"Inchiesta sul Cristianesimo", altolà abbiamo sbagliato tutto, parola di Augias

"Che cosa è accaduto dopo la morte di Gesù e com'è nata la religione che da lui ha preso il nome? Fino a che punto gli storici, esaminando fatti e testi e prescindendo da ogni considerazione di fede, possono ricostruire gli avvenimenti che hanno trasformato quel profeta umiliato, ucciso su un patibolo romano, nel fondatore di una delle più grandi religioni? Gesù non ha mai detto di voler fondare una Chiesa che portasse il suo nome, né di dover morire per sanare con il suo sangue il peccato di Adamo ed Eva, ristabilendo l'alleanza tra Dio e gli uomini. Non ha mai detto di essere nato da una vergine che lo aveva concepito per intervento di un dio. Da dove viene allora tutto il complesso apparato di norme, cariche, vestimenti, liturgie, formule, che caratterizza la Chiesa che a lui si richiama? Corrado Augias si confronta e dialoga sulla storia del cristianesimo delle origini con lo studioso Remo Cacitti. Una complessa avventura umana che ha il suo punto di svolta nella figura dell'imperatore Costantino, il primo a trasformare il cristianesimo in uno strumento di potere, opera che sarà poi completata, al termine del IV secolo, da un altro imperatore, Teodosio, che lo renderà religione imperiale. Grazie a questa documentata ricostruzione si giunge a comprendere perché la fede cristiana, che inizialmente era soltanto una corrente minoritaria del giudaismo, sia riuscita a sopravvivere per oltre venti secoli e a imporsi come una delle religioni più diffuse sull'intero pianeta. "

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Questa la recensione e la copertina del libro.

per contro un articolo del CESNUR (Centro Studi sulle Nuove Religioni) di Massimo Introvigne:

www.cesnur.org/2008/mi_augias.htm

dal titolo "Una truffa intellettuale: Inchiesta sul cristianesimo di Corrado Augias e Remo Cacitti"

ma cosa sta succedendo ultimamente? si è scoperto che scrivere contro Cristo, in particolar modo come la Chiesa lo presenta, fa business?
perchè si fa finta che la ricerca storica sia a senso unico e si dimentica deliberatamente quella ricerca storica che vede nei vangeli dei documenti affidabili storicamente?

Beh! Ho letto il libro. Non mi sembra che il tutto sia da rigettare come dici tu e i tuoi compaesani del Cesnur.

Va da se per esempio,scusa la licenza poetica,che
con Teodosio e Costantino
è stato creato il giocattolino
col quale gioca il famoso papocchino

omega

Grazie per la segnalazione.

Credo proprio che lo leggerò anch'io.

predestinato74 ha scritto:

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"...Gesù non ha mai detto di voler fondare una Chiesa che portasse il suo nome, né di dover morire per sanare con il suo sangue il peccato di Adamo ed Eva, ristabilendo l'alleanza tra Dio e gli uomini. Non ha mai detto di essere nato da una vergine che lo aveva concepito per intervento di un dio... "

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Bastano solo queste frasi per capire che in questo libro vengono negate alcune delle principali verità delle fede cristiana. Sono libri piuttosto di moda ultimamente.

Ottima l'analisi di Introvigne, di cui cito la conlusione:
«A suo tempo, in pubbliche interviste, Cacitti difese Il Codice da Vinci come fonte, se non di veri insegnamenti, almeno di valide “intuizioni”».

Una "valida intuizione" penso consista anche nello scrivere libri sullo stesso genere di quello di Dan Brown, visto il successo editoriale ed economico che spesso simili titoli raggiungono.
Che poi i contenuti siano da considerarsi scientificamente e storicamente attendibili, questo è tutto un altro discorso.

