  18/10/2008 13:03 |
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| 18/10/2008 15:37 |
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Nella stessa pagina che tu hai presentato c'è già anche la dimostrazione della inesattezza della notizia: l'intervista infatti è avvenuta il 14 ottobre del 43 e non il 18, cioè prima ancora della retata nazista. Come poteva perciò Pio XII parlare di qualcosa che non era ancora avvenuto?
Per quanto riguarda invece l'affermazione di Pio XII che "i tedeschi si erano comportati correttamente", questa è la frase scritta dall'ambasciatore tedesco ed è noto a tutti che gli ambasciatori scrivevano ad Hitler solo ciò che poteva piacere al fuhrer, altrimenti venivano rimossi e l'ambasciatore Von Weiszaecker era famoso per questo.
Sandro
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Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia (Matteo 5,11) |
| 18/10/2008 15:38 |
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1)Cosa c'entrano le crociate?
2)Cosa c'entra questo documento?
3)Se non si sa più cosa andare a pescare per infangare Pio XII, ci si mette a speculare su con quale ambasciatore sia stato più cordiale?
La riposta della posizione di PIO XII è sempre la stessa per tutta la guerra: non dare pretesti diplomatici ai tedeschi per ritorsioni sui cattolici tedeschi, e agire contemporaneamente sotto terra per salvare gli ebrei. In quei giorni Pio XII ordinava ai monateri di nascondere gli ebrei, e pochi giorni prima aveva aiutato gli ebrei a mettere insieme l'oro che serviva loro per corrompere i tedeschi. Con uan città invasa dai tedeschi, fare la voce grossa non sarebbe servito ad un emerito nulla, se non far sì ovviamente che oltre che con gli ebrei i nazisti se la prendessero anche con tutto il clero romano (rendendo così impossibile una concreta azione contro i nazisti svolta nell'ombra), e magari, visto che non è che il Vaticano sia difeso dalla Grande Muraglia Cinese, entrassero pure in Vaticano invadendolo. ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
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| 18/10/2008 17:13 |
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Polymetis, 18/10/2008 15.38:
1)Cosa c'entrano le crociate?
2)Cosa c'entra questo documento?
3)Se non si sa più cosa andare a pescare per infangare Pio XII, ci si mette a speculare su con quale ambasciatore sia stato più cordiale?
La riposta della posizione di PIO XII è sempre la stessa per tutta la guerra: non dare pretesti diplomatici ai tedeschi per ritorsioni sui cattolici tedeschi, e agire contemporaneamente sotto terra per salvare gli ebrei. In quei giorni Pio XII ordinava ai monateri di nascondere gli ebrei, e pochi giorni prima aveva aiutato gli ebrei a mettere insieme l'oro che serviva loro per corrompere i tedeschi. Con uan città invasa dai tedeschi, fare la voce grossa non sarebbe servito ad un emerito nulla, se non far sì ovviamente che oltre che con gli ebrei i nazisti se la prendessero anche con tutto il clero romano (rendendo così impossibile una concreta azione contro i nazisti svolta nell'ombra), e magari, visto che non è che il Vaticano sia difeso dalla Grande Muraglia Cinese, entrassero pure in Vaticano invadendolo.
CIAO AMICO Polymetis.
quasta fonte potrebbe essere sbagliata, ma la tua fonde invece e sicura?
da dove lai presa?
puo' essere anche un falso la tua?
vedi io in 31 anni di eta' ho capito una cosa:
HA QUEI LIVELLI LI BISOGNA ASPETTACI DI TUTTO.
NON lo dico solo per i papati, ho per qualsiasi altra religione.
IL punto e che:ha noi comuni mortali ci informano solo di cose che vogliono loro, ma la verita' ricordatelo (non te la diranno mai)
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| 20/10/2008 14:25 |
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Tempo addietro, Polymetis aveva postato una arringa di difesa nei confronti di papa Pio XII, affermando che era in attesa d'essere inserito tra i "Giusti tra le Nazioni". Anzi, chiedo scusa se la memoria mi inganna, ma mi sembra scrisse che già c'era, però metto l'interrogativo
Spiegai che ciò non poteva essere, per il momento, vero.
Vorrei aggiungere che, in verità, una didascalia con foto di Papa Pacelli, Pio XII, in un reparto del mueo "Yad Vashem" esiste, ma non collocata dalla parte dei "Giusti" bensì dalla parte degli "In-giusti" cioè dalla parte di chi, pur potendo non ha agito apertamente opponendosi alle deportazioni in massa degli ebrei.
