando sono umili e deboli, e ci si puo far "belli" di averli salvati?
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Anche gli ebrei pregano che tutti i popoli riconoscano l’unico Signore. Ma non fanno dialogo per convincere gli altri a cambiare o perfezionare la loro fede. Quello si chiamao "proselitismo", non "dialogo". "La preghiera del Venerdì Santo (l’unica occasione in cui si prega per gli ebrei) era ed è ancora un indicatore fondamentale e simbolico del modo con cui il Cattolicesimo si rapporta all’ebraismo". Se oggi il Papa proclama che il dialogo è "inutile", perchè in ogni caso vada "testimoniata" la "superiorità" della fede cristiana, potrebbe significare che gli ebrei qualcosa avevano già intuito. Ricordo inoltre che non ha protestato il mondo ebraico, a questo riguardo. Hanno protestato anche i più accesi "sostenitori" del dialogo (cattolici inlcusi).
Non va bene drammatizzare, ma è evidente che qualcosa si sia inceppato. Tutto il senso del dialogo va ristudiato: vanno ridefiniti gli obiettivi e le modalità di incontro.
Questo è il minimo.
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| 16/01/2009 19:46 |
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"Toh! Ma guarda tu quanto mi stanno antipatici questi ebrei"! Come si permettono di alzare la testa e dire la loro? Proprio oggi, che dopo 2000 anni di persecuzioni e conversioni forzate, il dialogo glielo abbiamo "concesso"! Osano persino lamentarsi!!!"
Mi spieghi cosa c'entra? Già nel mio primo post, avevo profetizzato che il vittimismo veniva usato come scusa per non discutere, e che si trattava di una cosa senza senso. Il dialogo di oggi, non ha la benché minima costrizione, e dunque va valutato per quello che è, senza stare a recriminare il passato. Gli ebrei possono avere l'opinione che vogliono, anzi, è quello che affermiamo, cioè che ognuno debba avere un'opinione chiara, e che possa dirla senza doverla tingere con una tintura relativistica. Se gli ebrei vogliono dire la loro, non dovrebbero lamentarsi che il papa faccia altrettanto.
"Anche gli ebrei pregano che tutti i popoli riconoscano l’unico Signore. Ma non fanno dialogo per convincere gli altri a cambiare o perfezionare la loro fede."
E' una vostra pecca che non vogliamo imitare, sebbene per il relativismo imperante suppongo sia una cosa di cui gloriarsi. Voi vi limitate a pregare che tutti conoscano l'unico Dio, non ci prodighiamo sia con la preghiera sia con il dialogo per far sì che questo avvenga. Se voi stessi pregate per questo obiettivo, che ritenete dunque auspicabile, perché vi rifiutate di aiutarlo a concretizzarsi agendo anche concretamente? Come già detto, non evdo proprio che senso abbia dire che non si deve dialogare per cercare di cambiare gli altri: così facendo non ci sarebbe stato nessun progresso umano, tutti saremmo rimasti con le nostre idee da età della pietra, e questo perché nessuno avrebbe mai osato prendere a martellate le bigotterie cui hanno creduto gli uomini nel corso dei secoli. Se non si può dialogare con lo scopo di convincere qualcuno a cambiare, non dobbiamo forse neanche dialogare con gli islamici per spingerli a cambiare la loro posizione verso la donna, o verso gli omosessuali, o verso la Guerra Santa?
Continua a sfuggirmi l'equazione "opinione esistente = opinione valida", che tanto piace ai relativisti.
"Quello si chiamao "proselitismo", non "dialogo"
Le due cose non si escludono. Diciamo che il proselitismo è un sottoinsieme del dialogo, un tipo di dialogo particolare.
""La preghiera del Venerdì Santo (l’unica occasione in cui si prega per gli ebrei)"
No, nella Chiese si leggono i Salmi, Salmi in cui si chiede la pace per gli ebrei e per Gerusalemme. Non dimentichiamo poi lo spazio delle "preghiere dei fedeli", che sono libere e variano da parrocchia a parrocchia, nelle quali in queste settimane incessantemente si chiede pace per tutta la Terra Santa.
" Se oggi il Papa proclama che il dialogo è "inutile", perchè in ogni caso vada "testimoniata" la "superiorità" della fede cristiana, potrebbe significare che gli ebrei qualcosa avevano già intuito"
Non credo che il papa potrebbe aver mai detto che il dialogo è inutile, mentre sicuramente ha dettoi che va testimoniata la superiorità della religione cristiana. Per essere precisi, in nessun dialogo si deve partire dal presupposto che il nostro interlocutore ha ragione quanto noi. O, per meglio dire, E' IMPOSSIBILE che qualcuno dialoghi pensando che il suo interlocutore abbia ragione quanto lui, perché altrimenti per qualcuno sarebbe indifferenze essere ebreo o cattolico.
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| 16/01/2009 20:24 |
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Polymetis, 16/01/2009 11.56:
Per Topsy
Mi sembra di cogliere una contraddizione. Se l'ebraismo è un'identità culturale, e come dici giustamente ci si può sentire ebrei anche se si è atei, perché mai il tentativo di convertire un ebreo dovrebbe essere sentito come una perdita della sua identità? Non si può convertirsi al cristianesimo e sentirsi ancora ebrei, esattamente come si può essere atei come la Montalcini, che tuttavia si considera ancora ebrea? Se ciò che disturba è il timore di perdere la propria identità ebraica, e questa non dipende dalla religione, allora come è possibile perderla convertendosi? Ricordo che quando Edith Stein, la grande filosofa, si convertì, disse a sua madre che non aveva rinnegato alcunché, e andava ancora in sinagoga codn lei ogni tanto per farle piacere.
Non hai torto nel sostenere che la cosa suoni alquanto singolare e persino contraddittoria, poichè questo riflette una antichissima questione mai risolta in seno all'ebraismo. "Chi è ebreo?" E' ebreo chi è figlio di madre ebrea. Questa è la definizione datata dai rabbini ortodossi. Ma questo poteva andare bene un tempo. In seguito all'emacipazione si è innescato un processo storico che ha profondamente mutato la autodefinizione ebraica rispetto a quella del rabbinato ortodosso. Gli ebrei riformati che in America sono la maggioranza, non accolgono questa rigida definizione ( essi accolgono anche i figli di padre ebreo e madre non ebrea), e puoi figurarti la reazione degli ebrei ortodossi dinnanzi alla diffusione mondiale dell'ebraismo "laico umanista", il quale accoglie come ebreo, sia una persona di nascita ebraica, ma anche chiunque si dichiari ebreo e si identifichi con la storia, i valori etici, la cultura, la civiltà, la comunità e il destino del popolo ebraico." Nessun riferimento a Dio.
Non esiste un solo modo di essere ebrei. L'identità ebraica è un fenomeno storico in evoluzione.
L'ebreo che si converte al cristianesimo, ha assunto un' identità nuova e diversa, che si percepisce dal resto della comunità come incompatibile con quella precedente. L'ebreo convertito al cristianesimo è un ebreo che avrebbe deciso liberamente di non condividere più il comune destino del popolo ebraico, e scelto di identificarsi in valori che fanno capo ad una civiltà, quella cristiana, che è distinta da quella ebraica.
A me invece intristisce, e lo dico da filosofo, che l'immobilismo sia ipostatizzato come dogma. Tu stai escludendo a propri che il cambiamento possa essere positivo, e lo fai senza voler sentire ragione. Capisco che una persona possa credere che non cambierà mai, non capisco invece che una persona abbia come dogma che non cambierà mai, e dunque neppure voglia sentire le opinioni altrui.