Achille

Non sono credente; chi mi ha già letto sul forum lo sa, perché più volte l'ho dichiarato, o comunque lo avrà almeno intuito. Partendo da questo presupposto, capisco che per me sia più semplice restare sereno di fronte a scritti che, presumo (non ho letto il libro di Augias), non concedono nulla alla divinità di Cristo ma ne raccontano come di una vicenda umana e storica. Capisco altresì, che per un uomo di fede sia blasfemo o quantomeno irriverente parlare in termini storici del personaggio Gesù. Però, penso che bisognerebbe non tacciare a priori di falso ogni tentativo di portare alla luce i fatti così come la storia li ha disegnati. La ricerca storica, sebbene fallibile, credo la si debba considerare per quella che è, se partiamo, ovviamente, dal presupposto che colui che l'ha condotta lo ha fatto con onestà intellettuale. Certo, se si pensasse che l'Augias della situazione ha solo cercato di infangare il cristianesimo, sarei il primo a considerare il suo libro indegno di essere letto.
Insomma, voglio dire che vi sono persone che hanno sensibilità religiosa e che s'accontentano (non è dispregiativo) di quanto viene loro raccontato dai Vangeli, per restare a Gesù, e altre che hanno bisogno di capire al di là, o al di qua a seconda di come la si guarda, della fede. Entrambe le posizioni sono legittime ed entrambe possono godere di una propria intellighenzia, sempreché rispettosa dell'"avversario".

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Capisco altresì, che per un uomo di fede sia blasfemo o quantomeno irriverente parlare in termini storici del personaggio Gesù.

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Non è affatto così. Ci sono molti credenti che si sono dedicati allo studio del cosiddetto Gesù Storico. Oggi come oggi, il testo di riferimento sull'argomento in tutte le università (sia religiose che laiche) è il monumentale Un ebreo marginale dell'americano J. Meier, che è un prete cattolico.

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Però, penso che bisognerebbe non tacciare a priori di falso ogni tentativo di portare alla luce i fatti così come la storia li ha disegnati. La ricerca storica, sebbene fallibile, credo la si debba considerare per quella che è, se partiamo, ovviamente, dal presupposto che colui che l'ha condotta lo ha fatto con onestà intellettuale.

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Ed infatti nessuno addita come falsità i risultati delle ricerche storiche, ma solo quelli delle presunte ricerche che di storico e di oggettivo non hanno praticamente nulla. Da cattolico convertito e laureato in Storia delle Religioni, ti dico invece che, a mio avviso, una delle armi migliori dell'apologetica cristiana è proprio la seria ricerca storica, quella ricerca, cioè, portata avanti con metodo scientifico. Onestamente, non ho letto questo nuovo libro di Augias, ma ho letto il precedente, quello su Gesù, e devo sottolineare con forza che questo è difettoso proprio da un punto di vista scientifico (nonostante che sia stato scritto in collaborazione con un docente universitario). La questione è che si spacciano per teorie scientifiche delle speculazioni che di scientifico e oggettivo hanno davvero poco.

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Insomma, voglio dire che vi sono persone che hanno sensibilità religiosa e che s'accontentano (non è dispregiativo) di quanto viene loro raccontato dai Vangeli,

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Al contrario, caro Edniz, proprio chi è religiosamente impegnato deve essere sempre pronto a dare ragione della speranza che è in lui e lo deve fare anche attraverso il vaglio dell'attendibilità dei Vangeli quali fonti per sapere qualcosa sul Gesù Storico e su quell'evento, la Risurrezione, tolto il quale tutto l'edificio del Cristianesimo sarebbe una mera chiacchiera. E ti ripeto, da cristiano impegnato con una buona formazione accademica sull'argomento, che è proprio una ricerca in questo campo, se fatta con metodo ed obbiettività, può contribuire a farci comprendere tutta la ragionevolezza della fede cristiana.

Achille Lorenzi, 23/09/2008 13.30:

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predestinato74 ha scritto:

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"...Gesù non ha mai detto di voler fondare una Chiesa che portasse il suo nome, né di dover morire per sanare con il suo sangue il peccato di Adamo ed Eva, ristabilendo l'alleanza tra Dio e gli uomini. Non ha mai detto di essere nato da una vergine che lo aveva concepito per intervento di un dio... "

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Bastano solo queste frasi per capire che in questo libro vengono negate alcune delle principali verità delle fede cristiana. Sono libri piuttosto di moda ultimamente.