Così decise la "Commissione Storica" dello Yad Vashem di Gerusalemme, e così sarà fino a "prove" storiche, documentabili, contrarie.
Non so se Polymetis quando scrive che: "Pio XII ordinò" si riferisce alle dichiarazioni del Segretario di Stato Tarcisio Bertone il quale afferma di essere in possesso di un "documento inedito" datato 25 ott.1943. Non conosco i rapporti tra Bertone e Polymetis, ma nessun documento inedito è stato ufficialmente presentato come prova a favore di Pio XII.
Esistono invece due documenti ritrovati dagli studiosi Giuseppe Casarubbea e Mario J. Cereghino negli archivi anericani ed inglesi, che attestano lo schieramento di Pacelli Papa XII, al fianco dei nazisti.
A dfferenza del documento di Bertone, questi sono già stati presentati alla stampa mondiale, e a breve sarà disponibile un volume su questa sconcertante e travagliata vicenda.
Sono volgari falsità, provocazioni anti-clericali? Se fosse così, si forniscano le prove contrarie.
Saluti
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| 20/10/2008 15:27 |
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eretikus, 20/10/2008 14.25:
Tempo addietro, Polymetis aveva postato una arringa di difesa nei confronti di papa Pio XII, affermando che era in attesa d'essere inserito tra i "Giusti tra le Nazioni". Anzi, chiedo scusa se la memoria mi inganna, ma mi sembra scrisse che già c'era, però metto l'interrogativo
Spiegai che ciò non poteva essere, per il momento, vero.
Vorrei aggiungere che, in verità, una didascalia con foto di Papa Pacelli, Pio XII, in un reparto del mueo "Yad Vashem" esiste, ma non collocata dalla parte dei "Giusti" bensì dalla parte degli "In-giusti" cioè dalla parte di chi, pur potendo non ha agito apertamente opponendosi alle deportazioni in massa degli ebrei.
Così decise la "Commissione Storica" dello Yad Vashem di Gerusalemme, e così sarà fino a "prove" storiche, documentabili, contrarie.
Non so se Polymetis quando scrive che: "Pio XII ordinò" si riferisce alle dichiarazioni del Segretario di Stato Tarcisio Bertone il quale afferma di essere in possesso di un "documento inedito" datato 25 ott.1943. Non conosco i rapporti tra Bertone e Polymetis, ma nessun documento inedito è stato ufficialmente presentato come prova a favore di Pio XII.
Esistono invece due documenti ritrovati dagli studiosi Giuseppe Casarubbea e Mario J. Cereghino negli archivi anericani ed inglesi, che attestano lo schieramento di Pacelli Papa XII, al fianco dei nazisti.
A dfferenza del documento di Bertone, questi sono già stati presentati alla stampa mondiale, e a breve sarà disponibile un volume su questa sconcertante e travagliata vicenda.
Sono volgari falsità, provocazioni anti-clericali? Se fosse così, si forniscano le prove contrarie.
Saluti
![[SM=x570923]](http://www.infotdgeova.it/old/quoto.gif)
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| 20/10/2008 22:53 |
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Non so neppure di che documento in mano a Bertone tu stia parlando. Il fatto che io XII ordinò di nascondere gli Ebrei è ricavato oltre che dalle testimonianze degli stessi, anche dai diari tenuti in quei monasteri da monaci e suore, dove si trova annotazione dell'ordine del papa.
Tutte queste chiacchiere sul ruolo di Pio XII durante la guerra sono postume: a chiunque vivesse in quegli anni era chiaro dove stesse la Chiesa, ed è solo una deformazione a posteriore che vuole gettare una luce distorta su ciò che era chiaro a tutti i contemporanei, al punto che lo stato di Israele, il quale adesso, dimentico del passato, fa giochetti, alla morte del papa inviò per mezzo del ministro degli Esteri Golda Meir un messaggio di dolore per aver perso un uomo la cui azione per gli ebrei sotto il nazismo fu di importanza così capitale. Il resto sono speculazione moderne
Esistono invece due documenti ritrovati dagli studiosi Giuseppe Casarubbea e Mario J. Cereghino negli archivi anericani ed inglesi, che attestano lo schieramento di Pacelli Papa XII, al fianco dei nazisti.
Certo, Socci e Andreotti invece dicono di avere trovato documenti che provino che Pio XII era talmente inviso ad Hitler che quest'ultimo progettò di rapirlo.