L'immobilismo è quanto di più lontano possa concepirsi allorchè si tratti di ebraismo dato che esso è in perenne e costante trasformazione, e estremamente pluralista. In seno all'ebraismo il cambiamento è facilmente percepibile allorchè ci si confronta con le generazioni passate, tra ebrei di diverso orientamento, e tra ebrei israeliani ed ebrei della diaspora.
Non è detto che gli ebrei non abbiano conosciuto i dogmi di fede altrui. Sono esistiti (ed esisteranno) singoli ebrei che si sono convertiti ad altra fede, e molti ebrei si sono anche progressivamente e silenziosamente assimilati all'ambiente circostante. Altri ebrei si sono convertiti ad altra fede, ma poi hanno fatto ritorno all'ebraismo. Altri ancora hanno conosciuto popoli, culture e fedi diverse, ma hanno scelto di restare ebrei.
Forse per immobilismo intendi la non disponibilità di un intero popolo ad estinguersi, disperdendosi in una miriade di fedi differenti, tra la nazioni. Ma io questo non lo chiamo immobilismo. Lo chiamo fedeltà e amore per il proprio retaggio storico, letterario, culturale e religioso.
"Forse bisognerebbe solo e semplicemente accettare che per l'ebreo vige il principio: "vivi e lascia vivere"."
Il fatto che esista, non ne spiega la sensatezza. Questa chiusura alla dialettica è sorprendente, e parte da una presunzione di fondo. I cattolici credono anch'essi di essere già nell modo di vivere corretto, ma non per questo si sognano di chiudersi in se stessi e di non sentire le ragioni che potrebbero far cambiare loro idea.
Credo che non ci sia capiti. Quello che alimenta l'ebraismo è la visione di un Dio che ha creato la diversità; L'ebreo ammette la differenza sul piano dogmatico tra credi diversi, per lui le differenze esistenti tra due o più fedi vanno mantenute perchè esprimono la pluralità del mondo. Ogni uomo attraverso le fede ereditata dai propri Padri, è invitato ad essere autenticamente se stesso e a sviluppare il proprio genio religioso, così come Israele è stato chiamato ad essere "diverso". Acquisire consapevolezza della propria diversità rispetto a un ambiente più vasto, senza per questo distanziarsene, ma assumendo anzi il senso della propria complementarietà al tutto.
[Modificato da Topsy 16/01/2009 22:30] |
| 16/01/2009 20:49 |
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.gandhi., 15/01/2009 19.48:
Non ho detto che lascio il forum, ma che evito di dialogare con uno che considera il mio post come un cumulo di insensatezze.
Visto che lui è il saggio che si ragioni da solo, o per lo meno senza di me.
ciao
marco
Se può aiutarti anche a me a volte poly fa lo stesso effetto...
"I detentori della verità" agiscono così, non ci si può far nulla caro mio, accettiamolo per quello che è...
Ciao
Mario |
| 16/01/2009 21:18 |
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Polymetis, 16/01/2009 19.46:
Mi spieghi cosa c'entra? Già nel mio primo post, avevo profetizzato che il vittimismo veniva usato come scusa per non discutere, e che si trattava di una cosa senza senso. Il dialogo di oggi, non ha la benché minima costrizione, e dunque va valutato per quello che è, senza stare a recriminare il passato.
Poly, non rispondevo al tuo intervento.
Comunque volevo solo accennare al fatto che gli ebrei sono stati ahimè vittime di 2000 anni di persecuzioni, che la cosa purtroppo piaccia o meno; non lo si può cancellare pretendendo che gli ebrei non ne facciano mai accenno. Questo ha influito profondamente nella costruzione della loro identità. Quando si partecipa ad convegni di dialogo interreligioso, invece di pretendere dagli ebrei di non fare il minimo accenno all' insegnamento del disprezzo che solo da 40 anni a questa parte si è cercato di superare, si riconosce esplicitamente che il rapporto ebraico-cristiano è un rapporto tra chi per secoli ha dominato e chi è stato appena tollerato.
In secondo luogo, nessuno "concede" a me il dialogo. Io il dialogo posso solo cercarlo, essere invitata al dialogo, e sono libera anche di prendermi una pausa di riflessione se ritengo che effettivamente tra me e l'altro sia solo un "dialogo" tra sordi.
Rispedisco dunque al mittente quelle parole pronunciate con aria di superiorità con le quali mi ha lasciato intedere che l'ebreo dovrebbe tapparsi la bocca e neppure osare denunciare che qualcosa non gli torni, solo perchè gli è stato con infinita benevolenza concesso di dialogare con la Chiesa. Come dire: avete sempre da lamentarvi, prima eravate perseguitati (e ve lo concediamo!), adesso però finalmente che vi abbiamo concesso il dialogo avete pure da ridire sulla conduzione del dialogo.
Queste genere di osservazioni sono realmente "puerili" ed "astiose".
Su altro genere di "allusioni" poi, preferisco tacere. Certamente questo non è cercare un dialogo con la sottoscritta, ma solo l'occasione per tirare fuori qualche sassolino dalla scarpa.
[Modificato da Topsy 16/01/2009 21:57] |
| 16/01/2009 23:35 |
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wolfstenio, 14/01/2009 9.31:
http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/altrenotizie/visualizza_new.html_851087886.html
Secondo voi il papa Ratzinger fa proselitismo?
Affermando che la salvezza appartiene al cristianesimo, secondo voi sta esagerando?
Ma che dici...ha detto bene!
Un cristiano non può negare la propria dottrina per fare piacere ad un altro religioso. Non capisco come il dialogo sia andato indietro. Non mi risulta che i cristiani abbiano affermato che la salvezza sia al di fuori del Salvatore. Il Papa non è affatto intollerante, poichè non ha detto "non vogliamo gli ebrei", ma ha solo affermato un contenuto della sua fede.
Inoltre non c'è niente di male nel proselitismo, basta che non sia proselitismo aggressivo come quello di alcune settarelle protestantico-geoviste. [Modificato da 83pico@live.it 16/01/2009 23:40] |
| 17/01/2009 00:17 |
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tanto per stare in tema:
La Giornata ebraico-cristiana cambia tema
Dopo le critiche per la nuova preghiera per gli ebrei del Venerdì Santo
ROMA, mercoledì, 26 novembre 2008 (ZENIT.org).- Dopo le lamentele da parte di numerosi esponenti ebraici in merito al cambiamento della preghiera per il popolo ebraico del Venerdì Santo (cfr. ZENIT, 21 novembre 2008), la Giornata ebraico-cristiana, che si celebra tutti gli anni il 17 gennaio, cambierà tema.
Lo ha annunciato il Vescovo di Terni-Narni-Amelia, monsignor Vincenzo Paglia, presidente della Commissione episcopale per l'ecumenismo e il dialogo, parlando ai delegati diocesani riuniti in convegno a Roma, ricorda il Sir.
“Questo incidente – ha affermato il presule – non può far saltare per noi una riflessione sul rapporto ebraico-cristiano che rimane essenziale. Semmai ci spinge a farlo ancora di più”.
La Giornata, dunque, “continuerà e andrà fatta con grande tenacia e con profonda spiritualità”.
“Per senso di fraternità con gli ebrei”, ha tuttavia spiegato, “sospenderemo la riflessione che dal 2006 stiamo facendo insieme sui dieci comandamenti”.
