  14/01/2009 00:06 |
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Re: Re: Re: CHE CE VO FA USO LA BIBBIA!!! Robenz, 13/01/2009 23.04:
MIO CARO fratello che scrvi:
"finta di accettare quello da te riportato"
Ti faccio notare che ho riportato una scrittura scritta non da me!!!!poi per me puoi accettare quel che ti pare sono affari tuoi, tua è la vita tua è la relazione con tutto il tuo complicato mondo religioso!!
Io non ti porto una religione ma tu non fare altrettanto con me
IO ti posso parlare di Gesù se l'argomento ti interessa basta che non tiri fuori catechismi!! ![[SM=x570867]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_112.gif)
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Dimenticavo:
mentre per il silenzio assenso
devo dedurre che condividi le atre realtà, da me citate?
ovvero del cielo e della terra???
COSA?? ti riferisci??? BOH!! noto comunque che quel che dici tu son sempre realtà!!!!! ![[SM=x570868]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_1122.gif) ![[SM=x570872]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_997.gif) ![[SM=g27823]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/23/5787184.gif)
i miei prossimi silenzi cmq guarda che non sono assensi ho espresso il desiderio di non postare per un po di tempo!!! Penso ti farà piacere!!!
R I S P O S T A
mio caro fratello
ma la domanda che io ho posto non era :
"a chi appartengono le ginocchia che si dovranno piegare nel nome di GESU'???"
quindi???
("ho espresso il desiderio di non postare per un po di tempo!!! Penso ti farà piacere!!!")
inoltre continui a fare domande ma le conclusioni le tiri sempre tu??
ed allora che poni a fare le domande
manda direttamente le sentenze, rispiarmiamo tempo non credi???
grazie
vi saltuo in CRISTO RISORTO
.
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| 14/01/2009 18:11 |
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Io credo anche se non dovrei (la dottrina protestante insegna altro) che il purgatorio esiste e rispecchia la giustizia divina.
Sorpresi fratelli cattolici? ![[SM=g1678738]](https://im1.freeforumzone.it/up/16/38/439829356.gif)
![[SM=g1543902]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/2/626824212.gif)
Veronika [Modificato da Luteranamanier 14/01/2009 18:12] |
| 14/01/2009 20:01 |
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Luteranamanier, 14/01/2009 18.11:
Io credo anche se non dovrei (la dottrina protestante insegna altro) che il purgatorio esiste e rispecchia la giustizia divina.
Sorpresi fratelli cattolici?
Veronika
domani nevica, anzi bufera apocalittica!
"Darò loro un cuore nuovo e uno spirito nuovo metterò dentro di loro."
"Formatevi un cuore nuovo e uno spirito nuovo."
Ezechiele
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| 14/01/2009 20:24 |
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Luteranamanier, 14/01/2009 18.11:
Io credo anche se non dovrei (la dottrina protestante insegna altro) che il purgatorio esiste e rispecchia la giustizia divina.
Sorpresi fratelli cattolici?
Veronika
Se vieni da queste parti ci fai un favore così nevica pure a Roma!!!
Ciao
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| 16/01/2009 11:27 |
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(Mario70), 14/01/2009 20.24:
Se vieni da queste parti ci fai un favore così nevica pure a Roma!!!
Ciao
Volentieri verrei, ma la distanza...
Sapete essere protestante non signifiva (almeno per me) di accettare tutto della dottrina del protestantesimo ed io non credo nemmeno che credendo che il purgatorio esiste almeno come me lo immagino io vada conto il prinicipio di "sola fede" non sono le opere che ci salvano lo è la fede lo diece anche la chiesa cattolica, ma secondo me Dio non sarebbe giusto se facesse di tutti i salvati la stessa fascia.
Io per esempio se la mia fede è sincera sono salva ma non mi sento di essere sullo stesso "livello" di una Maria Teresa di Calcutta.
Certo che i miei peccati sono perdonati in base del sacrificio di Gesù ma la Bibbia dice anche chi può fare il bene e non lo fa...
Quindi sarei ben contenta di avere la possibilità di "purgarmi" da eventuali colpe di cose che avrei potuto fare ma non ho fatto, infatti chi è nel purgatorio è già salvo.
Non credo invece che i vivi possono fare qualcosa per coloro che si rovano nel purgatorio onde diminuire le "pene".
Quel che va fatto va fatto da vivo e no quando la vita terrena è finita.
Sarebbe anche essa una ingiustizia divina (secondo me).
Non so se mi spiego il discorso è lungo.
Per me ora questa è la mia opinione sentendo sia la campana protestante che quella cattolica.
Veronika
E quando cavolo nevicherà un po' dalle nostre parti?
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| 16/01/2009 23:21 |
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In relazione a quanto scritto da Veronika, riporto qui quanto da me scritto parecchio tempo fa in questa discussione:
freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=4593703
Ora, diciamo due parole sulla dottrina del Purgatorio e sul suo fondamento biblico. Mi limiterò a dire due parole, perché una trattazione esauriente del tema occuperebbe uno spazio eccessivo. L’idea di base è che Dio ci doni la Grazia gratuitamente, ma che la giustizia divina non possa tollerare che i peccati commessi non siano in qualche modo “scontati” da chi li ha commessi, per cui, coloro che muoiono prima di aver avuto modo di riparare il disordine causato dai loro peccati mentre erano in vita debbano farlo in qualche modo dopo morti per poter essere purificati ed accedere, come santi, alla visione piena di Dio. Per utilizzare un linguaggio un po’ meno legalistico, possiamo dire che chi muore non avendo potuto riparare al disordine causato dai propri peccati, dopo morto, avvertirà necessariamente il peso della propria condizione giunto al cospetto di Dio: in presenza del Santo, il non-santo, avvertirà in modo penoso tutta la propria inadeguatezza. Sarà allora la sua stessa predisposizione ad accogliere l’amore di Dio a purificarlo. Possiamo ritrovare un’immagine di quello che sto cercando di dire in questi versetti:
“E dissi:
"Ohimè! Io sono perduto,
perché un uomo dalle labbra impure io sono
e in mezzo a un popolo
dalle labbra impure io abito;
eppure i miei occhi hanno visto
il re, il Signore degli eserciti".
Allora uno dei serafini volò verso di me; teneva in mano un carbone ardente che aveva preso con le molle dall'altare.
Egli mi toccò la bocca e mi disse:
"Ecco, questo ha toccato le tue labbra,
perciò è scomparsa la tua iniquità
e il tuo peccato è espiato".” (Is 6,5-7)
Una delle prove scritturali più esplicite al riguardo della dottrina del Purgatorio la troviamo nel Secondo libro dei Maccabei (guarda caso, proprio uno dei testi che Lutero si affrettò ad escludere dal proprio Canone). Si tratta di 2 Mac 12,39-45:
“Il giorno dopo, quando ormai la cosa era diventata necessaria, gli uomini di Giuda andarono a raccogliere i cadaveri per deporli con i loro parenti nei sepolcri di famiglia.
Ma trovarono sotto la tunica di ciascun morto oggetti sacri agli idoli di Iamnia, che la legge proibisce ai Giudei; fu perciò a tutti chiaro il motivo per cui costoro erano caduti.