E' un'esagerazione, esattamente come quella opposta. Sono certo che ci farai partecipi dei documenti di cui parli. [Modificato da Polymetis 20/10/2008 22:55] ---------------------
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| 20/10/2008 23:08 |
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Vorrei solo far notare un fatto storico. Il rabbino capo di Roma, ai tempi dell'occupazione nazista, era un certo Israel Zolli. Costui, dopo la guerra, decise di convertirsi al Cristianesimo (cosa che per lui comportò poi la damnatio memoriae da parte degli ebrei della città eterna e del mondo ebraico più in generale), battezzandosi con il nome di Eugenio, proprio in omaggio all'allora papa Pio XII, per quanto questi aveva fatto in favore della comunità ebraica romana durante la guerra.
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 21/10/2008 09:02 |
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Polymetis, 18/10/2008 15.38:
1)Cosa c'entrano le crociate?
2)Cosa c'entra questo documento?
3)Se non si sa più cosa andare a pescare per infangare Pio XII, ci si mette a speculare su con quale ambasciatore sia stato più cordiale?
La riposta della posizione di PIO XII è sempre la stessa per tutta la guerra: non dare pretesti diplomatici ai tedeschi per ritorsioni sui cattolici tedeschi, e agire contemporaneamente sotto terra per salvare gli ebrei. In quei giorni Pio XII ordinava ai monateri di nascondere gli ebrei, e pochi giorni prima aveva aiutato gli ebrei a mettere insieme l'oro che serviva loro per corrompere i tedeschi. Con uan città invasa dai tedeschi, fare la voce grossa non sarebbe servito ad un emerito nulla, se non far sì ovviamente che oltre che con gli ebrei i nazisti se la prendessero anche con tutto il clero romano (rendendo così impossibile una concreta azione contro i nazisti svolta nell'ombra), e magari, visto che non è che il Vaticano sia difeso dalla Grande Muraglia Cinese, entrassero pure in Vaticano invadendolo.
www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/specialied/visualizza_new.html_790913...
IL vaticano accerti le parti contrarie
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| 21/10/2008 14:31 |
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Trianello, 20/10/2008 23.08:
Vorrei solo far notare un fatto storico. Il rabbino capo di Roma, ai tempi dell'occupazione nazista, era un certo Israel Zolli. Costui, dopo la guerra, decise di convertirsi al Cristianesimo (cosa che per lui comportò poi la damnatio memoriae da parte degli ebrei della città eterna e del mondo ebraico più in generale), battezzandosi con il nome di Eugenio, proprio in omaggio all'allora papa Pio XII, per quanto questi aveva fatto in favore della comunità ebraica romana durante la guerra.
www.mariadinazareth.it/www2005/Libro/Eugenio%20Zolli%20-%20IN...
"Darò loro un cuore nuovo e uno spirito nuovo metterò dentro di loro."
"Formatevi un cuore nuovo e uno spirito nuovo."
Ezechiele
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| 21/10/2008 20:01 |
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Mi spieghi Wolf peché riporti un link con la stessa "notizia" che avevi già dato? Mi sono perso qualcosa? ---------------------
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| 22/10/2008 22:07 |
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Polymetis:
_________Non so neppure di che documento in mano a Bertone tu stia parlando. Il fatto che io XII ordinò di nascondere gli Ebrei è ricavato oltre che dalle testimonianze degli stessi, anche dai diari tenuti in quei monasteri da monaci e suore, dove si trova annotazione dell'ordine del papa.
_____________________________________
Ti lascio volentieri le chiacchere. Io aspetto i documenti.
____________Tutte queste chiacchiere sul ruolo di Pio XII durante la guerra sono postume: a chiunque vivesse in quegli anni era chiaro dove stesse la Chiesa,___________________
Si, giusto, tutti sanno la Chiesa stava con il regime totalitario fascista di Mussolini, alleato dei nazisti.
_________ è solo una deformazione a posteriore che vuole gettare una luce distorta su ciò che era chiaro a tutti i contemporanei, al punto che lo stato di Israele, il quale adesso, dimentico del passato, fa giochetti,_________________________
Oggi, è più semplice guardare i fatti della Soria senza condizionamenti emotivi.
La Commissione di storici dello Yad Vashem ha ritenuto di inserire Pio XII tra i "Non-giusti" perchè, pur potendo, non si oppose ai rastrellamenti nazisti degli ebrei.
L'isteria esternata sul complotto anti - cattolico, sarebbe opportuno lasciarla nel cassetto dei sogni teologici e presentare invece delle prove inconfutabili, se ci sono, da parte dei cattolici, che facciano chiarezza storica su Pio XII.