Achille

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Perdonami Achille, ma qual'è quello storico e studioso del cristianesimo primitivo che sostiene che Gesù affermò di dover sanare con il suo sangue il peccato di Adamo ed Eva? O che egli affermò di essere stato concepito da una vergine che lo aveva concepito per intervento divino?

Beh... noi non abbiamo degli scritti di Gesù, per cui ciò che egli fu, ciò che egli operò e ciò che egli disse lo possiamo stabilire solo attraverso delle fonti indirette, alcune delle quali (i Vangeli canonici, ad esempio) sono storicamente più attendibili di altre (i vangeli gnostici, sempre per fare un esempio). Ora, tra le informazioni che noi desumiamo dalle fonti indirette ci sono anche quelle relative alla nascita di Gesù da una vergine per intervento divino. E' vero che queste stesse fonti non riportano delle dichiarazioni concernenti questi fatti espresse per bocca di Gesù stesso, ma questo non toglie che le medesime affermino i medesimi. Quindi, se dobbiamo prendere per attendibili tali fonti a riguardo delle parole di Gesù, per quale motivo non dovremmo prenderle per buone quando ci dicono che Gesù era nato da una vergine per intervento divino?
E' vero: le fonti non ci dicono che Gesù dicesse di essere nato da una vergine, ma ci dicono che Gesù “è” nato da una vergine. Ora, se prendiamo per attendibili tali fonti per ciò che riguarda i detti di Gesù, perché non dovremmo considerarle attendibili quando ci dicono che Gesù è nato da una vergine? Questo anche in considerazione del fatto che le medesime fonti ci dicono che la madre di Gesù, così come i suoi “fratelli” sopravvissero al medesimo e, pertanto, possono essere stati loro a raccontare agli estensori dei documenti a nostra disposizione determinati eventi legati alla nascita del Nazareno. E visto che queste stesse fonti ci dicono chiaramente che Gesù dichiarò di essere il figlio di Dio, facendosi uguale al Padre (cosa che scandalizzò i suo correligionari), la nascita “miracolosa” di Gesù è un dato certamente coerente (dal punto di vista infra-testuale) rispetto al complesso delle informazioni che le medesime ci forniscono.
I documenti in nostro possesso ci riferiscono cosa determinate persone molto prossime al Gesù storico “credevano” relativamente al medesimo. Ora, o si accetta la testimonianza di costoro nel suo complesso, rispettando l'integrità dei documenti a nostra disposizione (fatta ovviamente eccezione pere le eventuali palesi interpolazioni), o si rifiutano i documenti nel loro complesso e si ripiega su altre fonti, magari limitandosi semplicemente alle fonti extra-cristiane. Ogni tentativo, infatti, di isolare i detti di Gesù dal contesto delle altre informazioni che queste fonti ci forniscono a suo riguardo e, magari, di distinguere presunti detti autentici da presunti detti inautentici (si pensi al Jesus Seminar per esempio), conterrà sempre una forte dose di arbitrarietà, dettata dal pregiudizio dei singoli studiosi.
Questa, ovviamente, è una mia semplice opinione espressa alla buona (per sviluppare l'argomento compiutamente mi ci vorrebbero pagine e pagine). Il già da me citato Meier, per esempio, esclude il dato della nascita verginale di Gesù quale storicamente attendibile, anche se accetta molti altri dati ricavati dalle medesime fonti che della nascita verginale di Gesù ci parlano... Ma qui il discorso sarebbe, come dicevo, molto... molto lungo.

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E' vero: le fonti non ci dicono che Gesù dicesse di essere nato da una vergine, ma ci dicono che Gesù “è” nato da una vergine.

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Per l'appunto mi chiedo: da quando ricordare che le fonti in nostro possesso non affermino che Gesù "disse" di essere nato da una vergine, implichi negare alcune delle principali verità delle fede cristiana?