Si è quindi deciso “di riflettere sul rapporto tra ebrei e cristiani sottolineando l'importanza delle Scritture, alla luce del recente Sinodo e della partecipazione, per la prima volta, di un rabbino tra i Vescovi di tutto il mondo”.
L'ufficio della Cei per l'ecumenismo e il dialogo farà presto arrivare ai delegati diocesani il nuovo sussidio per la celebrazione della Giornata.
“Naturalmente se ci sono ebrei che nelle diocesi vogliono partecipare alle iniziative della Giornata, noi non glielo impediremo – ha dichiarato monsignor Paglia –. Ma ciò dipende dai rapporti che ognuno di noi ha con i rabbini e con i fratelli ebrei”.
La linea scelta è quella “di non enfatizzare” l'incidente, “anche perché una sua eccessiva sottolineatura contraddirebbe quello che vogliamo fare e cioè appianare la situazione. La nostra saggezza ci aiuterà a ricucire gli strappi”.
Al convegno è intervenuto questo martedì l'Arcivescovo Angelo Amato, prefetto della Congregazione delle Cause dei Santi, che ha sottolineato che la “finalità del dialogo interreligioso non è, come alcune correnti teosofiche lasciano intendere, la creazione di una religione universale, sincretistica, che riconosce un minimo comune denominatore” presente in tutte le religioni.
Nel dialogo ecumenico, ha osservato, le Chiese hanno “una piattaforma comune e condivisa” che ovviamente non può esistere nel dialogo interreligioso, per cui le finalità sono diverse.
Nel dialogo interreligioso, inoltre, non bisogna esitare a mostrare la propria identità religiosa. “Non si può fare tabula rasa della propria identità cristiana”, ha concluso l'Arcivescovo.
"Darò loro un cuore nuovo e uno spirito nuovo metterò dentro di loro."
"Formatevi un cuore nuovo e uno spirito nuovo."
Ezechiele
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| 17/01/2009 00:38 |
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predestinato74, 17/01/2009 0.17:
Nel dialogo interreligioso, inoltre, non bisogna esitare a mostrare la propria identità religiosa. “Non si può fare tabula rasa della propria identità cristiana”, ha concluso l'Arcivescovo.
Affermazioni come questa mi lasciano perplessa se dirette all'ebraismo. L'ebraismo invita ciascun popolo ha sviluppare il proprio genio religioso, e non a fare "tabula rasa" (?) dell'altrui religiosità. Non svolge attività missionaria. Queste parole posso essere rivolte semmai all'Islam impegnato nel proselitismo attivo e militante del mondo occidentale.
[Modificato da Topsy 17/01/2009 00:58] |
| 17/01/2009 01:41 |
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Per Topsy
“Non hai torto nel sostenere che la cosa suoni alquanto singolare e persino contraddittoria, poichè questo riflette una antichissima questione mai risolta in seno all'ebraismo. "Chi è ebreo?"”
Sarà un concetto in evoluzione, ma tu stai mettendo dei paletti. Stai dicendo che un ebreo che diventa ateo resta un ebreo, ma un ebreo che diventa cristiano non lo è? I discepoli di Gesù non erano d’accordo. Chi stabilisce che Paolo di Tarso non è più ebreo, e che si è spinto oltre? Gli esseni sono ebrei e i cristiani provenienti dal giudaismo no? E perché? Mi sembra proprio che, il fatto la corrente rabbinica del giudaismo, abbia stabilito dei paletti, non ci debba fare né caldo né freddo. Perché mai questa corrente sarebbe un erede in grado di stabilire che cos’è giudaismo? Il cristianesimo è l’invenzione di una setta ebraica del I secolo con la sua interpretazione di quello che viene chiamato Antico Testamento, al pari di altre interpretazioni. L’interpretazione del cristianesimo ha le stesse radici, ma afferma qualcosa di scandaloso per gli altri: Dio s’è fatto uomo. Tu dirai: “non possiamo accettarlo come giudaismo, perché la Trinità nega l’unicità di Dio e fa di Gesù, una creatura, Dio”. Ma questa ancora una volta è l’interpretazione che il giudaismo dà dell’AT e di cosa voglia dire monoteismo, e non ho ancora capito in base a che cosa la vostra corrente, che è creazione di ebrei esattamente come la nostra, dovrebbe sapere meglio cosa vuol dire l’AT rispetto a quello che dicono un Paolo di Tarso o un Giovanni.
Ergo, da capo, perché convertirsi vorrebbe dire perdere la propria identità ebraica? Di’ piuttosto: significa perdere quello che per noi è una componente essenziale dell’identità ebraica, cioè un particolare modo di vedere il monoteismo.
“'immobilismo è quanto di più lontano possa concepirsi allorchè si tratti di ebraismo dato che esso è in perenne e costante trasformazione, e estremamente pluralista.”
Non così tanto a quanto pare, visto che discutendo per me stai dando per scontanti dei dogmi senza dichiarare che lo sono, ed uno di questi dogmi è che il cristianesimo non sia un’evoluzione dell’ebraismo ma una cosa incompatibile con esso, e questo perché dai per scontato che quello che generalmente viene chiamato giudaismo abbia il diritto di dire che cos’è la vera fede ebraica.
“Forse per immobilismo intendi la non disponibilità di un intero popolo ad estinguersi, disperdendosi in una miriade di fedi differenti, tra la nazioni. Ma io questo non lo chiamo immobilismo. Lo chiamo fedeltà e amore per il proprio retaggio storico”
Come già spiegato, il fatto che esista un retaggio storico, non implica automaticamente che sia qualcosa di valevole o di buono. Non c’è proprio correlazione tra “è antico” e “allora è da preservare”. Sono due cose che non si implicano a vicenda. Una cosa può essere antica e al contempo caduca. Certo, tu puoi ritenere che non sarà mai caduca, ma infatti io non ti sto chiedendo di ritenerla caduca, ti sto chiedendo di non escludere a priori che potrebbe esserlo. Tu infatti stai escludendo a priori di poter discutere su questa possibilità, ed è questo che rimprovero. Puoi essere convinta di dover mantenere la fedeltà a questa pratiche, ma non puoi escludere a priori di discutere o di accettare di discutere la possibilità che invece queste pratiche non siano caduche. Qualcuno potrebbe svelarti un’interpretazione dell’AT che ignori, esattamente come qualcuno potrebbe domani svelarci che viviamo in Matrix. Proprio perché non conosciamo tutto l’universo, non possiamo esimerci dal considerare tutto come potenzialmente falsificabile da quale scoperta futura. Gli antichi vedevano il sole che si muoveva, e per loro era una cosa ovvia e certa che si muovesse, giacché lo vedevano coi propri occhi: eppure secoli di progresso umano hanno spiegato perché questa è un’illusione, sebbene sembrasse inconfutabile che il sole si muove. Domani forse scopriremo che il mondo non esiste, o che siamo solo il sogno di un entità onnipotente, o chissà che altro…
“Credo che non ci sia capiti. Quello che alimenta l'ebraismo è la visione di un Dio che ha creato la diversità; L'ebreo ammette la differenza sul piano dogmatico tra credi diversi, per lui le differenze esistenti tra due o più fedi vanno mantenute perchè esprimono la pluralità del mondo”
Anche qui continuo a non capire. Manteniamo anche i kamikaze che si fanno saltare in aria in nome della pluralità? Perché “esiste” deve equivalere a “buono”, me lo spieghi? Da che cosa deduci che ogni diversità è valevole e rispettabile?