_________Certo, Socci e Andreotti invece dicono ______________
Repubblica del 19 ott. 2008 pubblica una parte della fotocopia di uno dei documenti "TOP SECRET".
Sarà mia amorevole cura postare i due documenti appena saranno disponibili in italiano.
Saluti
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| 23/10/2008 16:37 |
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"Oggi, è più semplice guardare i fatti della Soria senza condizionamenti emotivi.
La Commissione di storici dello Yad Vashem ha ritenuto di inserire Pio XII tra i "Non-giusti" perchè, pur potendo, non si oppose ai rastrellamenti nazisti degli ebrei."
COme già detto un'opposizione verbale avrebbe solo creato il pretesto peor i nazisti per infierire sul clero cattolico, e dunque, come corollario, l'impossibilità per questo clero di nascondere gli Ebrei, cosa che Pio XII ordinò di fare. Ergo non solo Pio XII è scusabile, è anzi da lodare per la sua strategia: mettersi apertamente contro il regime nazista, con i nazisti a Roma, non solo non sarebbe servito ad un emerito nulla, ma avrebbe decretato l'ipossibilità di agire concretamente sotto la superficie per salvare gli Ebrei.
Quanto al giudizio degli storici del museo ebraico, esso è un parere storico tra i tanti, un parere che vede diversi ebrei, anche rabbini, contrari (ad es. il classico "Roma e gli Ebrei" di P. Lapide). Inoltre, è ben nota l'ostilità radicata in certi settori dell'intellighenzia ebraica per il cristianesimo, dovuta ad una specie di vendetta inconscia postuma per rispondere all'accusa di deicidio che in passato veniva addossata agli ebrei.
"giusto, tutti sanno la Chiesa stava con il regime totalitario fascista di Mussolini, alleato dei nazisti. "
E da cosa l'hai dedotto? Non dal Concordato spero. Quello che è un documento che regola semplicemente i rapporti tra due stati, e la posizione del clero all'interno di un altro stato: non implica un'adesione all'ideologia dello stato con cui stipuli il concordato, tanto che il Vaticano propose persino a Cuba di stipularne uno. ---------------------
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| 23/10/2008 17:29 |
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Polymetis, 23/10/2008 16.37:
... Inoltre, è ben nota l'ostilità radicata in certi settori dell'intellighenzia ebraica per il cristianesimo, dovuta ad una specie di vendetta inconscia postuma per rispondere all'accusa di deicidio che in passato veniva addossata agli ebrei.
Vendetta inconscia postuma per rispondere all'accusa di deicidio che in passato veniva addossata agli ebrei?
Forse si tende ad ignorare che ancora oggi siti e forum di matrice cristiana/cattolica continuano a addebitare ad Israele (ovvero ad un intero popolo, a tutti gli ebrei), la morte del messia cristiano, o a voler dimostrare come ciò che contraddistingue l'identità ebraica, e persino la scelta del proprio canone biblico, è solo frutto dell'odio dei Giudei per i cristiani.
Altro che accuse passate :-(
Non comprendo neppure perchè, allorchè la Chiesa si sia decisa per la beatificazione di un Santo, si debba far pressione sulla rimozione di quella targhetta a Yad Vashem. I pareri ebraici su Pio XII sono discordanti ,e tali resteranno. Non si riesce a mettere in accordo tutti gli ebrei di questo mondo su come vadano osservati certi precetti, e li si vorrebbe universalmente concordi nei riguardi di una figura storica ad oggi controversa persino presso il mondo "non ebraico"? Sono spiacente ma, per la realizzazione di questo miracolo dovrete attendere la venuta del messia ebraico!
L'ebraismo sulla questione della beatificazione di PioXII non ha alcuna voce in capitolo. Ed è giusto che sia così. Gli ebrei non dovrebbero interferire, e mantenersi neutri nei riguardi delle pratiche religiose, i rituali e la morale di una altra confessione religiosa. Concordo con il parere di Sergio Della Pergola (demografo, Università Ebraica di Gerusalemme)circa le beatificazioni: è naturale che a volte possono suscitare la nostra curiosità, a volte un senso di comprensione e solidarietà; ed altre volte un sentimento di profonda estraneità.
[Modificato da Topsy 23/10/2008 18:26] |
| 23/10/2008 17:52 |
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Polymetis, 23/10/2008 16.37:
"Oggi, è più semplice guardare i fatti della Soria senza condizionamenti emotivi.
La Commissione di storici dello Yad Vashem ha ritenuto di inserire Pio XII tra i "Non-giusti" perchè, pur potendo, non si oppose ai rastrellamenti nazisti degli ebrei."