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E visto che queste stesse fonti ci dicono chiaramente che Gesù dichiarò di essere il figlio di Dio, facendosi uguale al Padre (cosa che scandalizzò i suo correligionari)...

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Su questo ci sarebbe tanto da dire. Arduo appare agli studiosi delineare il contenuto dell'autocomprensione di Gesù, così da poter individuare con chiarezza in esso il fondamento degli sviluppi cristologici successivi. Si è tanto discusso in questo stesso forum, su come certe espressioni come quella del "Figlio dell'uomo" siano da mettere in relazione alle rivendicazioni messianiche di un inviato da Dio (superangelo / superuomo, a secondo delle diverse credenze dell'epoca, in principal modo presso circoli apocalittici ed essenici); o che l'uso dell'espressione "Figlio di Dio" nei Vangeli non implichi necessariamente identità ontologica con la divinità, e ancora che il NT dimostri come sia avvenuta in modo progressivo, un'evoluzione di significato in senso cristologico del titolo suddetto (vedi in autori quali Paolo non ha la funzione di esplicitare la divinità di Gesù, a differenza di quanto avviene qualche decennio dopo in Giovanni). Non possiamo neppure ignorare che il tema del peccato di Adamo ed Eva, non è argomento che si ritrovi in bocca a Gesù, ma fa capo ai discorsi di Paolo il quale si riallaccia alla letteratura apocrifica, circa l'esistenza di un peccato delle origini che necessita di riparazione.

Per questo non trovo alcuna relazione tra il rendere noto il contenuto dei dibattiti in ambito accademico di questi ultimi decenni e la volontà di negare i dogmi della Chiesa Cattolica. Le verità di fede del cristianesimo non saranno mica messe in pericolo da questo genere di ricerche. Ne convieni?

Topsy, 24/09/2008 0.58:

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Perdonami Achille, ma qual'è quello storico e studioso del cristianesimo primitivo che sostiene che Gesù affermò di dover sanare con il suo sangue il peccato di Adamo ed Eva? O che egli affermò di essere stato concepito da una vergine che lo aveva concepito per intervento divino?

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Non parlo di quello che dicono gli storici ma di quello che hanno sempre creduto i cristiani, fin dalle origini.

Ciao
Achille

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o che l'uso dell'espressione "Figlio di Dio" nei Vangeli non implichi necessariamente identità ontologica con la divinità, e ancora che il NT dimostri come sia avvenuta in modo progressivo, un'evoluzione di significato in senso cristologico del titolo suddetto

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E' evidente che su questo tema la pensiamo in modo diametralmente opposto. Io sono dell'idea che Gesù pretese in vita di essere Dio e che se questa pretesa, nei Vangeli, appare con più chiarezza in Giovanni questo non significa che non sia ampiamente ventilata (anche se con un linguaggio teologicamente certamente un po' più acerbo) nei sinottici. Tra le altre cose, sono tra coloro che pensano che proprio il Vangelo secondo Giovanni, anche se probabilmente scritto alcuni decenni dopo rispetto ai sinottici, su molti punti sia il testo storicamente più attendibile a riguardo di alcuni particolari concernenti la vita e l'insegnamento di Gesù. Sono inoltre persuaso del fatto che proprio i testi più antichi del NT, vale a dire le lettere paoline, ci pongono di fronte ad una fede che si basa sull'idea di Gesù morto per i “nostri” peccati, la quale non è una speculazione di Paolo, ma un dato della fede da lui ricevuto (e sarebbe qui interessante fare un'analisi di alcuni testi specifici per poterlo dimostrare) e quindi appartenente all'immagine che di Gesù avevano coloro che fin dal principio erano stati con lui. Sono convinto anche che questa idea sia ampiamente rintracciabile nell'insegnamento del Nazzareno così come questo ci viene restituito dai Vangeli canonici. Del resto, l'idea di un peccato ereditato non era nuova nella cultura giudaica (essendo “patrimonio” della corrente enochista), l'originalità di Paolo è stata solo quella di aver additato Adamo come colui attraverso il quale il peccato è entrato nel mondo (ed anche qui ci sarebbero da versare fiumi di virtuale inchiostro per cercare di chiarire che cosa in realtà Paolo intendesse dire parlando di ciò). Inoltre, a differenza tua, sono convintissimo che Paolo avesse già chiara l'idea di Gesù come Dio incarnato, senza la quale verrebbe meno la coerenza infra-testuale sia di alcuni dei suoi scritti particolari che del complesso della sua opera (anche volendosi limitare agli scritti che sono certamente usciti dalla sua penna e volendo tralasciare la letteratura deuteropaolina). Ad esempio, se Paolo non avesse pensato a Cristo come Dio, verrebbe meno (come ho cercato di dimostrare anche qui più volte criticando le posizioni dottrinali dei TdG) la coerenza interna dell'epistola ai Romani, tanto per fare un esempio, con il suo concetto di grazia “sovrabbondante” meritata dal sacrificio del Figlio di Dio.