“senza per questo distanziarsene, ma assumendo anzi il senso della propria complementarietà al tutto.
“
Ma esiste la contraddizione. Se gli induisti credono a 30 milioni di dèi, mentre noi diciamo che di Dio ce n’è uno, allora evidentemente queste cose non sono affatto complementari, ma si escludono a vicenda, perché almeno uno di noi, o l’ebreo o l’indù, vive in una menzogna. Potrà diventare una brava persona, ma ciò non toglie che crede il falso.
Per Mario
“"I detentori della verità" agiscono così”
A me fanno questo effetto i relativisti, i quali come è noto sostengono che nessuno detiene la verità tranne loro, cioè la verità che nessuno possiede la verità. Essi non si rendono conto che danno la loro posizione per scontata, quando invece è un assunto metafisico esattamente come gli altri, che cade sotto la mannia dell’elenchos auto confutatorio. Nessuno mi ha ancora spiegato come sarebbe possibile discutere con qualcuno senza pensare di essere "i detentori della verità"... Infatti, se non pensi che quello che dici sia corretto, in questo caso il fatto che nessuno può dire di possedere la verità, allora come puoi sostenere che tu sia l'unico a possedere qualcosa di vero, cioè l'idea che non esista nulla di vero? Nessuno ha la verità tranne i relativisti? Tutto è relativo tranne il relativismo? E perché si può sapere?
Sono molto più pericolosi coloro che pur non affermando di possedere alcuna verità si comportano come se l'avessero ad essere pericolosi, perché sono dei dittatori che non si proclamano tali e non sanno di esserlo. E' la dittatura del relativismo, cioè della corrente che non tollera nulla se non il proprio cosidetto "pensiero debole", che invece è il più violento. E' violento perché è un assoluto che non ammette di essere tale, a differenza invece di chi crede ad un assoluto, ma lo asserisce a chiare lettere e ne va fiero.
Ad maiora
[Modificato da Polymetis 17/01/2009 01:45] ---------------------
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| 17/01/2009 04:56 |
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Polymetis, 17/01/2009 1.41:
Per Topsy
Sarà un concetto in evoluzione, ma tu stai mettendo dei paletti. Stai dicendo che un ebreo che diventa ateo resta un ebreo, ma un ebreo che diventa cristiano non lo è?
Non ho l'autorità di mettere alcunchè. Posso solo riportarti cosa prevede l'halakah. Per la maggioranza dei Maestri, un ebreo che si fa cristiano, rimane ebreo; è un ebreo che ha peccato e che può far sempre ritorno. Alri invece (ricordo che costituiscono una minoranza) sono del parere che abbia perduto la sua "ebraicità" e che se un giorno decida di far ritorno debba convertirsi all'ebraismo, come farebbe un qualunque gentile.
I discepoli di Gesù non erano d’accordo. Chi stabilisce che Paolo di Tarso non è più ebreo, e che si è spinto oltre? Gli esseni sono ebrei e i cristiani provenienti dal giudaismo no? E perché? Mi sembra proprio che, il fatto la corrente rabbinica del giudaismo, abbia stabilito dei paletti, non ci debba fare né caldo né freddo.
Chi ha affermato che Paolo o Gesù non fossero ebrei? Perchè mi attribuisci cose che non ho mai ne detto, ne pensato? Esseni, i primissimi cristiani, farisei, sadducei...erano ebrei, sette movimenti, e partiti giudaici dell'epoca.
Il cristiano di oggi non è, ne può essere considerato ebreo neppure facendo riferimento ai criteri identificativi dell'epoca. La frattura difatti si venne a creare allorchè i cristiani iniziarono a svolgere attività missionaria presso i gentili di origine e cultura greco-romana, convertendoli alla loro fede. La precedente coloritura giudaica del movimento andò progressivamente sbiadendosi. L'identità etnica è necessariamente legata alla peculiarità della lingua, della mentalità e della cultura di un popolo, e delle sue vicende storiche.
Può piacere o meno, ma è la corrente rabbinica alla quale dobbiamo la sopravivvenza dell'identità ebraica, e sino al 1800 erano le sue le uniche possibili definizioni di ebreo riconosciute come valide. Oggi i criteri risultano più flessibili; accanto all'ortodossia si sono fatte strade altre correnti che promuovano criteri alternativi e non sempre rigorosamente religiosi, anche se è indubbio che i contenuti di fede contribuiscono a caratterizzare l’ebraismo.
Perché mai questa corrente sarebbe un erede in grado di stabilire che cos’è giudaismo? Il cristianesimo è l’invenzione di una setta ebraica del I secolo con la sua interpretazione di quello che viene chiamato Antico Testamento, al pari di altre interpretazioni. L’interpretazione del cristianesimo ha le stesse radici, ma afferma qualcosa di scandaloso per gli altri: Dio s’è fatto uomo. Tu dirai: “non possiamo accettarlo come giudaismo, perché la Trinità nega l’unicità di Dio e fa di Gesù, una creatura, Dio”. Ma questa ancora una volta è l’interpretazione che il giudaismo dà dell’AT e di cosa voglia dire monoteismo, e non ho ancora capito in base a che cosa la vostra corrente, che è creazione di ebrei esattamente come la nostra, dovrebbe sapere meglio cosa vuol dire l’AT rispetto a quello che dicono un Paolo di Tarso o un Giovanni.
Credevo che oramai simili questioni fossero andate fuori corso assieme alla lira! E dire che io sto ancora qui davanti al pc quando invece dovrei ripassarmi la parashà della settimana :-)
Ergo, da capo, perché convertirsi vorrebbe dire perdere la propria identità ebraica? Di’ piuttosto: significa perdere quello che per noi è una componente essenziale dell’identità ebraica, cioè un particolare modo di vedere il monoteismo.
Questo purtroppo è quello che sento ripetere spesso dai cristiani, evidentemente ciò che è palese per gli ebrei, non lo è affatto per i cristiani, allorchè si parla di identità e coscienza ebraica. Ma questi solo il genere di limiti e le difficoltà a cui si va incontro quando si proviene da due sistemi culturali/religiosi distinti.
Non così tanto a quanto pare, visto che discutendo per me stai dando per scontanti dei dogmi senza dichiarare che lo sono, ed uno di questi dogmi è che il cristianesimo non sia un’evoluzione dell’ebraismo ma una cosa incompatibile con esso, e questo perché dai per scontato che quello che generalmente viene chiamato giudaismo abbia il diritto di dire che cos’è la vera fede ebraica.
Dogmi, diritto, vera fede ebraica?
Mai partecipato ad un convengo di dialogo interreligioso ebraico-cristiano, ammettilo!
Come già spiegato, il fatto che esista un retaggio storico, non implica automaticamente che sia qualcosa di valevole o di buono. Non c’è proprio correlazione tra “è antico” e “allora è da preservare”. Sono due cose che non si implicano a vicenda.
Hai ragione. eliminiamo la Divina Commedia e i Promessi Sposi dai programmi scolastici delle scuole medie superiori d'Italia, e proproniamo di espungere dal nostro sistema giuridico tutta l'imponente elaborazione di norme costituenti il diritto romano vera base del diritto italiano moderno. Almeno fintantochè in seguito ad un lungo, lunghissimo e proficuo dialogo interculturale tra i rappresentanti del nostro Paese e quelli dei Paesi anglosassoni, non si giunga a discernere congiuntamente ciò che è valevole da ciò che non lo è, per entrambi.