COme già detto un'opposizione verbale avrebbe solo creato il pretesto peor i nazisti per infierire sul clero cattolico, e dunque, come corollario, l'impossibilità per questo clero di nascondere gli Ebrei, cosa che Pio XII ordinò di fare. Ergo non solo Pio XII è scusabile, è anzi da lodare per la sua strategia: mettersi apertamente contro il regime nazista, con i nazisti a Roma, non solo non sarebbe servito ad un emerito nulla, ma avrebbe decretato l'ipossibilità di agire concretamente sotto la superficie per salvare gli Ebrei.
Quanto al giudizio degli storici del museo ebraico, esso è un parere storico tra i tanti, un parere che vede diversi ebrei, anche rabbini, contrari (ad es. il classico "Roma e gli Ebrei" di P. Lapide). Inoltre, è ben nota l'ostilità radicata in certi settori dell'intellighenzia ebraica per il cristianesimo, dovuta ad una specie di vendetta inconscia postuma per rispondere all'accusa di deicidio che in passato veniva addossata agli ebrei.
"giusto, tutti sanno la Chiesa stava con il regime totalitario fascista di Mussolini, alleato dei nazisti. "
E da cosa l'hai dedotto? Non dal Concordato spero. Quello che è un documento che regola semplicemente i rapporti tra due stati, e la posizione del clero all'interno di un altro stato: non implica un'adesione all'ideologia dello stato con cui stipuli il concordato, tanto che il Vaticano propose persino a Cuba di stipularne uno.
Una denuncia da parte del Papa contro il regime di Hitler avrebbe dovuto scattare già molto prima e non solo agli sgoccioli del Holocausto.
Anche chi tace si macchia di sangue secondo me.
La paura del clero non giustifica il silenzio.
Topsy scrive:
"è naturale che a volte possono suscitare la nostra curiosità, a volte un senso di comprensione e solidarietà; ed altre volte un sentimento di profonda estraneità"
Anchea me questo procedimento alla beatificazione di Pio XII suscità molta estraneità e perplessità anzi io in quei momenti scuate non vorrei offendere il credo cattolico ma in quei momenti credo che Dio non aiuta la cc a prendere certe decisioni.
Saluti
Veronika
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| 23/10/2008 18:04 |
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| | | Post: 7.267
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"Una denuncia da parte del Papa contro il regime di Hitler avrebbe dovuto scattare già molto prima e non solo agli sgoccioli del Holocausto.
Anche chi tace si macchia di sangue secondo me. "
tu puoi decidere di fare quello che vuoi con la tua vita, ma non puoi agire come i pare se quello che esegui ha delle ricadute anche su altri. Il papa nella sua critica non rispondeva solo per sé (uno può scegliere di fare l'eroe se ci va di mezzo solo lui), bensì avrebbe avuto ricadute su tutti i cattolici tedeschi (che già si sentivano in un clima di persecuzione, vedasi l'encilica "Con viva ansia" di PIO XI), sia avrebbe avuto ricadute sulla città di Roma. Volevate vedere i nazisti fare retate nei conventi e incendiare le Chiesa? Non era gente che andava per il sottile. Avreste risposto voi dell'incendio della Cappella Sistina? Penso di no. Adesso stareste qui a dire: "quel matto di Pio XII, non poteva essere un po' poù cauto, e rendersi conto delle conseguenze di quello che diceva?"
Ad maiora ---------------------
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| 23/10/2008 19:15 |
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| | | Post: 441
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Polymetis, 23/10/2008 18.04:
"Una denuncia da parte del Papa contro il regime di Hitler avrebbe dovuto scattare già molto prima e non solo agli sgoccioli del Holocausto.
Anche chi tace si macchia di sangue secondo me. "
tu puoi decidere di fare quello che vuoi con la tua vita, ma non puoi agire come i pare se quello che esegui ha delle ricadute anche su altri. Il papa nella sua critica non rispondeva solo per sé (uno può scegliere di fare l'eroe se ci va di mezzo solo lui), bensì avrebbe avuto ricadute su tutti i cattolici tedeschi (che già si sentivano in un clima di persecuzione, vedasi l'encilica "Con viva ansia" di PIO XI), sia avrebbe avuto ricadute sulla città di Roma. Volevate vedere i nazisti fare retate nei conventi e incendiare le Chiesa? Non era gente che andava per il sottile. Avreste risposto voi dell'incendio della Cappella Sistina? Penso di no. Adesso stareste qui a dire: "quel matto di Pio XII, non poteva essere un po' poù cauto, e rendersi conto delle conseguenze di quello che diceva?"