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Per questo non trovo alcuna relazione tra il rendere noto il contenuto dei dibattiti in ambito accademico di questi ultimi decenni e la volontà di negare i dogmi della Chiesa Cattolica. Le verità di fede del cristianesimo non saranno mica messe in pericolo da questo genere di ricerche. Ne convieni?

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Convengo, ma fino ad un certo punto. Il Cristianesimo è una religione storica, per cui ci sono alcuni dati “storici” che sono fondamentali per il medesimo. A mio avviso, non è possibile fare una cesura netta tra il Gesù storico ed il Gesù della fede, proprio perché la fede cristiana si fonda su alcuni eventi che pretendono di essere storici (primo fra tutti la Risurrezione di Cristo). Ad esempio, il voler negare (come fanno diversi studiosi ebrei) che il Gesù “storico” pretendesse di essere Dio, il voler negare che il Gesù “storico” abbia insegnato “con autorità” ponendosi al di sopra della legge e del Tempio, significa voler negare uno dei fondamenti del Cristianesimo. Lo so che ad alcuni farebbe molto comodo il ridurre Gesù di Nazaret ad un pio ebreo umano (troppo umano) o ad un esponente giudaico della scuola cinica, ma quello che io contesto è che questa “riduzione” possa essere sostenuta in base ad una lettura coerente dei documenti di cui disponiamo.
La questione, appunto, è che qui non si contesta il desiderio di divulgare determinate teorie (per quanto di frangia) sulla figura di Gesù, ma la pretesa di voler spacciare queste teorie come delle certezze, tacendo totalmente di tutti quei dati che e tutte quelle considerazioni che tali teorie, invece, rendono assai fragili. Come ho detto già in questa discussione, infatti, io sono persuaso del fatto che se il Cristianesimo è ragionevole, lo deve anche al fatto che i suoi fondamenti storici possono essere verificati da chiunque abbia la pazienza e l'obbiettività per dedicarsi ad una seria ricerca sulle origini del del medesimo e, in particolare, attorno alla figura del suo fondatore e dei suoi primi discepoli.

Augias e Pesce sono due emeriti ca...ni. Mi ricordo quando fecero quella pagliacciata di libro "Inchiesta su Gesù". Mi ricordo che scrissi ( molto pacatamente ) sia ad Augias che a Pesce riguardo ad una questione di quel libro al fine di chiedere chiarimenti; il primo non si degnò di rispondere, l'altro mi rispose in modo evasivo dimostrando cattiva fede; ne parlai in questo thread:

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=4597566

e vedendo il modo in cui hanno risposto si capisce che quello che scrivono non è dettato da buona fede ma solo dal mangiare soldi. Possono scrivere ciò che vogliono, se il metodo è quello, anche se dicessero cose esatte sarebbe per pura coincidenza.

sarebbe bello se gli studiosi delle varie branche della ricerca storica, scrivessero un opera unica per mostrare come la storicità della figura di Cristo non è contraria al Cristo della fede.......ma qualcuno questo lo bollerebbe come apologetica, qiondi diamo diritto di parola solo a coloro che non difendono niente

Trianello:

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E' evidente che su questo tema la pensiamo in modo diametralmente opposto. Io sono dell'idea che Gesù pretese in vita di essere Dio e che se questa pretesa, nei Vangeli, appare con più chiarezza in Giovanni ...