Domani forse scopriremo che il mondo non esiste, o che siamo solo il sogno di un entità onnipotente, o chissà che altro…
E' possibile. Forse scopriremo che a Dio non gliene freghi granche' degli uomini e che ora si sta facendo un pianeta di esseri acquatici da qualche altra parte in qualche altro universo. Potrebbe essere anche questo, no?
Però a me al momento, urge sapere cosa fare quando dopo aver acceso i lumi di Shabbat, mi si spegne una candelina. Devo riaccenderla recitando nuovamente la benedizione oppure non è necessario? So che devo accenderla senza spostarla dal luogo in cui si trova, ma non se devo recitare di nuovo: "Baruch attà Adonay ect...".
Anche qui continuo a non capire. Manteniamo anche i kamikaze che si fanno saltare in aria in nome della pluralità? Perché “esiste” deve equivalere a “buono”, me lo spieghi? Da che cosa deduci che ogni diversità è valevole e rispettabile?
Senza diversità, non vi sarebbe necessità del dialogo. Sarebbe solo sterile esposizioni di discorsi paralleli. Cosa significa per un ebreo che le premesse di una religione sono erronee? Che Gesù non è il messia, che Maometto non è il profeta di Allah, che il buddismo è una spiritualità senza Dio, ect...? Ogni religione o spiritualità è ricca di fervore, ha avuto ed ha grandi maestri: "Perchè da levante a ponente il mio Nome è grande tra le nazioni, e in ogni luogo è offerto l'incenso fumante" - " Che ogni popolo cammini con il suo Dio, quanto a noi cammineremo in nome del Signore nostro Dio".
L'ebraismo accetta la differenza religiosa, anche sul piano dogmatico. Non si tratta però di tolleranza passiva, nè di accondiscendenza sprezzante, ma di un credo fondamentale che afferma che ogni popolo possiede un suo proprio carattere e ha un suo modo particolare di partecipare al progetto divino. Fino a che la religione non genera fanatismo, violenza, ed ingiustizia sociale, tutti gli uomini vengono giudicati con benevolenza, come gli abitanti di Ninive che si pentirono del male commesso e furono prontamente perdonati, senza alcuna necessità di convertirisi all'ebraismo.
Se gli induisti credono a 30 milioni di dèi, mentre noi diciamo che di Dio ce n’è uno, allora evidentemente queste cose non sono affatto complementari, ma si escludono a vicenda, perché almeno uno di noi, o l’ebreo o l’indù, vive in una menzogna. Potrà diventare una brava persona, ma ciò non toglie che crede il falso.
Non conosco approfonditamente il contenuto del dialogo con gli induisti, anche se ho compreso che la mistica ebraica è il mezzo attraverso cui l'ebraismo riesca trovare notevoli punti di contatto con le religioni d'Oriente (le figure adorate dagli indù sono considerati come diverse emanazioni ed aspetti dell'Uno, l'Assoluto Brahman?).
[Modificato da Topsy 17/01/2009 06:41] |
| 17/01/2009 09:44 |
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83pico@live.it, 16/01/2009 23.35:
Ma che dici...ha detto bene!
Un cristiano non può negare la propria dottrina per fare piacere ad un altro religioso. Non capisco come il dialogo sia andato indietro. Non mi risulta che i cristiani abbiano affermato che la salvezza sia al di fuori del Salvatore. Il Papa non è affatto intollerante, poichè non ha detto "non vogliamo gli ebrei", ma ha solo affermato un contenuto della sua fede.
Inoltre non c'è niente di male nel proselitismo, basta che non sia proselitismo aggressivo come quello di alcune settarelle protestantico-geoviste.
Guarda che non o detto proprio nulla.
Mi sembra che mi sono solo fermato a fare delle domande.
Una cosa non capisco di alcuni foristi. Ogni volta che apro,o rispondo ad un post, vengo frainteso.
L'unica risposta che o dato in questo post. e questa:
RE
Proviamo diversamente: Mettiamo caso che noi cattolici andiamo nel medioriente, dicendo sia ai mussulmani che agli ebrei, di avere un dialogo con noi: Secondo voi la loro reazione quale sarebbe?
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Ditemi voi se sono io quello che inizio. |
| 17/01/2009 10:29 |
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Polymetis, 15/01/2009 20.26:
Non ho detto che lascio il forum, ma che evito di dialogare con uno che considera il mio post come un cumulo di insensatezze.
Scusa, ma m'è sfuggita quale sarebbe la tua argomentazione in replica alle mie. In qualunque discussione, su qualunque argomento, se due persone hanno pareri diversi, ciascuna delle due parti pensa che il parere dell'interlocutore sia scorretto. Semplicemente, mentre i relativisti lo pensano ma non lo dicono, io lo penso e lo dico.
Le tue argomentazioni facevano acqua da tutte le parti, e non vedo come possa essere offensivo dirlo. Non sai reggere un minimo di contraddittorio? Se non sei d'accordo, basta replicare e dirmi dove avrei sbagliato. Ad ogni modo, il post non era neppure rivolto a te. Ho semplicemente fatto una lista delle cose senza senso che ho letto in vari interventi, di vari autori.
Ad maiora
Forse tu confondi il termine dialogo con proselitismo. E dimentichi il fatto che una cosa è avere la propria opinione, un'altra è volere imporla agli altri usando il proprio potere diretto e indiretto.
Io non sono relativista, ma credo fermamente che nessuno dovrebbe oggi imporre la propria idea e opinione agli altri, cercando di aprirsi agli altri considerandosi alla pari, non superiori, cosa che spesso il papa e i suoi amici al seguito dimenticano.
Mi sembrano concetti semplici e chiari.
Mi accusi di non argomentare? Io ho semplicemente espresso a modo mio il mio disappunto su termini come "cumulo di insensatezze". Se usi questi termini, dopo hai pure precisato non erano diretti solo a me ma anche agli altri, dimostri semplicemente la tua incapacità di dialogare considerando l'altro alla tua pari, ma ti senti superiore. Vuoi che argomentiamo sul termine rispetto?
Rispetto è quella parola che io uso per indicare l'atteggiamento che ho nei confronti dell'altro, anche se a volte potrebbe dire cose che non mi piacciono.
Tutta la tua istruzione ti ha fatto dimenticare le cose basilari della vita, spero per te che la vita, nel tempo, ti insegni a rispettare gli altri, con le buone o con le cattive. La tua istruzione abbinata alla tua giovane età ti rende sprezzante e arrogante, ripeto, spero che la vita ti insegni ad essere più rispettoso, anche se dovesse farlo con le cattive.
Saluti
marco
[Modificato da .gandhi. 17/01/2009 10:32] |
| 17/01/2009 13:20 |
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Per Topsy
“Per la maggioranza dei Maestri, un ebreo che si fa cristiano, rimane ebreo; è un ebreo che ha peccato e che può far sempre ritorno”
Se è un ebreo ma ha peccato convertendosi, allora ancora una volta essi stabiliscono che esiste un modo giusto per essere ebrei, e dei modi errati di essere ebrei. Vale a dire che stabiliscono che l’ebreo in stato ottimale è questo, mentre poi ci sono degli stati deficienti (nel senso etimologico de- ficere: mancare di qualcosa).
“Chi ha affermato che Paolo o Gesù non fossero ebrei? Perchè mi attribuisci cose che non ho mai ne detto, ne pensato?”