Ad maiora
mio caro Polymetis, non ho risposte ai tuoi paragoni.
FORSE scerzi vero?
scerzi paragonando vite umane a dei muri di pietra vero?
faccio find che non ho letto il tuo paragone ![[SM=g1543902]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/2/626824212.gif)
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| 23/10/2008 20:00 |
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Certo che questi poveri papi non hanno proprio scampo: se non parlano sono accusati di non parlare, se parlano sono accusati di voler condizionare le menti deboli e di impicciarsi dei fatti altrui, mah…
In un libro di una ventina di anni fa, è riportato il seguente pensiero di Pio XII:
“Più volte avevo pensato a fulminare di scomunica il nazismo, a denunciare al mondo civile la bestialità dello sterminio degli ebrei! Abbiamo udito minacce gravissime di ritorsione, non sulla nostra persona, ma sui poveri figli che si trovano sotto il dominio nazista; ci sono giunte vivissime raccomandazioni, per diversi tramiti, perché la Santa Sede non assumesse un atteggiamento drastico.
Dopo molte lacrime e molte preghiere, ho giudicato che una mia protesta, non solo non avrebbe giovato a nessuno, ma avrebbe suscitato le ire più feroci contro gli ebrei... Forse la mia protesta solenne avrebbe procurato a me una lode nel mondo civile, ma avrebbe procurato ai poveri ebrei una persecuzione anche più implacabile di quella che soffrono”
( G.Angelozzi Gariboldi, Pio XII, Hitler e Mussolini. Il Vaticano fra le dittature, Mursia, Milano 1988, p.152)
I vescovi olandesi non la pensarono come Pio XII e in tutte le chiese cattoliche d’Olanda, nel luglio 1942, fu letta una lettera di dura protesta contro le deportazioni degli ebrei e il risultato fu una violentissima repressione, sia contro gli ebrei stessi (che coinvolse tra l’altro anche Edith Stein), sia contro i cattolici, in particolare le organizzazioni giovanili.
Credo perciò che le scelte, molto sofferte, di Pio XII, siano state le scelte migliori che potessero essere fatte in quel periodo.
Sandro
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| 23/10/2008 23:39 |
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| | | Post: 7.270
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FORSE scerzi vero?
scerzi paragonando vite umane a dei muri di pietra vero?
Forse non è chiaro. Ho detto che, se anche il papa avesse parlato, tre a non ottenere nulla, avrebbe fatto sì che ci fossero ritorsioni sia sulle persone, sia, in secondo luogo, su tutta Roma: monasteri, chiese e quant'altro. Ergo il problema non è se la Cappella Sistina valga delle vite umane, ma perché far andare a fuoco la Cappella Sistina per non salvare proprio nessuno (all'azione di salvataggio il papa ha provveduto a prescindere da un' inutile e anzi dannosa presa di posizione verbale). ---------------------
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| 24/10/2008 10:03 |
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Polymetis, 23/10/2008 23.39:
FORSE scerzi vero?
scerzi paragonando vite umane a dei muri di pietra vero?
Forse non è chiaro. Ho detto che, se anche il papa avesse parlato, tre a non ottenere nulla, avrebbe fatto sì che ci fossero ritorsioni sia sulle persone, sia, in secondo luogo, su tutta Roma: monasteri, chiese e quant'altro. Ergo il problema non è se la Cappella Sistina valga delle vite umane, ma perché far andare a fuoco la Cappella Sistina per non salvare proprio nessuno (all'azione di salvataggio il papa ha provveduto a prescindere da un' inutile e anzi dannosa presa di posizione verbale).
IL tuo ragionamento non regge perche':
ANCHE gesu' poteva fare lo stesso ragionamento dicendo:
perche' dovrei morire io per delle vite che in un futuro mi rinnegeranno lo stesso.
perche' camminare con dei vestiti di poco conto,visto che basta solo il sacrificio per salvare il genere umano?
IL mio e un esempio stupido,ma da l'idea che se uno vuole seguire le orme di cristo(come credono di fare i papati)pur di sacrificare la propria vita,avrebbe almeno detto qualcosa;invece(come affermano i documenti attuali) non disse nulla, anzi pur di salvare la mitica roma non si importo' piu' di tanto delle persone. |
| 24/10/2008 10:19 |
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Caro Wolfstenio,
sembra proprio che tu confonda il parlare con l'agire.