Perciò tutti, benedicendo l'operato di Dio, giusto giudice che rende palesi le cose occulte, ricorsero alla preghiera, supplicando che il peccato commesso fosse pienamente perdonato. Il nobile Giuda esortò tutti quelli del popolo a conservarsi senza peccati, avendo visto con i propri occhi quanto era avvenuto per il peccato dei caduti.
Poi fatta una colletta, con tanto a testa, per circa duemila dramme d'argento, le inviò a Gerusalemme perché fosse offerto un sacrificio espiatorio, agendo così in modo molto buono e nobile, suggerito dal pensiero della risurrezione.
Perché se non avesse avuto ferma fiducia che i caduti sarebbero risuscitati, sarebbe stato superfluo e vano pregare per i morti.
Ma se egli considerava la magnifica ricompensa riservata a coloro che si addormentano nella morte con sentimenti di pietà, la sua considerazione era santa e devota. Perciò egli fece offrire il sacrificio espiatorio per i morti, perché fossero assolti dal peccato.”
Qui Giuda offre sacrifici espiatori e preghiere per i caduti. Ora, è evidente che se non ci fosse stata nella sua mente l’idea che i caduti in oggetto, pur essendo salvi, non fossero ancora sufficientemente “puri” per il Paradiso, si sarebbe guardato dal fare ciò: per i dannati, infatti, non c’è più alcuna speranza, mentre i santi in Paradiso non hanno bisogno certo delle nostre preghiere.
Ora, è vero che i Protestanti non ammettono questo testo come testo ispirato (e questo nonostante il fatto che prima di Lutero, fin dai tempi degli apostoli, nessuno ne avesse messo mai in dubbio l’ispirazione divina), ma è anche vero che il medesimo attesta che gli Ebrei pregavano per i morti, e se Gesù avesse ritenuto tale pratica illecita, l’avrebbe certamente stigmatizzata come tale, proprio così come fece per tante altre pratiche e credenze diffuse tra il suo popolo ai suoi tempi (si vedano, a titolo d’esempio, Mt 5,22; 5,25-26; 12,32; Luca 12,58-59; 16,9; 16,19-31).
E’ importante notare, a mio avviso, come questo passo riecheggi in un versetto di S. Paolo che risulta essere tra i più ambigui e misteriosi di tutta la Scrittura, a meno che non si accetti la dottrina del Purgatorio. Il passo in oggetto è 1 Cor 15,29:
“Altrimenti, che cosa farebbero quelli che vengono battezzati per i morti? Se davvero i morti non risorgono, perché si fanno battezzare per loro?”
Come sanno tutti quelli che si sono dedicati un poco all’esegesi biblica questo passo ha dato molto da pensare agli interpreti, i quali si sono da sempre interrogati sul suo senso. San Francesco di Sales, proprio in relazione al fatto che in questo risuona senza alcuna ombra di dubbio 2 Mc 12,44 (Paolo, quando cita l’Antico Testamento lo fa secondo la versione dei Settanta e nella Bibbia dei Settanta c’è anche il Secondo libro dei Maccabei), dichiarò che questo passaggio, inteso nel suo senso corretto, attesta l’usanza della Chiesa primitiva di pregare, digiunare ed offrire voti in favore dei defunti. Tale interpretazione è autorizzata dal fatto che in diversi passi della Scrittura, Gesù indica le pene e le afflizioni con il termine “Battesimo” (si vedano, ad esempio, Lc 12,50; Mc 10,38-9; Mat 3,11; Lc 3,16).
Ma andiamo avanti. Sempre Paolo, e sempre nella Prima ai Corinzi, scrive:
“E se, sopra questo fondamento, si costruisce con oro, argento, pietre preziose, legno, fieno, paglia,
l'opera di ciascuno sarà ben visibile: la farà conoscere quel giorno che si manifesterà col fuoco, e il fuoco proverà la qualità dell'opera di ciascuno.
Se l'opera che uno costruì sul fondamento resisterà, costui ne riceverà una ricompensa.” (1 Cor 3,12-15)
Anche qui si tratta di un passaggio di difficile interpretazione a meno che non si ammetta che l’Apostolo non stesse pensando proprio al Purgatorio mentre scriveva queste parole (si tenga presente quanto detto sopra anche in relazione al passo di Isaia che ho citato). Del resto, così la pensavano molti Padri della Chiesa, tra cui Cipriano, Ambrogio, Girolamo, Gregorio Magno e Agostino.
Per concludere questo post (ma potrei citare ancora molti altri versi), leggiamo Mt 12,32:
“A chiunque parlerà male del Figlio dell'uomo sarà perdonato; ma la bestemmia contro lo Spirito, non gli sarà perdonata né in questo secolo, né in quello futuro.”
E’ qui evidente che se i peccati possono essere perdonati nel secolo futuro (espressione che si riferisce con tutta probabilità alla vita dopo la morte) è necessario supporre l’esistenza del Purgatorio, quale stato di chi, pur essendo salvo, non è ancora pronto per accedere al Paradiso e necessita di essere mondato dai propri peccati.
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 16/01/2009 23:36 |
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non sono le opere che ci salvano lo è la fede lo diece anche la chiesa cattolica,
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dove è scritto che la chiesa dice questo , da Dante?
non basta solo la fede, ci vogliono pure le opere . |
| 17/01/2009 00:20 |
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Jon Konneri, 16/01/2009 23.36:
non sono le opere che ci salvano lo è la fede lo diece anche la chiesa cattolica,
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dove è scritto che la chiesa dice questo , da Dante?
non basta solo la fede, ci vogliono pure le opere .
Cito due stralci di questo documento presente sul mio Sito:
www.esserecattolici.com/modules.php?name=News&file=article...
La Chiesa Cattolica insegna ciò che insegnarono gli apostoli e ciò che insegna la Bibbia: Siamo salvi per sola grazia, ma non per sola fede (Gc 2,24).
Quando ci avviciniamo a Dio e siamo da Lui giustificati (quando, cioè, entriamo in una corretta relazione con Dio), nulla può aver preceduto la nostra giustificazione che ce la possa aver fatta “guadagnare” in qualche modo. È Dio che pianta il suo amore nei nostri cuori, e noi dobbiamo vivere la nostra fede tramite le nostre opere d’amore (Gal 6,2).
Anche se solo la grazia di Dio ci mette in grado di amare pienamente gli altri, Dio si compiace dei nostri atti d’amore verso il prossimo, e ci ha promesso che ce ne renderà merito nella vita futura (Rm 2,6-7; Gal 6,6-10). Così le opere buone sono meritorie. Quando noi giungiamo per la prima volta a Dio nella fede, non abbiamo nulla nelle nostre mani da potergli offrire. Egli però ci dà la grazia di obbedire ai suoi comandamenti nell’amore, e ci premia con la salvezza in cambio delle nostre opere d’amore (Rm 2,6-11; Gal 6,6-10; Mt 25,34-40).
Gesù ha chiaramente detto che non è sufficiente avere fede in lui, ma che è necessario anche obbedire ai suoi comandamenti. “Perché mi chiamate: Signore, Signore, e poi non fate ciò che dico?” (Lc 6,46; Mt 7,21-23; 19,16-21).
Noi non possiamo “guadagnare” la salvezza grazie alle nostre opere buone (Ef 2,8-9; Rm 9,16), ma la nostra fede in Cristo ci pone in una relazione di grazia con Dio tale che la nostra obbedienza ed il nostro amore saranno premiati con la vita eterna (Rm 2,7; Gal 6,8-9).