Avevi scritto che un ebreo che si converte al cristianesimo perderebbe la sua identità, e giacché Paolo di Tarso s’è convertito al cristianesimo, ne avevo dedotto che per te Paolo di Tarso non sarebbe ebreo. Tu replichi però che era un cristianesimo ancora ben piantato nel giudaismo. Tuttavia poi ti sei contraddetta circa Paolo, perché hai scritto: “Il cristiano di oggi non è, ne può essere considerato ebreo neppure facendo riferimento ai criteri identificativi dell'epoca. La frattura difatti si venne a creare allorché i cristiani iniziarono a svolgere attività missionaria presso i gentili di origine e cultura greco-romana.” Ergo, il cristianesimo che fa proselitismo verso i gentili, non sarebbe più ebraismo. Ed è dunque così che tu escludi dall’ebraismo Paolo di Tarso, perché egli fu l’Apostolo dei Gentili. Ora il punto è, che, ancora una volta, senza darne conto, tu hai applicato quello che è un tuo DOGMA, e che tuttavia non dichiari come tale, per stabilire cosa è ebreo e cosa non lo è. Gli ebrei non fanno proselitismo? E se degli ebrei lo fanno? Questi ebrei erano convinti che il messia fosse arrivato, e che avesse detto loro di predicare a tutte le nazioni, e dunque, da veri ebrei che obbedivano al loro messia, l’hanno fatto. Tu, dicendo che questo è illecito, stai postulando che la rivelazione si fosse già chiusa, e che dunque questa aggiunta all’ebraismo non sia più ebraismo. Puoi anche pensarlo, quello che non mi è chiaro è come tu possa essere coerente con un sistema antidogmatico che pretendi di professare. Se infatti il giudaismo rabbinico è solo uno dei tanti, e altri giudaismi esistevano, ed alcuni di essi avevano ricevuto rivelazioni ulteriori, come le tavole celesti trovate a Qumran, perché mai altri ebrei chiamati cristiani non dovrebbero avere il diritto di chiamarsi ebrei e di avere tra le loro rivelazioni ulteriori che il messia ha detto loro di far proselitismo?
“L'identità etnica è necessariamente legata alla peculiarità della lingua, della mentalità e della cultura di un popolo, e delle sue vicende storiche”
Alt, si è sbiadito quello che tu ritieni essenziale, non quello che noi riteniamo essenziale. La coloritura giudaica io continuo a vederla in importanti assi, tra i più importanti il fatto che condividiamo l’AT e la fede in YHWH. Il cristianesimo rivendica appunto di essere il compimento dell’ebraismo. Come è noto ogni innovazione è ignota finché non viene introdotta. Gli ebrei vissuti prima di Mosè, non conoscevano la legge mosaica, eppure erano ebrei. Mosè è stata un’evoluzione, cui si poteva credere o meno. Allo stesso modo il cristianesimo è un altro passo, cui si può credere o meno. E comunque, anche volendosi convertire, si potrebbe fare come i tanto aborriti “ebrei messianici”, che tentano di far rivivere il giudeo-cristianesimo delle origini. Veniamo agli altri punti che poni:
-l’identità sarebbe legata alla lingua. Ma molti ebrei non parlano ebraico. Non sono ebrei? Leggevo su Israele.net un articolo dove si incitava gli ebrei della diaspora a studiare ebraico, perché pare che dopo due generazioni all’estero la lingua vada perduta e divenga nient’altro di quello che è per gli italiani in latino: una lingua da studiare sui libri.
-L’ebraicità è legata alla mentalità. Anche qui assumi come premessa quello che invece devi dimostrare, e cioè che la mentalità di cui tu sei veicolo, e non quella dell’Apostolo dei Gentili anch’esso ebreo, sia più abilitata a stabilire che cos’è la vera mentalità ebraica.
“uò piacere o meno, ma è la corrente rabbinica alla quale dobbiamo la sopravivvenza dell'identità ebraica,”
Un cristianesimo ovviamente non accetterebbe mai una definizione simile, risponderebbe che i rabbini sono certo gli eredi di un ebraismo, esattamente come i cristiani sono eredi di un altro.
“E dire che io sto ancora qui davanti al pc quando invece dovrei ripassarmi la parashà della settimana :-) “
In effetti anch’io noto come disperdo molto tempo nei forum che potrei invece impiegare nelle mie letture filosofiche.
“Dogmi, diritto, vera fede ebraica?
Mai partecipato ad un convengo di dialogo interreligioso ebraico-cristiano, ammettilo! “
Non ho detto che tu parli così, o che presenti alcune cose come dogmi, ho detto proprio che credi a dei dogmi senza renderti conto che sono dogmi. E li stai snocciolando mettendo dei paletti all’identità ebraica. L’idea che l’ebraismo sia ortoprassi e non ortodossia, presa da sola rende impossibile ogni discussione, perché tutti hanno bisogno di punti fermi nella dottrina, al di là di quello che dichiarino a parola.
“Mai partecipato ad un convengo di dialogo interreligioso ebraico-cristiano, ammettilo!”
Mai avuto il piacere.
“Hai ragione. eliminiamo la Divina Commedia e i Promessi Sposi dai programmi scolastici delle scuole medie superiori d'Italia, e proproniamo di espungere dal nostro sistema giuridico tutta l'imponente elaborazione di norme costituenti il diritto romano vera base del diritto italiano moderno”
Argomentazione errata. Non ho detto “antico” =”da buttare”, ho detto che non è vero l’inverso, cioè “antico” =”valevole e da preservare”. Va valutato ogni singolo caso, ed è proprio per questo che non ci si può turare volontariamente le orecchie, rifiutandosi di discutere di ciò che è di capitale importanza per noi.
“enza diversità, non vi sarebbe necessità del dialogo.”
Si, ma il fatto che il dialogo esista perché esiste la diversità, non implica ancora che la diversità sia buona.
“gni religione o spiritualità è ricca di fervore, ha avuto ed ha grandi maestri”
Ciononostante, non potete che partire dal presupposto che errino, anche se non volete formulare la frase. Giacché se non pensate che musulmani o cristiani errino, perché non vi convertite? Perché scrivete, e tu stesso l’hai fatto, che chi si converte pecca, se tanto neppure gli altri sbagliano e la loro spiritualità è “ricca”? “Ricco” equivale a “vero”? E da quando?
“"Perchè da levante a ponente il mio Nome è grande tra le nazioni, e in ogni luogo è offerto l'incenso fumante"”
Già il Suo nome, non quello di Ba’al.
“" Che ogni popolo cammini con il suo Dio, quanto a noi cammineremo in nome del Signore nostro Dio".”
A me sembra più una constatazione di quanto avviene che un’approvazione.
Per Ghandi
“Forse tu confondi il termine dialogo con proselitismo.”
Veramente ho proprio obbiettato che non vedo come le sue cose si escludano, essendo il proselitismo un sottoinsieme del più vasto insieme dei dialoghi. Dialogo, dia-logein, è semplicemente un comunicare attraverso le parole, e il fine non è specificato dal termine.
“E dimentichi il fatto che una cosa è avere la propria opinione, un'altra è volere imporla agli altri usando il proprio potere diretto e indiretto.”
Io non impongo nulla, io convinco. Se neghi la possibilità di convincere gli altri della propria opinione, sappi che saremmo ancora all’età della pietra, perché nessuno avrebbe avuto il diritto di cercare di convincere gli altri delle innovazioni che portava: sociali o scientifiche che fossero.