Ti è stato ampiamente spiegato che Pio XII si interessò eccome al dramma degli ebrei e ne ha salvati tanti (dimostrando quindi un interesse, fatto di azioni, ben più importante di uno fatto di parole, che nella fattispecie sarebbero state non solo inutili per tutti ma dannose per tutti).
Sembra invece che tu avresti preferito che prendesse posizione con le parole, a costo di rendere di fatto impossibile qualsiasi azione concreta.
Ma che senso ha tutto ciò ?
Non sarà che ormai difendi il tuo punto per partito preso o per la difficoltà di ammettere che Polymetis ha ragione ? |
| 24/10/2008 10:33 |
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:P filippo;), 24/10/2008 10.19:
Caro Wolfstenio,
sembra proprio che tu confonda il parlare con l'agire.
Ti è stato ampiamente spiegato che Pio XII si interessò eccome al dramma degli ebrei e ne ha salvati tanti (dimostrando quindi un interesse, fatto di azioni, ben più importante di uno fatto di parole, che nella fattispecie sarebbero state non solo inutili per tutti ma dannose per tutti).
Sembra invece che tu avresti preferito che prendesse posizione con le parole, a costo di rendere di fatto impossibile qualsiasi azione concreta.
Ma che senso ha tutto ciò ?
Non sarà che ormai difendi il tuo punto per partito preso o per la difficoltà di ammettere che Polymetis ha ragione ?
filippo;)
sei un simpaticone quando fai questi esempi tipo:il dito e la una.
MA TORNIAMO al ragionamento di PIO XII.
AI PERCASO dei documenti validi per contrastare e accuse rivolte a PIO XII?
www.ansa.it/opencms/export/site/visualizza_fdg.html_790909...
QUI per lo mno ci sono dei documenti attendibili che dicono il contrario di quello che dici tu.
SE poi ripeto puoi avvermare la tua tesi con documenti alla mano, allora ti do raggione.
MA rifletti: come mai il vaticano non dice niente per difendere PIO XII?
COME mai questo silenzio?
eppure i giornali ne parlano da un po'.
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| 24/10/2008 10:47 |
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E’ sui giornali di oggi la notizia che un ministro del governo Israeliano, Herzog, mi pare (non ho sottomano l’articolo) abbia mostrato indignazione per la causa di beatificazione di Pio XII.
La risposta, giusta a mio avviso, del curatore della causa è stata che da parte di un membro di un governo non c’è il diritto di entrare in merito alla questione che è prettamente di competenza della Santa Sede.
Questo per ribadire che, purtroppo, questa è una discussione che andrà avanti ancora per molto tempo, e qualsiasi siano i risultati, ci saranno sempre e comunque delle perplessità.
Nonna Pina
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| 24/10/2008 10:53 |
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Vecchia Marziana, 24/10/2008 10.47:
E’ sui giornali di oggi la notizia che un ministro del governo Israeliano, Herzog, mi pare (non ho sottomano l’articolo) abbia mostrato indignazione per la causa di beatificazione di Pio XII.
La risposta, giusta a mio avviso, del curatore della causa è stata che da parte di un membro di un governo non c’è il diritto di entrare in merito alla questione che è prettamente di competenza della Santa Sede.Questo per ribadire che, purtroppo, questa è una discussione che andrà avanti ancora per molto tempo, e qualsiasi siano i risultati, ci saranno sempre e comunque delle perplessità.
Nonna Pina
E perché il vaticano invece ha il diritto di entrare in merito a delle questioni che sono prettamenti di competenza dei governi?
Che controsenso.
Veronika
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| 24/10/2008 11:00 |
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| | | Post: 445
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Luteranamanier, 24/10/2008 10.53:
E perché il vaticano invece ha il diritto di entrare in merito a delle questioni che sono prettamenti di competenza dei governi?
Che controsenso.
Veronika
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| 24/10/2008 11:02 |
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| | | Post: 1.012
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E perché il vaticano invece ha il diritto di entrare in merito a delle questioni che sono prettamenti di competenza dei governi?
E’ una argomento, questo, che è stato discusso a lungo in altri post e da persone culturalmente molto più preparate di me.
Il Vaticano si esprime su questioni politiche che, moralmente, sono contrarie all’insegnamento cristiano.
Non credo, per fare un paragone “laico” che abbia mai espresso contrarietà per l’elezione di un ministro di governo o per l’attribuzione di un Nobel.
Nonna Pina
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| 24/10/2008 11:44 |
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| | | Post: 1.366
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wolfstenio, 24/10/2008 10.33:
filippo;)
sei un simpaticone quando fai questi esempi tipo:il dito e la una.