Paolo ha detto, “È Dio che suscita in voi il volere e l’operare secondo i suoi benevoli disegni” (Fil 2,13). Giovanni ci avverte che “Da questo sappiamo d'averlo conosciuto: se osserviamo i suoi comandamenti. Chi dice: "Lo conosco" e non osserva i suoi comandamenti, è bugiardo e la verità non è in lui” (1 Gv 2,3-4; 3,19-24; 5,3-4).
Dato che non è possibile forzare alcuno a ricevere un dono – tutti i doni possono infatti sempre essere rifiutati – anche dopo che siamo stati giustificati, possiamo gettar via il dono della salvezza. Possiamo farlo commettendo dei peccati gravi, non a caso detti anche “mortali” (Gv 15.5-6; Rm 11,22-23; 1 Cor 15,1-2; CCC 1854-1863). Paolo ha scritto che il salario del peccato è la morte (Rm 6,23).
È sufficiente leggere le epistole di Paolo per notare quante volte egli mette in guardia i Cristiani contro il peccato! Se il peccato non avesse il potere di escluderci dal paradiso, egli non avrebbe mai dedicato così tanto spazio alla materia (si vedano, ad esempio, 1 Cor 6,9-10; Gal 5,19-21).
Paolo ricorda ai Cristiani di Roma che Dio “renderà a ciascuno secondo le sue opere: la vita eterna a coloro che perseverando nelle opere di bene cercano gloria, onore e incorruttibilità; sdegno ed ira contro coloro che per ribellione resistono alla verità e obbediscono all'ingiustizia” (Rm 2,6-8).
I peccati non sono altro che le nostre opere cattive (CCC 1849-1850). Possiamo evitare il peccato facendo abitualmente opere buone. I santi ci testimoniano che il modo migliore di rimanere liberi dal peccato è quello di pregare con regolarità, partecipare in modo costante ai sacramenti (specialmente all’Eucaristia) e compiere atti caritatevoli.
Alcune persone si sono rese promotrici di un’idea assai attraente: Tutti i cristiani, a prescindere dalla loro condotta di vita, hanno l’assoluta certezza di essere salvati se accettano Gesù nei loro cuori come loro Signore e Salvatore. Il problema è che questa idea è contraria alla Bibbia ed al costante insegnamento dei Cristiani.
Bisogna sempre tenere a mente quanto Paolo scrisse ai Cristiani suoi contemporanei: “Certa è questa parola: Se moriamo con lui, vivremo anche con lui; se con lui perseveriamo, con lui anche regneremo; se lo rinneghiamo, anch’egli ci rinnegherà” (2 Tm 2,11-12).
Se non persevereremo, non regneremo con lui. In altre parole, i Cristiani possono anche perdere la beatitudine eterna (CCC 1861).
La Bibbia mette in chiaro che i Cristiani hanno l’assicurazione morale della propria salvezza, Dio manterrà la sua parola, garantendo la salvezza a coloro che avranno fede in Cristo e gli saranno obbedienti (1 Gv 3,19-24); ma la Bibbia non insegna da nessuna parte che i Cristiani abbiano il paradiso garantito. Non ci può essere alcuna certezza assoluta di essere salvati. Ancora Paolo ha scritto: “Considera dunque la bontà e la severità di Dio: severità verso quelli che sono caduti; bontà di Dio invece verso di te, a condizione però che tu sia fedele a questa bontà. Altrimenti anche tu verrai reciso. Quanto a loro, se non persevereranno nell'infedeltà, saranno anch'essi innestati; Dio infatti ha la potenza di innestarli di nuovo!” (Rm 11,22-23; Mt 18,21-35; 1 Cor 15,1-2; 2 Pt 2,20-21)
È importante sottolineare il fatto che Paolo ha incluso la seguente clausola: “a condizione però che tu sia fedele a questa bontà”. Egli sta dicendo quindi che i Cristiani possono perdere la salvezza qualora si dimostrino infedeli alla bontà di Dio, e avverte: “Quindi, chi crede di stare in piedi, guardi di non cadere.” (1 Cor 10,12)
Se siete cattolici e qualcuno vi chiede se siete stati “salvati”, dovreste dire: “Sono stato redento dal sangue di Cristo, solo in lui ripongo la speranza della mia salvezza e, come insegna la Bibbia, sto attendendo alla mia salvezza con timore e tremore (Fil 2,12), sapendo che è un dono di Dio quella grazia che sta operando dentro di me.”
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 17/01/2009 20:57 |
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Trianello, 17/01/2009 0.20:
Cito due stralci di questo documento presente sul mio Sito:
www.esserecattolici.com/modules.php?name=News&file=article...
La Chiesa Cattolica insegna ciò che insegnarono gli apostoli e ciò che insegna la Bibbia: Siamo salvi per sola grazia, ma non per sola fede (Gc 2,24).
Quando ci avviciniamo a Dio e siamo da Lui giustificati (quando, cioè, entriamo in una corretta relazione con Dio), nulla può aver preceduto la nostra giustificazione che ce la possa aver fatta “guadagnare” in qualche modo. È Dio che pianta il suo amore nei nostri cuori, e noi dobbiamo vivere la nostra fede tramite le nostre opere d’amore (Gal 6,2).
Appunto e questo intendevo quando dicevo che anche la chiesa cattolica crede che è la fede che ci salva e non le opere.
Ed è questo che c'è scritto nella Dichiarazione congiunta sulla giustificazione tra Luterani e Cattolici.
""Insieme crediamo che la giustificazione è opera del Dio uno e trino. Il Padre ha mandato nel mondo il suo Figlio per la salvezza dei peccatori. L’incarnazione, morte e risurrezione di Cristo sono fondamento e presupposto della giustificazione. Perciò, la giustificazione significa che Cristo stesso è la nostragiustizia, alla quale partecipiamo, secondo la volontà del Padre, attraverso lo Spirito santo. Insieme confessiamo: solo per grazia nella fede nell’azione salvifica di Cristo, e non in base ai nostri meriti, noi veniamo accettati da Dio e riceviamo lo Spirito santo, il quale rinnova i nostri cuori e ci abilita e chiama a compiere le opere buone" (Dichiarazione Congiunta 15)
Poi scrivi:
"L’idea di base è che Dio ci doni la Grazia gratuitamente, ma che la giustizia divina non possa tollerare che i peccati commessi non siano in qualche modo “scontati” da chi li ha commessi, per cui, coloro che muoiono prima di aver avuto modo di riparare il disordine causato dai loro peccati mentre erano in vita debbano farlo in qualche modo dopo morti per poter essere purificati ed accedere, come santi, alla visione piena di Dio. Per utilizzare un linguaggio un po’ meno legalistico, possiamo dire che chi muore non avendo potuto riparare al disordine causato dai propri peccati, dopo morto, avvertirà necessariamente il peso della propria condizione giunto al cospetto di Dio: in presenza del Santo, il non-santo, avvertirà in modo penoso tutta la propria inadeguatezza. Sarà allora la sua stessa predisposizione ad accogliere l’amore di Dio a purificarlo."
Bene, rispecchia anche mio pensiero.