“Io non sono relativista, ma credo fermamente che nessuno dovrebbe oggi imporre la propria idea e opinione agli altri, cercando di aprirsi agli altri considerandosi alla pari, non superiori, cosa che spesso il papa e i suoi amici al seguito dimenticano.
Mi sembrano concetti semplici e chiari”
Purtroppo sei anche tu vittima della corrente relativistica, e non ti rendi conto che tiu confuti da solo, e che dunque fai un discorso insensato. Tu stesso infatti, in questo momento, credi che la tua opinione, cioè che non si debbano convincere gli altri, sia superiore alla mia, e infatti mi argomenti contro, cercando di farmi cambiare idea. Ma la domanda è: se non è lecito cercare di convincere gli altri della propria opinione, perché mai mi stai parlando e cerchi di confutarmi? Non ti rendi conto, oh relativista che non sa di esserlo, che mi stai dicendo che nessuno può convincere gli altri di qualcosa tranne tu? Solo la tua opinione, cioè che nessuno può convincere gli altri, è degna di rispetto? E perché?
“dimostri semplicemente la tua incapacità di dialogare considerando l'altro alla tua pari, ma ti senti superiore. “
Quello che ho appunto scritto è che è impossibile considerare le idee delle altre persone al pari delle proprie, altrimenti automaticamente si considererebbe qualsiasi opinione indifferente, e ci si convertirebbe alle opinioni degli interlocutori. Tu stesso ritieni che le tue opinioni siano le più giuste, in questo caso l’opinione che non si debba convincere qualcuno, eppure non hai il coraggio di dire che credi a quest’assoluto. Ti sei confutato da solo, come tutti i relativisti.
“Vuoi che argomentiamo sul termine rispetto?
Rispetto è quella parola che io uso per indicare l'atteggiamento che ho nei confronti dell'altro, anche se a volte potrebbe dire cose che non mi piacciono. “
Il divino Aristotele diceva “Amicus Plato, sed magis amica veritas”(ovviamente non in latino), cioè “mi è amico Platone, ma più amica la verità”. Dire ad una persona che ha detto una cosa insensata, perché s’è confutato da solo, non è un’offesa ma una semplice constatazione. Chi pretende che non ci sia nulla da insegnare, ma poi è il primo ad insegnare come si dovrebbe dialogare, evidentemente s’è contraddetto da solo.
“La tua istruzione abbinata alla tua giovane età ti rende sprezzante e arrogante”
Scusa ma quanti anni avresti per farmi questi sermoni? E soprattutto, siamo ancora al pregiudizio, tipico delle società patriarcali come quella biblica, che gli anziani sarebbero i depositari di un sapere superiore e che i giovani credono quello che credono solo per mancanza di esperienza? Scusa tanto se mi ritengo un po’ nietzschiano, e dunque pensi che, sebbene possa esserci anche verità nella sapienza degli anziani, ciò non mi deve dispensare dall’analizzarla coi mezzi forniti dalla ragione come venisse da qualsiasi altra fonte. A volte infatti l’intemperanza dei giovani, contro il conservatorismo degli anziani, è ciò che ha mutato e fatto andare avanti la ruota del mondo.
Ad maiora
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 17/01/2009 13:25 |
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| | | Post: 3.549
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Nelle discussioni importanti è abbastanza facile scivolare negli attacchi personali, però perfavore dobbiamo ricordarci che non è questo l'obiettivo del Forum.
Sforziamoci di criticare le idee e non le persone per mantenere un clima sereno: non è facile, ripeto, però non impossibile, no?
![[SM=x570901]](http://www.infotdgeova.it/old/tank.gif)
Gocciazzurra/Mod.
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| 17/01/2009 18:54 |
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| | | Post: 1.679
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ciò che mi sfugge, è come il considerare la diversità una ricchezza in sé da tutelare, non porti conseguenzialmente al relativismo.
tu adori Jhwh? io adoro l'uomo Gesù!
chi è relativista non avrebbe difficoltà ad accogliere queste due affermazioni di fede, visto che la diversità è un valore in sé.
ma di fatto, chi adora Dio secondo un rigido monoteismo (tdg, ebrei credenti, musulmani), considererà come idolatra il cristiano che adora un uomo, Gesù di Nazareth, considerato un Dio.
alla fin fine, chi dichiara che il dialogo deve consistere semplicemente nella mutua conoscenza e non nel cercare di convincere l'altro del proprio sbaglio, non è un relativista?
per Topsy:
in che senso per l'ebraismo, adorare JHWH o adorare Gesù (tanto per fare un esempio), è comunque una ricchezza da tutelare? [Modificato da predestinato74 17/01/2009 18:57]
"Darò loro un cuore nuovo e uno spirito nuovo metterò dentro di loro."
"Formatevi un cuore nuovo e uno spirito nuovo."
Ezechiele
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| 17/01/2009 19:38 |
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predestinato74, 17/01/2009 18.54:
alla fin fine, chi dichiara che il dialogo deve consistere semplicemente nella mutua conoscenza e non nel cercare di convincere l'altro del proprio sbaglio, non è un relativista?
Alla stessa stregua del Pontefice che scrive: "...un dialogo interreligioso nel senso stretto della parola non è possibile, mentre urge tanto più il dialogo interculturale che approfondisce le conseguenze culturali della decisione religiosa di fondo. Mentre su quest’ultima un vero dialogo non è possibile senza mettere fra parentesi la propria fede, occorre affrontare nel confronto pubblico le conseguenze culturali delle decisioni religiose di fondo. Qui il dialogo e una mutua correzione e un arricchimento vicendevole sono possibili e necessari".
Io professo una forma monoteistica diversa dalla tua. Ne abbiamo oramai preso atto. E adesso? Continuare a ripetersi cose già arcinote di che giovamento è? Non è che un ebreo o un cristiano si convertono l'uno alla fede dell'altro per "esasperazione"?
Appunto dicevo: “Tutti i popoli procederanno ognuno in nome del proprio dio e noi andremo in nome del Signore nostro Dio, per sempre”.
Gli ebrei non considerano il Dio dei cristiani "Baal". Sono fratelli nelle fede monoteista, anche se la professano in forme diverse.
Non è possibile il dialogo su argomenti di ordine teologico. Possiamo solo dialogare sulle conseguenze culturali, di interesse comune, che scaturiscono da quelle decisioni di ordine teologico. Collaboriamo con persone appartenenti ad altre fedi in tutti i campi dello sforzo umano, e nello stesso tempo cerchiamo di preservare la nostra identità.
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| 17/01/2009 19:55 |
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Vorrei rispondere compiutamente ad ogni tua osservazone Poly, ma onestamente, metti troppa carne al fuoco e anche alla rinfusa. E' praticamente impossibile trattare di certe tematiche a questo modo.
Tu scrivi:
Per Topsy
Se è un ebreo ma ha peccato convertendosi, allora ancora una volta essi stabiliscono che esiste un modo giusto per essere ebrei, e dei modi errati di essere ebrei. Vale a dire che stabiliscono che l’ebreo in stato ottimale è questo, mentre poi ci sono degli stati deficienti (nel senso etimologico de- ficere: mancare di qualcosa).
Ogni comunità è chiamata a decidere dei propri tratti distintivi. Dato che l'ebraismo è una mescolanza originale di etnicità e religione, l'appartenenza ebraica non può "prescindere" da questi due fattori.
Questo può farti arrabbiare come un iena, ma così è, da 2000 anni a questa parte. Per i prossimi 2000 anni non posso garantire nulla. E'meglio mettersi l'animo in pace, piuttosto che farsi venire l'acido allo stomaco.