MA TORNIAMO al ragionamento di PIO XII.
AI PERCASO dei documenti validi per contrastare e accuse rivolte a PIO XII?
www.ansa.it/opencms/export/site/visualizza_fdg.html_790909...
QUI per lo mno ci sono dei documenti attendibili che dicono il contrario di quello che dici tu.
SE poi ripeto puoi avvermare la tua tesi con documenti alla mano, allora ti do raggione.
MA rifletti: come mai il vaticano non dice niente per difendere PIO XII?
COME mai questo silenzio?
eppure i giornali ne parlano da un po'.
il rabbino capo di Roma non la pensava come te, tanto che convertito al cristianesimo si diede il nome di Eugenio in onore al papa e al suo impegno a favore degli ebrei. evidentemente più dei documenti (che non mancano) lui vedeva il volto delle persone salvate
"Darò loro un cuore nuovo e uno spirito nuovo metterò dentro di loro."
"Formatevi un cuore nuovo e uno spirito nuovo."
Ezechiele
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| 24/10/2008 11:48 |
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Luteranamanier, 24/10/2008 10.53:
E perché il vaticano invece ha il diritto di entrare in merito a delle questioni che sono prettamenti di competenza dei governi?
Che controsenso.
Veronika
i pastori devono garantire al gregge (tanto per usare un immagine biblica) un cibo sano e proteggerlo dai lupi.
nel momento in cui un politico propone cibo avariato e velenoso, è dovere del pastore intervenire.
dove è scritto che un politico o un ideologia politica non va mai contraddetta?
i pastori avvisano "attenzione quel cibo è velenoso", saranno poi le pecore a decidere se mangiarlo lo stesso o ascoltare l'avvertimento fatto alla luce della rivelazione divina
"Darò loro un cuore nuovo e uno spirito nuovo metterò dentro di loro."
"Formatevi un cuore nuovo e uno spirito nuovo."
Ezechiele
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| 24/10/2008 12:03 |
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| | | Post: 446
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predestinato74, 24/10/2008 11.48:
i pastori devono garantire al gregge (tanto per usare un immagine biblica) un cibo sano e proteggerlo dai lupi.
nel momento in cui un politico propone cibo avariato e velenoso, è dovere del pastore intervenire.
dove è scritto che un politico o un ideologia politica non va mai contraddetta?
i pastori avvisano "attenzione quel cibo è velenoso", saranno poi le pecore a decidere se mangiarlo lo stesso o ascoltare l'avvertimento fatto alla luce della rivelazione divina
LA stessa cosa vale per le relgioni.
chi lo dice che il cibo che danno i pastori non sia avariato? |
| 24/10/2008 12:28 |
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| | | Post: 160
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Sandro riporta:
___________Dopo molte lacrime e molte preghiere, ho giudicato che una mia protesta, non solo non avrebbe giovato a nessuno, ma avrebbe suscitato le ire più feroci contro gli ebrei... Forse la mia protesta solenne avrebbe procurato a me una lode nel mondo civile, ma avrebbe procurato ai poveri ebrei una persecuzione anche più implacabile di quella che soffrono”__________________
Potresti dire dove sono tratti questi “pensieri” di Pio XII citati nel libro?
Perché se sono veri, sono allucinanti.
Secondo il Papa se avesse dall’alto del suo magistero, protestato, le persecuzioni dei “poveri” ebrei sarebbero state ancora più implacabili !!
Ma, oltre alle camere a gas, ai forni crematori, alle fosse ricoperte di calce con bambini donne e uomini ancora vivi; cosa poteva ancora implacabilmente capitare a questi “poveri” ebrei?
Quando a Roma il 16.10.1943 i camion nazisti portarono via gli ebrei, Pio XII, non mosse un dito perché così non sarebbero aumentate le loro afflizioni?
Per cortesia, siamo seri.
Lo stesso giorno che Ratzinger difese Pio XII in un discorso alla fondazione ebraica “Pave the Way” la rivista dei gesuiti “Civiltà Cattolica” pubblicò che:
“La Santa Sede per mettere in salvo gli ebrei convertiti al cattolicesimo, dalle leggi razziali del fascismo italiano, chiese al governo di utilizzare come criterio discriminatorio (non il dato biologico-razziale), ma quello religioso, cioè l’appartenenza a una determinata fede religiosa, in questo caso quella giudaica”
La Santa Sede non si è opposta alle leggi razziali fasciste, anzi ha indicato come era più conveniente applicarle.
Saluti
[Modificato da eretikus 24/10/2008 12:29] |
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