Ma quello su cui non mi trovo d'accordo è come è possibile ridurre il "tempo" delle "pene" attraverso preghiere ed opere buone dei vivi.
Giustizia divina?
Non credo.
Allora colui che è morto e ha molti parenti amici ancora in vita che pregano e fanno dire delle messe per lui si troverebbe in uno stato di vantaggio nei confronti di colui che è morto e non ha nessuno tra i vivi che pregano e fanno dire delle messe per lui.
Non so se ho reso idea del mio pensiero, oppure il cattolicesimo dice altro?
Veronika
[Modificato da Luteranamanier 17/01/2009 20:58] |
| 17/01/2009 21:11 |
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Trianello scrive:
Se siete cattolici e qualcuno vi chiede se siete stati “salvati”, dovreste dire: “Sono stato redento dal sangue di Cristo, solo in lui ripongo la speranza della mia salvezza e, come insegna la Bibbia, sto attendendo alla mia salvezza con timore e tremore (Fil 2,12), sapendo che è un dono di Dio quella grazia che sta operando dentro di me.”
![[SM=x570923]](http://www.infotdgeova.it/old/quoto.gif)
Direi che lo dico anch'io pur non essendo cattolica quando qualche fratello evangelico esaltato della denominazione "Dei fratelli" mi fa questa domanda. ![[SM=g1543783]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/83/313387949.gif)
Veronika |
| 17/01/2009 21:17 |
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Luteranamanier, 17/01/2009 21.11:
Trianello scrive:
Se siete cattolici e qualcuno vi chiede se siete stati “salvati”, dovreste dire: “Sono stato redento dal sangue di Cristo, solo in lui ripongo la speranza della mia salvezza e, come insegna la Bibbia, sto attendendo alla mia salvezza con timore e tremore (Fil 2,12), sapendo che è un dono di Dio quella grazia che sta operando dentro di me.”
Direi che lo dico anch'io pur non essendo cattolica quando qualche fratello evangelico esaltato della denominazione "Dei fratelli" mi fa questa domanda.
Veronika
Si ma come ti redenti col sangue di Cristo
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| 17/01/2009 21:31 |
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Jon Konneri, 17/01/2009 21.17:
Si ma come ti redenti col sangue di Cristo
Perché tu cosa credi, che Cristo è morto anche per me?
O solo per te o solo a tutti coloro che appartengono alla cc?
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| 17/01/2009 21:35 |
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Trianello scrive:
"Come sanno tutti quelli che si sono dedicati un poco all’esegesi biblica questo passo ha dato molto da pensare agli interpreti, i quali si sono da sempre interrogati sul suo senso. San Francesco di Sales, proprio in relazione al fatto che in questo risuona senza alcuna ombra di dubbio 2 Mc 12,44 (Paolo, quando cita l’Antico Testamento lo fa secondo la versione dei Settanta e nella Bibbia dei Settanta c’è anche il Secondo libro dei Maccabei), dichiarò che questo passaggio, inteso nel suo senso corretto, attesta l’usanza della Chiesa primitiva di pregare, digiunare ed offrire voti in favore dei defunti. Tale interpretazione è autorizzata dal fatto che in diversi passi della Scrittura, Gesù indica le pene e le afflizioni con il termine “Battesimo” (si vedano, ad esempio, Lc 12,50; Mc 10,38-9; Mat 3,11; Lc 3,16).
Direi dichiarazione un po' troppo azzardata ( direi quasi alla tdG-maniera), ma dunque non più azzardata di altre interpretazioni.
Veronika
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| 17/01/2009 22:25 |
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| | | Post: 251
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Re: Ecco oggi il giorno della salvezza Luteranamanier, 1/17/2009 9:11 PM:
Trianello scrive:
Se siete cattolici e qualcuno vi chiede se siete stati “salvati”, dovreste dire: “Sono stato redento dal sangue di Cristo, solo in lui ripongo la speranza della mia salvezza e, come insegna la Bibbia, sto attendendo alla mia salvezza con timore e tremore (Fil 2,12), sapendo che è un dono di Dio quella grazia che sta operando dentro di me.”
Direi che lo dico anch'io pur non essendo cattolica quando qualche fratello evangelico esaltato della denominazione "Dei fratelli" mi fa questa domanda.
Veronika
Dico a tutti voi che volete purificarvi in un fuoco tormentoso, di accertarvi di cio', poiche' la Scrittura dice:
Efesini 2:4-9: Ma Dio, che è ricco in misericordia, per il grande amore del quale ci ha amati, 5 anche quand'eravamo morti nei falli, ci ha vivificati con Cristo (egli è per grazia che siete stati salvati), 6 e ci ha risuscitati con lui e con lui ci ha fatti sedere ne' luoghi celesti in Cristo Gesù, 7 per mostrare nelle età a venire l'immensa ricchezza della sua grazia, nella benignità ch'Egli ha avuta per noi in Cristo Gesù. 8 Poiché gli è per grazia che voi siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non vien da voi; è il dono di Dio. 9 Non è in virtù d’opere, affinché niuno si glori.
Tito 3:4-8: Ma quando la benignità di Dio, nostro Salvatore, e il suo amore verso gli uomini sono stati manifestati, 5 Egli ci ha salvati non per opere giuste che noi avessimo fatte, ma secondo la sua misericordia, mediante il lavacro della rigenerazione e il rinnovamento dello Spirito Santo, 6 ch'Egli ha copiosamente sparso su noi per mezzo di Gesù Cristo, nostro Salvatore, 7 affinché, giustificati per la sua grazia, noi fossimo fatti eredi secondo la speranza della vita eterna. 8 Certa è questa parola, e queste cose voglio che tu affermi con forza, affinché quelli che han creduto a Dio abbiano cura d'attendere a buone opere. Queste cose sono buone ed utili a tutti gli uomini.
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Le tue opere, nella tua condotta, dimostrano se davvero hai creduto, ed hai fede in Cristo, secondo che è scritto: “senza la fede è impossibile piacere a Dio”. Eb.11:6.
Mosca
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| 17/01/2009 22:49 |
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Re: Re: Ecco oggi il giorno della salvezza moscarossa, 17/01/2009 22.25:
Dico a tutti voi che volete purificarvi in un fuoco tormentoso, di accertarvi di cio', poiche' la Scrittura dice:
Efesini 2:4-9: Ma Dio, che è ricco in misericordia, per il grande amore del quale ci ha amati, 5 anche quand'eravamo morti nei falli, ci ha vivificati con Cristo (egli è per grazia che siete stati salvati), 6 e ci ha risuscitati con lui e con lui ci ha fatti sedere ne' luoghi celesti in Cristo Gesù, 7 per mostrare nelle età a venire l'immensa ricchezza della sua grazia, nella benignità ch'Egli ha avuta per noi in Cristo Gesù. 8 Poiché gli è per grazia che voi siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non vien da voi; è il dono di Dio. 9 Non è in virtù d’opere, affinché niuno si glori.