Avevi scritto che un ebreo che si converte al cristianesimo perderebbe la sua identità, e giacché Paolo di Tarso s’è convertito al cristianesimo, ne avevo dedotto che per te Paolo di Tarso non sarebbe ebreo. Tu replichi però che era un cristianesimo ancora ben piantato nel giudaismo.
Paolo di Tarso è passato da una corrente giudaica all’altra. All'epoca i primi cristiani erano giudei.
Tuttavia poi ti sei contraddetta circa Paolo, perché hai scritto: “Il cristiano di oggi non è, ne può essere considerato ebreo neppure facendo riferimento ai criteri identificativi dell'epoca. La frattura difatti si venne a creare allorché i cristiani iniziarono a svolgere attività missionaria presso i gentili di origine e cultura greco-romana.” Ergo, il cristianesimo che fa proselitismo verso i gentili, non sarebbe più ebraismo.
Non c'è contraddizione. Si tratta semplicemente di comprendere la sequenza degli eventi storici e culturali che hanno condotto ebrei e cristiani a autodefinirsi e percepirsi come "entità" distinte. La frattura c'è stata. Ad un certo momento della storia si è verificata. Possiamo tentare di individuare le origini delle divisioni, cercare di indagare le origini storiche di questa progressiva separazione. Ma non possiamo negarla.
Ed è dunque così che tu escludi dall’ebraismo Paolo di Tarso, perché egli fu l’Apostolo dei Gentili. Ora il punto è, che, ancora una volta, senza darne conto, tu hai applicato quello che è un tuo DOGMA, e che tuttavia non dichiari come tale, per stabilire cosa è ebreo e cosa non lo è. Gli ebrei non fanno proselitismo? E se degli ebrei lo fanno?
Veramente io questo non l’ho detto. Non vedo il motivo per cui mi stai attribuendo cose non dette, ne pensate, che ti premuri persino di dichiarare dogma, quando ancora non ho neppure potuto esprimermi in merito alla domanda iniziale. Capisco che pochi sono gli ebrei in rete che si prestano a dialogare con i cristiani, e dunque stai riversando su di me una marea di tematiche che andrebbero studiate e valutate con serietà e serenità d’animo (come quella sulla lingua ebraica a cui accennavi).
Però al momento mi ricordi tanto la signora TdG che viene in visita a casa mia, la quale mi pone delle domande, e si offre le risposte da sola, attribuendole alla sottoscritta, per poter sviluppare il suo monologo, e alla fine del quale, dichiarare errato e falso il mio contributo. E tutto questo senza che io sia riuscita ad aprire bocca e sviluppare un discorso :-)
Tu, dicendo che questo è illecito, stai postulando che la rivelazione si fosse già chiusa, e che dunque questa aggiunta all’ebraismo non sia più ebraismo. Puoi anche pensarlo, quello che non mi è chiaro è come tu possa essere coerente con un sistema antidogmatico che pretendi di professare.
Mi sfugge dove io abbia mai scritto ciò che tu mi attribuisci.
Argomentazione errata. Non ho detto “antico” =”da buttare”, ho detto che non è vero l’inverso, cioè “antico” =”valevole e da preservare”. Va valutato ogni singolo caso, ed è proprio per questo che non ci si può turare volontariamente le orecchie, rifiutandosi di discutere di ciò che è di capitale importanza per noi.
Dici che non necessariamente antico = valevole. Va valutato. Da chi va valutata se una disposizione legislativa ebraica lo sia? Da gli aborigeni australiani? Da una cerchia ristretta di filosofi non ebrei? Da popoli che sono retti da altri leggi e da altri sistemi di valori? Solo al popolo ebraico spetta di pronunciarsi in merito. E in merito il popolo si è pronunciato nel corso delle sue alterne vicende storiche. I pareri offerti possono essere anche molteplici e divergenti, ma questo è un fatto interno al popolo ebraico, che se la discute liberamente. Come ha mostrato di saper fare.
Antico = valevole? In primo luogo, presso l’ebraismo convivono antico e innovazione. L’ebraismo al cristiano può apparire un fossile o un fantasma e i pregiudizi plurisecolari a questo riguardo si sprecano. Come quelli che riportano l’immagine storicamente errata, di un popolo che si sottrae agli stimoli esterni, che non si lasci influenzare e a sua volta influenzi le altre realtà culturali con cui viene a contatto. Ma di questo ho già parlato per cui, è inutile ripetersi.
L’identità ebraica è il prodotto di una “combinazione” originale di fattori diversi, che è sopravissuta per tremila anni come entità vivente riconoscibile. Per me è irrilevante disquisire se un tale combinazione sia “vera”. E’ sufficiente che si sia rivelata “efficace”. Per l’ebreo vale la pena di prenderla sul serio, continuando a darle fiducia e valore, anche “adesso” .
[Modificato da Topsy 18/01/2009 01:04] |
| 17/01/2009 20:26 |
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predestinato74, 17/01/2009 18.54:
ciò che mi sfugge, è come il considerare la diversità una ricchezza in sé da tutelare, non porti conseguenzialmente al relativismo.
tu adori Jhwh? io adoro l'uomo Gesù!
chi è relativista non avrebbe difficoltà ad accogliere queste due affermazioni di fede, visto che la diversità è un valore in sé.
ma di fatto, chi adora Dio secondo un rigido monoteismo (tdg, ebrei credenti, musulmani), considererà come idolatra il cristiano che adora un uomo, Gesù di Nazareth, considerato un Dio.
alla fin fine, chi dichiara che il dialogo deve consistere semplicemente nella mutua conoscenza e non nel cercare di convincere l'altro del proprio sbaglio, non è un relativista?
per Topsy:
in che senso per l'ebraismo, adorare JHWH o adorare Gesù (tanto per fare un esempio), è comunque una ricchezza da tutelare?
Infatti i problemi se li fanno solo loro (intendo i convinti bigotti) se fosse possibile ammettere che chi crede in maniera diversa da noi è ben accetto a prescindere se siamo d'accordo o no con quello in cui credono, i problemi non esisterebbero, come non esisterebbero ad esempio le guerre, tanto care a chi imperterrito, giudica gli altri inferiori o strumento di Satana da combattere affinchè non inquinino i "puri".
Ciao
Mario
(felice di essere relativista)
[Modificato da (Mario70) 17/01/2009 20:30] |
| 17/01/2009 22:05 |
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Polymetis, 15/01/2009 22.21:
Allora, bisogna fare dei debiti distinguo. E' ovvio che se ci si riunisce per discutere di ecologia, questa non deve diventare l'occasione per mettersi a convinvere qualcuno della Trinità. Quello che non capisco è il rifiuto aprioristico, in qualunque caso, della possibilità che qualcuno provi a convertimi (ho visto una cosa simile ad esempio nel Forum biblico dei nostri amici italo-israeliani). Questa posizione è un turarsi volutamente le orecchie, è un partire dal presupposto che tanto si sa già tutto, e dunque non si vuole neppure mettere alla prova la nostra fede. Se un musulmano o un protestante volessero provare a convertirmi farei quello che faccio coi TdG, cioè li farei entrare in casa, ascolterei quello che hanno da dirmi, e replicherei. Non posso infatti escludere che costoro mi rivelino qualcosa che mi faccia cambiare idea, e dunque mai posso chiudermi al dialogo
Non ci credo. ![[SM=g1678738]](https://im1.freeforumzone.it/up/16/38/439829356.gif)
Veronika
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