Tito 3:4-8: Ma quando la benignità di Dio, nostro Salvatore, e il suo amore verso gli uomini sono stati manifestati, 5 Egli ci ha salvati non per opere giuste che noi avessimo fatte, ma secondo la sua misericordia, mediante il lavacro della rigenerazione e il rinnovamento dello Spirito Santo, 6 ch'Egli ha copiosamente sparso su noi per mezzo di Gesù Cristo, nostro Salvatore, 7 affinché, giustificati per la sua grazia, noi fossimo fatti eredi secondo la speranza della vita eterna. 8 Certa è questa parola, e queste cose voglio che tu affermi con forza, affinché quelli che han creduto a Dio abbiano cura d'attendere a buone opere. Queste cose sono buone ed utili a tutti gli uomini.
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Le tue opere, nella tua condotta, dimostrano se davvero hai creduto, ed hai fede in Cristo, secondo che è scritto: “senza la fede è impossibile piacere a Dio”. Eb.11:6.
Mosca
E secondo te queste scritture cosa mostrano?
Che un credente che dice di essere salvato ma prima di morire rinnega la sua fede va in paradiso o come?
La scrittura dice chiaro e tondo chi pensa di stare in piedi badi di non cadere.
Quei fratelli a cui mi riferisco non solo ti dicono che sono stati salvati ma sono anche al 100% sicuri hanno la certezza al 100% di andare in paradiso capisci?
Allora io dico beati loro sono tutti profeti.
Chi di noi può dire che egli perseverà sino alla fine?
Tu lo puoi fare?
La salvezza eterna è un dono di Dio che egli ci fa mediante la grazia nella fede in lui, tutti possono accettarlo ma non è detto che quelli che una volta hanno accettato possono anche buttarlo via di nuovo rinnegando la loro fede.
Trianello lo ha spiegato benissimo con tanto di scrittura in mano alla evangelica-maniera.
Oppure tu lo vuoi negar?
Veronika
Veronika
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| 18/01/2009 04:37 |
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Salvato per sempre solo se per sempre ritieni viva la fede in Gesu' Ciao Veronica. Tu dici:
Che un credente che dice di essere salvato, ma prima di morire rinnega la sua fede va in paradiso o come?
Rispondo: Hai ragione. Qualcosa mi era sfuggita nell’altro mio messaggio, ed è questa, che se uno non muore un nato di nuovo, (salvato e perdonato), non può vedere il regno di Dio, Ossia, non entra nel regno di Dio. (Gv.3). Colui che mediante la viva fede in Cristo, ha ottenuto per grazia il perdono dei peccati (Col.2:13) ha anche ottenuto d’essere vivificato dalla morte spirituale che gli hanno causato i suoi peccati; quindi è un salvato per grazia. Questa salvezza data da Dio, non è data solo per un pò di tempo, ma è data in eterno. Però c’è questo, che la persona salvata, deve starsi attento e badare con timore e tremore di non perderla a causa d’una sua incredulità. Deve quindi perseverare nella fede fino alla morte. Non è il Signore che ci toglie la salvezza, ma è il peccatore che la rigetta, dandosi al peccato; e quindi la salvezza si perde…. Ma finché non è persa, vuol dire che il salvato la tiene. E se moriamo con Lui, con Lui altresì vivremo.
Poi tu dice:
Quei fratelli a cui mi riferisco non solo ti dicono che sono stati salvati ma sono anche al 100% sicuri hanno la salvezza al 100% di entrare in paradiso. Allora io dico beati loro sono tutti profeti. Chi di noi può dire che egli perseverà sino alla fine? Tu lo puoi fare?
Rispondo: Io non sono uno di loro, anzi, ho acconsentito al tuo dire, con spiegazioni. Io per esempio mi son proposto di non perderla a qualsiasi costo. Infatti, c’è questo che un credente che scivola e cade nel fallo, in quel momento è considerato “infedele” e fuori strada; il Signore però rimane sempre fedele, aspettando che il caduto si rialzi, conservando costanza nella prova. Però, se Lo rinneghiamo, anch’Egli ci rinnegherà. Vedi 2Tim.2:11-13. E siamo quindi sotto giudizio.
Tu dici ancora: La salvezza eterna è un dono di Dio che egli ci fa mediante la grazia nella fede in lui, tutti possono accettarlo ma non è detto che quelli che una volta hanno accettato possono anche buttarlo via di nuovo rinnegando la loro fede.
Io che ti rispondo ti dico: hai ragione. Rinnegando la fede, si getta via il dono di Dio.
In fine dici: Trianello lo ha spiegato benissimo con tanto di scrittura in mano alla evangelica-maniera.
Oppure tu lo vuoi negar?
Rispondo: per carità… io non nego nessuna Scrittura, ma a dirti la verità, non ho capito quello che Trianello vuole dire su Fil.2:12; forse il mio italiano è scemato essendo all’estero da 56 anni, ma ho consultato almeno 8 versioni della Bibbia, oltre gl’interlineari e non dicono come lui.
Ecco quello che ha scritto Trianello: “Sono stato redento dal sangue di Cristo, solo in lui ripongo la speranza della mia salvezza e, come insegna la Bibbia, sto attendendo alla mia salvezza con timore e tremore (Fil 2,12), sapendo che è un dono di Dio quella grazia che sta operando dentro di me.” )
Potresti spiegarmelo più alla minuta
Mosca?
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| 18/01/2009 12:37 |
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Veronika ha scritto:
Appunto e questo intendevo quando dicevo che anche la chiesa cattolica crede che è la fede che ci salva e non le opere.
Ed è questo che c'è scritto nella Dichiarazione congiunta sulla giustificazione tra Luterani e Cattolici.
Infatti la mia era una risposta al forista citato, non al tuo post.
Ma quello su cui non mi trovo d'accordo è come è possibile ridurre il "tempo" delle "pene" attraverso preghiere ed opere buone dei vivi.
Giustizia divina?
Il Secondo Libro dei Maccabei ci testimonia l'usanza di fare sacrifici in favore dei morti e la testimonianza dei Padri ci attesta che tale usanza era in vigore anche nella Chiesa primitiva.
Perché pregare per i morti? Per lo stesso motivo per cui si prega per i vivi. Le anime purganti possono essere sostenute nella prova dal nostro amore, mediante le nostre preghiere, proprio come i vivi. Dov'è la giustizia di Dio in questo? Nel fatto che chi ha seminato molto amore in vita avrà molti disposti a pregare e ad offrire messe per lui quando sarà morto. Chi invece avrà seminato poco amore in vita sua, avrà poche persone che si ricorderanno e pregheranno per lui una volta morto. Poniamo poi il caso di una persona che, ricca sfondata, alla sua morte, lasci un cospicuo fondo onde finanziare messe in suo suffragio... di costui si potrebbe solo dire che quel fondo gli sarebbe stato molto più utile, probabilmente, qualora lo avesse usato, in vita, per aiutare i suoi fratelli (in quanto, così facendo, avrebbe certamente avuto molti meno peccati da sconatre in Purgatorio).
Le preghiere in suffragio, poi, non vanno intese come un tentativo di ridurre la “detenzione” dell'anima in Purgaotorio (anche se una teologia spicciola, oggi giustamente censurata dal Magistero, ha per molto tempo propagandato questa visione delle cose), ma per aiutare e sostenere la medesima durante la prova del fuoco (per parafrasare San Paolo).
Direi dichiarazione un po' troppo azzardata ( direi quasi alla tdG-maniera), ma dunque non più azzardata di altre interpretazioni.
In effetti, come ho già detto altrove, si tratta di una interpretazione che presenta numerose difficoltà (il paralello tra il battesimo di cui parla Paolo e quello di cui parlava Cristo in riferimento alle sofferenze che lo attendevano non è poi così esplicito). Quello che mi convince del fatto che questa possa avere una certa plausibilità, però, è il fatto che questo passo riecheggia in modo assai impressionante (specie se letto in greco) 2 Mac 12,44.
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 18/01/2009 18:08 |
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Trianello, 18/01/2009 12.37:
Il Secondo Libro dei Maccabei ci testimonia l'usanza di fare sacrifici in favore dei morti e la testimonianza dei Padri ci attesta che tale usanza era in vigore anche nella Chiesa primitiva.
A parte che i protestanti non accettano come canonico tale libro, ma diamolo per buono, non mi sembra il caso di fondare un insegnamento su una pratica che viene praticato non da cristiani ma da alcuni ebrei.
Chi ci da la sicurezza che tale pratia era richiesta o gradita da Dio?
C'era qualche comandamento di Dio al riguardo?
Poi ipotizziamo che fosse cosi (ma cosi non è) c'è anche da dire che gli ebrei attraverso il sommosacerdote offrivano il sacrificio in olocausto per l'espiazione dei loro peccati, oggi non è più richiesto a causa del sacrificio del Cristo.
Appunto che una pratica di offrire sacrifici a favore dei morti oggi non può essere sostenuto da tale versetto.
Trianello, 18/01/2009 12.37:
Perché pregare per i morti? Per lo stesso motivo per cui si prega per i vivi. Le anime purganti possono essere sostenute nella prova dal nostro amore, mediante le nostre preghiere, proprio come i vivi. Dov'è la giustizia di Dio in questo? Nel fatto che chi ha seminato molto amore in vita avrà molti disposti a pregare e ad offrire messe per lui quando sarà morto. Chi invece avrà seminato poco amore in vita sua, avrà poche persone che si ricorderanno e pregheranno per lui una volta morto. Poniamo poi il caso di una persona che, ricca sfondata, alla sua morte, lasci un cospicuo fondo onde finanziare messe in suo suffragio... di costui si potrebbe solo dire che quel fondo gli sarebbe stato molto più utile, probabilmente, qualora lo avesse usato, in vita, per aiutare i suoi fratelli (in quanto, così facendo, avrebbe certamente avuto molti meno peccati da sconatre in Purgatorio).
Le preghiere in suffragio, poi, non vanno intese come un tentativo di ridurre la “detenzione” dell'anima in Purgaotorio (anche se una teologia spicciola, oggi giustamente censurata dal Magistero, ha per molto tempo propagandato questa visione delle cose), ma per aiutare e sostenere la medesima durante la prova del fuoco (per parafrasare San Paolo).
Il discorso dell'amore seminato vale solo per colui che ha qualche parente cattolico in vita ma che fa colui di parente ed amici non ne ha più perché lo hanno preceduto nella morte?
O il povero disgraziato che è l'unico ad essere cattolico tra amici e parenti (soprattutto) perchè coloro sono protestanti? Chi mai pregherà per lui chi mai farà dire qualch messa per lui.
Giustizai divina?
Non mi convince per niente questa cosa c'è un bel dilemma.
Trianello, 18/01/2009 12.37:
In effetti, come ho già detto altrove, si tratta di una interpretazione che presenta numerose difficoltà (il paralello tra il battesimo di cui parla Paolo e quello di cui parlava Cristo in riferimento alle sofferenze che lo attendevano non è poi così esplicito). Quello che mi convince del fatto che questa possa avere una certa plausibilità, però, è il fatto che questo passo riecheggia in modo assai impressionante (specie se letto in greco) 2 Mac 12,44
Non conosco il greco ma nella lingua italiana non mi sembra che in Maccabei si parla di battesimo.
In più Paolo dice "alcuni"...chi sono questi alcuni, i cristiani? Perché non ha detto noi?
Perciò il fatto che alcuni usavano una pratica che in qualche modo potrebbe anche richiamare la pratica menzionato in Maccabei non mi convince che tale pratica era raccomandata né da Dio né dagli apostoli.
Veronika
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| 18/01/2009 18:36 |
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Re: Salvato per sempre solo se per sempre ritieni viva la fede in Gesu' moscarossa, 18/01/2009 4.37:
Ciao Veronica. Tu dici:
Che un credente che dice di essere salvato, ma prima di morire rinnega la sua fede va in paradiso o come?
Rispondo: Hai ragione. Qualcosa mi era sfuggita nell’altro mio messaggio, ed è questa, che se uno non muore un nato di nuovo, (salvato e perdonato), non può vedere il regno di Dio, Ossia, non entra nel regno di Dio. (Gv.3). Colui che mediante la viva fede in Cristo, ha ottenuto per grazia il perdono dei peccati (Col.2:13) ha anche ottenuto d’essere vivificato dalla morte spirituale che gli hanno causato i suoi peccati; quindi è un salvato per grazia. Questa salvezza data da Dio, non è data solo per un pò di tempo, ma è data in eterno. Però c’è questo, che la persona salvata, deve starsi attento e badare con timore e tremore di non perderla a causa d’una sua incredulità. Deve quindi perseverare nella fede fino alla morte. Non è il Signore che ci toglie la salvezza, ma è il peccatore che la rigetta, dandosi al peccato; e quindi la salvezza si perde…. Ma finché non è persa, vuol dire che il salvato la tiene. E se moriamo con Lui, con Lui altresì vivremo.
Poi tu dice:
Quei fratelli a cui mi riferisco non solo ti dicono che sono stati salvati ma sono anche al 100% sicuri hanno la salvezza al 100% di entrare in paradiso. Allora io dico beati loro sono tutti profeti. Chi di noi può dire che egli perseverà sino alla fine? Tu lo puoi fare?
Rispondo: Io non sono uno di loro, anzi, ho acconsentito al tuo dire, con spiegazioni. Io per esempio mi son proposto di non perderla a qualsiasi costo. Infatti, c’è questo che un credente che scivola e cade nel fallo, in quel momento è considerato “infedele” e fuori strada; il Signore però rimane sempre fedele, aspettando che il caduto si rialzi, conservando costanza nella prova. Però, se Lo rinneghiamo, anch’Egli ci rinnegherà. Vedi 2Tim.2:11-13. E siamo quindi sotto giudizio.
Tu dici ancora: La salvezza eterna è un dono di Dio che egli ci fa mediante la grazia nella fede in lui, tutti possono accettarlo ma non è detto che quelli che una volta hanno accettato possono anche buttarlo via di nuovo rinnegando la loro fede.
Io che ti rispondo ti dico: hai ragione. Rinnegando la fede, si getta via il dono di Dio.
In fine dici: Trianello lo ha spiegato benissimo con tanto di scrittura in mano alla evangelica-maniera.
Oppure tu lo vuoi negar?
Rispondo: per carità… io non nego nessuna Scrittura, ma a dirti la verità, non ho capito quello che Trianello vuole dire su Fil.2:12; forse il mio italiano è scemato essendo all’estero da 56 anni, ma ho consultato almeno 8 versioni della Bibbia, oltre gl’interlineari e non dicono come lui.
Ecco quello che ha scritto Trianello: “Sono stato redento dal sangue di Cristo, solo in lui ripongo la speranza della mia salvezza e, come insegna la Bibbia, sto attendendo alla mia salvezza con timore e tremore (Fil 2,12), sapendo che è un dono di Dio quella grazia che sta operando dentro di me.” )
Potresti spiegarmelo più alla minuta
Mosca?
Forse è meglio che lo chiedi a Trianello.
Io cmq trovo che il versetto si applica benissimo a quello che egli ha scritto.
Eccò il versetto:
"Quindi, miei cari, obbedendo come sempre, non solo come quando ero presente, ma molto più ora che sono lontano, attendete alla vostra salvezza con timore e tremore"
Non capisco dov'è il problema?
Sono contenta che sul resto ci troviamo d'accordo, peccato che non lo faccio con i tuoi fratelli se nel caso appartieni alla denominazione della "Chiesa evangelica dei fratelli".
Veronika
[Modificato da Luteranamanier 18/01/2009 20:26] |
| 18/01/2009 18:54 |
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A parte che i protestanti non accettano come canonico tale libro,
Perdonami, ma questo è un problema dei protestanti che questo libro hanno rifiutato dopo che per quindici secoli i cristiani lo avevano considerato canonico. Qui si sta parlando di quello che credono i cattolici, mica i protestanti. Ora, si dà il caso che i cattolici credano ispirato anche questo testo.
Chi ci da la sicurezza che tale pratia era richiesta o gradita da Dio?
C'era qualche comandamento di Dio al riguardo?
Poi ipotizziamo che fosse cosi (ma cosi non è) c'è anche da dire che gli ebrei attraverso il sommosacerdote offrivano il sacrificio in olocausto per l'espiazione dei loro peccati, oggi non è più richiesto a causa del sacrificio del Cristo.
Allora, per il cattolico il deposito della fede è costituito dalla Tradizione, di cui la Bibbia è solo la parte scritta e si dà il caso che i testimoni della Tradizione (vale a dire i Padri della Chiesa) attestano che la pratica di pregare per i defunti era in uso nella Chiesa sin dai primissimi secoli.
Poi, basta solo un po' di logica per arrivare alla conclusione della liceità della preghiera per i defunti. Se pregare per i vivi che si trovano in uno stato di tribolazione è lecito, allora perché mai non dovrebbe esserlo per i morti che sono in uno stato di tribolazione che non è da considerarsi come definitivo? Le tribolazioni di questa vita sono transitorie, proprio come le sofferenze delle anime purganti. Pertanto, una volta ammessa l'esistenza del Purgatorio, è logicamente necessario ammettere anche la liceità delle preghiere a favore delle anime che si trovano in questo stato.
Il discorso dell'amore seminato vale solo per colui che ha qualche parente cattolico in vita ma che fa colui di parente ed amici non ne ha più perché lo hanno preceduto nella morte?
O il povero disgraziato che è l'unico ad essere cattolico tra amici e parenti (soprattutto) perchè coloro sono protestanti? Chi mai pregherà per lui chi mai farà dire qualch messa per lui.
Giustizai divina?
Non mi convince per niente questa cosa c'è un bel dilemma.
Perdonami, ma questo discorso vale anche per i vivi e per le preghiere che si fanno in loro favore. A parità di meriti verso il prossimo, un credente che si ammali ed abbia molti amici credenti potrà contare sulle loro preghiere per la sua guarigione, mentre ciò non varrà per un credente che abbia molti amici atei. Del resto, qualsiasi cattolico ha nella propria parrocchia e nella propria chiesa locale dei compagni di fede che potranno verificare l'amore da questi seminato in vita e ricordarsi di lui quando sarà morto. Fermo restando che in ogni messa cattolica c'è sempre una preghiera per tutti i defunti dei cui benefici tutte le anime purganti, anche le più dimenticate, potranno usufruire.
Non conosco il greco ma nella lingua italiana non mi sembra che in Maccabei si parla di battesimo.
In più Paolo dice "alcuni"...chi sono questi alcuni, i cristiani? Perché non ha detto noi?
Perciò il fatto che alcuni usavano una pratica che in qualche modo potrebbe anche richiamare la pratica menzionato in Maccabei non mi convince che tale pratica era raccomandata né da Dio né dagli apostoli.
Io parlavo della struttura del versetto e delle parole in questo utilizzate che risuonano quanto recita 2 Mac 12,44
“Perché se non avesse avuto ferma fiducia che i caduti sarebbero risuscitati, sarebbe stato superfluo e vano pregare per i morti.”
Lì dove 11 Cor 15,29 recita:
“Altrimenti, che cosa farebbero quelli che vengono battezzati per i morti? Se davvero i morti non risorgono, perché si fanno battezzare per loro?”
E ti assicuro che in greco l'assonanza è ancora più esplicita.
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Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 18/01/2009 18:55 |
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Sto seguendo con un certo interesse le vostre riflessioni sul Purgatorio...certo sulla Bibbia c'è poco o niente (soprattutto se si rifiutano i libri dei Maccabei)....
Nella mia mente limitata, però, l'idea che Dio possa sospendere il giudizio su alcune persone che hanno fatto sia il bene che un po' di male non sembra poi tanto assurda....soprattutto se penso ai 400 anni di pazienza mostrati verso i popoli cananei prima di dare ad Israele la terra promessa.....
Certamente Dio è onnipotente ed onniscente ma un po' di anticamera per alcuni casi di cristiani morti nella fede ma con qualche pecca di troppo ..... non sembra poi privo di senso....
Sta scritto che "dopo la morte viene il giudizio" (Ebrei 9,27) ma non c'è scritto "subito dopo la morte"....
enrico
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| 18/01/2009 18:56 |
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Potresti spiegarmelo più alla minuta
Mosca?
Veramente, mi sembra che il senso di questo periodo sia chiarito da tutto quello che lo precede e di cui il medesimo non è che un riassunto.
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Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 18/01/2009 19:57 |
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Trianello, 18/01/2009 18.54:
Allora, per il cattolico il deposito della fede è costituito dalla Tradizione, di cui la Bibbia è solo la parte scritta e si dà il caso che i testimoni della Tradizione (vale a dire i Padri della Chiesa) attestano che la pratica di pregare per i defunti era in uso nella Chiesa sin dai primissimi secoli.
Poi, basta solo un po' di logica per arrivare alla conclusione della liceità della preghiera per i defunti. Se pregare per i vivi che si trovano in uno stato di tribolazione è lecito, allora perché mai non dovrebbe esserlo per i morti che sono in uno stato di tribolazione che non è da considerarsi come definitivo? Le tribolazioni di questa vita sono transitorie, proprio come le sofferenze delle anime purganti. Pertanto, una volta ammessa l'esistenza del Purgatorio, è logicamente necessario ammettere anche la liceità delle preghiere a favore delle anime che si trovano in questo stato.
Va bene ma eri tu che citavi Maccabei a favore di un tale insegnamento.
Non ho competenze in campo di patristica ma se mi puoi citare qualche padre della chiesa dei primi due secoli possibilmente sarei lieta di verificare e farmi un idea.
Poi un fatto è la liceità un fatto è la necessità e la raccomandazione.
Lo stesso discorso vale anche per la richiesta di intercessione ai santi.
Trianello, 18/01/2009 18.54:
Perdonami, ma questo discorso vale anche per i vivi e per le preghiere che si fanno in loro favore. A parità di meriti verso il prossimo, un credente che si ammali ed abbia molti amici credenti potrà contare sulle loro preghiere per la sua guarigione, mentre ciò non varrà per un credente che abbia molti amici atei. Del resto, qualsiasi cattolico ha nella propria parrocchia e nella propria chiesa locale dei compagni di fede che potranno verificare l'amore da questi seminato in vita e ricordarsi di lui quando sarà morto. Fermo restando che in ogni messa cattolica c'è sempre una preghiera per tutti i defunti dei cui benefici tutte le anime purganti, anche le più dimenticate, potranno usufruire.
E vero molte volte nella vita vale ciò che c'è scritto si raccoglie ciò che si semina ma molte volte vale anche il detto fa del bene e scordati.
Tu mi dipingi una realtà religiosa parocchia tutta taralucci e vino o come ci vogliamo bene quando nella maggior parte delle volte regna una certa freddezza proprio lì dove dovrebbe esserci tanto amore.
Mentre mi torna la spiegazione che ci siano per tutti i defunti le preghiere durante la messa.
Ok ci può stare.
Trianello, 18/01/2009 18.54:
Io parlavo della struttura del versetto e delle parole in questo utilizzate che risuonano quanto recita 2 Mac 12,44
“Perché se non avesse avuto ferma fiducia che i caduti sarebbero risuscitati, sarebbe stato superfluo e vano pregare per i morti.”
Lì dove 11 Cor 15,29 recita:
“Altrimenti, che cosa farebbero quelli che vengono battezzati per i morti? Se davvero i morti non risorgono, perché si fanno battezzare per loro?”
E ti assicuro che in greco l'assonanza è ancora più esplicita.
Ok, resta sempre l'enigma della parola battezzare.
Ma si risolvera presto quando tutti passeremo oltre per poter verificare di persona le purghe "inflittoci" e eventuali benefici di qualche preghiera di sostentamento per noi, ops no, ovviamento non per me, da povera disgraziata protestante dovro direttamente porre la mia speranza nella misericordia di Dio.
Ma...oppure c'è sempre la speranza che mi converta al cattolicesimo.
Veronika
[Modificato da Luteranamanier 18/01/2009 20:16] |
| 18/01/2009 20:18 |
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domingo7, 18/01/2009 18.55:
Sto seguendo con un certo interesse le vostre riflessioni sul Purgatorio...certo sulla Bibbia c'è poco o niente (soprattutto se si rifiutano i libri dei Maccabei)....
Nella mia mente limitata, però, l'idea che Dio possa sospendere il giudizio su alcune persone che hanno fatto sia il bene che un po' di male non sembra poi tanto assurda....soprattutto se penso ai 400 anni di pazienza mostrati verso i popoli cananei prima di dare ad Israele la terra promessa.....
Certamente Dio è onnipotente ed onniscente ma un po' di anticamera per alcuni casi di cristiani morti nella fede ma con qualche pecca di troppo ..... non sembra poi privo di senso....
Sta scritto che "dopo la morte viene il giudizio" (Ebrei 9,27) ma non c'è scritto "subito dopo la morte"....
enrico
Non ho capito ci credi o no nell'esistenza del purgatorio?
Veronika
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| 18/01/2009 20:19 |
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Luteranamanier, 18/01/2009 19.57:
Ok, resta sempre l'enigma della parola battezzare.
Ma si risolvera presto quando tutti passeremo oltre per poter verificare di persona le purghe "inflittoci" e eventuali benefici di qualche preghiera di sostentamento per noi, ops no, ovviamento non per me, da povera disgraziata protestante dovro direttamente porre la mia speranza nella misericordia di Dio.
Ma...oppure c'è sempre la speranza che mi converta al cattolicesimo.
Veronika
Ti potrebbe aiutare qualche amico cattolico e l'unico che può farlo
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| 18/01/2009 20:23 |
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| 18/01/2009 20:26 |
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Va bene ma eri tu che citavi Maccabei a favore di un tale insegnamento
Perché si tratta di un insegnamento della Chiesa cattolica che quel testo considera ispirato. Il fatto che i protestanti non lo considerino tale è un problema dei protestanti, i quali ci devono spiegare perché non includono nella loro Bibbia dei stesti che, prima di Lutero, per quindici secoli i cristiani hanno considerato ispirati.
Tu mi dipingi una realtà religiosa parocchia tutta taralucci e vino o come ci vogliamo bene quando nella maggior parte delle volte regna una certa freddezza proprio lì dove dovrebbe esserci tanto amore.
Questo dipende dal fatto che molti cristiani avranno bisogno di preghiere in loro suffragio quando saranno morti.
ops no, ovviamento non per me, da povera disgraziata protestante dovro direttamente porre la mia speranza nella misericordia di Dio.
Tutti avremo a che fare con la giustizia e, per fortuna, con la misericordia di Dio... e, non temere, anche per te povera protestante ci saranno dei cattolici a pregare e ad offrire il sacrificio della messa (già... ehm.. dimenticavo che per Lutero la messa non comporta un sacrificio... vabbè) come per tutti i defunti.
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| 18/01/2009 20:39 |
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Trianello, 18/01/2009 20.26:
Perché si tratta di un insegnamento della Chiesa cattolica che quel testo considera ispirato.
Era ovvio ma non il problema, quando ho espresso un parere sul versetto in Maccabei tu hai cominciato con il discorso della tradizione.
Infatti se mi puoi fare qualche citazione di qualche Padre dei primi due secoli ( già chiesto nell'altro post) ti sarei grata.
]
Trianello, 18/01/2009 20.26:
Tutti avremo a che fare con la giustizia e, per fortuna, con la misericordia di Dio... e, non temere, anche per te povera protestante ci saranno dei cattolici a pregare e ad offrire il sacrificio della messa (già... ehm.. dimenticavo che per Lutero la messa non comporta un sacrificio... vabbè) come per tutti i defunti.
Questo chiamo vero amore cristiano. ![[SM=g27836]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/36/4286744.gif)
Anche se io preferisco sentirlo nell'aldiquà.
Veronika
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| 18/01/2009 20:49 |
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Era ovvio ma non il problema, quando ho espresso un parere sul versetto in Maccabei tu hai cominciato con il discorso della tradizione.
Infatti se mi puoi fare qualche citazione di qualche Padre dei primi due secoli ( già chiesto nell'altro post) ti sarei grata.
Fin dai primi secoli è universale la pratica delle preghiere e delle offerte per i Defunti, come provano iscrizioni delle Catacombe, dove si prega che le "anime abbiano il refrigerio, abbiano la luce".
Tra i Padri della Chiesa, tanto per fare due esempi, Tertulliano ( De corona 3) ricorda che vengono fatte offerte per i Defunti nell’anniversario della morte e racconta di una sposa che prega per il "refrigerio" dell’anima del marito ( De monog. 10), mentre S. Cirillo di Gerusalemme ( Cath. 23, 9) ci invita a pregare per i Defunti, pensando di portare aiuto alle loro anime. [Modificato da Trianello 18/01/2009 20:50]
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 18/01/2009 21:41 |
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Luteranamanier, 18/01/2009 20.23:
Spero di no , io auguro sempre una lunga vita a tutti più della mia , ma io prego sempre per i morti in suffragio .
ciao
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