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Ti dico, io non posso permettermi di concludere nulla dato che la ricerca e lo studio sulle origini del cristianesimo primitivo continuano a procedere. Affermare che è il momento di tirare le somme, lo considero insensato. A me è sufficente conoscere quale sia l'orientamento odierno, il quale ci fa notare come, la sola fonte che ci permette di conoscere il pensiero di Gesù è, a parte le difficoltà di stabilire cosa sia veramente di Gesù e che cosa della prima comunità cristiana, il NT. Ma quando cerchiamo di ricostruire lo sfondo del suo pensiero, il retroterra culturale e sociale in mezzo al quale visse e dal quale trasse il suo linguaggio, ci ritroviamo a dover affrontare numerose difficoltà. Siamo ben lontani dal concordare che Giovanni è chiaramente il più antico attendibile di tutti i Vangeli e che riporta fedelmente gli ipsissima verba di Gesù.

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Ad esempio, se Paolo non avesse pensato a Cristo come Dio, verrebbe meno (come ho cercato di dimostrare anche qui più volte criticando le posizioni dottrinali dei TdG) la coerenza interna dell'epistola ai Romani, tanto per fare un esempio, con il suo concetto di grazia “sovrabbondante” meritata dal sacrificio del Figlio di Dio.

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Ma è noto che Paolo appare dopo la morte e l'evento della resurrezione, non prima, o che come ricordava G.Boccaccini citando il Sanders (uno dei più influenti studiosi contemporanei su Paolo), egli non è il grande teologo sistematico del cristianesimo nascente, è un pastore che cerca di dare giustificazione a fenomeni nuovi e imprevisti di cui in fondo neanche lui riesce del tutto a darsi reagione.

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Convengo, ma fino ad un certo punto. Il Cristianesimo è una religione storica, per cui ci sono alcuni dati “storici” che sono fondamentali per il medesimo.

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Il cristianesimo è una religione storica rivelata, al pari dell'ebraismo. Il divino percepito da entrambi, non è identificato con una forza della natura, come potevano esserlo le grandi divinità sumero- caldee, o il dio sole egiziano. Ma questo può forse procurare loro una sorta di salvacondotto per sottrare i rispettivi testi sacri al vaglio della critica testuale, del metodo storico-critico, ect?

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Ad esempio, il voler negare (come fanno diversi studiosi ebrei) che il Gesù “storico” pretendesse di essere Dio, il voler negare che il Gesù “storico” abbia insegnato “con autorità” ponendosi al di sopra della legge e del Tempio, significa voler negare uno dei fondamenti del Cristianesimo. Lo so che ad alcuni farebbe molto comodo il ridurre Gesù di Nazaret ad un pio ebreo umano (troppo umano) o ad un esponente giudaico della scuola cinica, ma quello che io contesto è che questa “riduzione” possa essere sostenuta in base ad una lettura coerente dei documenti di cui disponiamo.

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Non sò, ho come la sensazione che tu abbia inteso il mio intervento come aggressione alla tua fede, il tuo riferirti a studiosi "ebrei" a cui farebbe comodo ridurre Gesù ad un pio ebreo, me lo fa supporre.
Vorrei solo precisare per amore della conversazione che i testi e gli autori a cui faccio riferimento non sono ebrei: Paolo Sacchi, G.Boccaccini, Penna, Jossa, Bösen ect...Alcuni di questi autori mi sono stati suggeriti dal carissimo Andrea Nicolotti, che mi ha permesso di consultarli direttamente dalla sua fornitissima biblioteca.

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Come ho detto già in questa discussione, infatti, io sono persuaso del fatto che se il Cristianesimo è ragionevole, lo deve anche al fatto che i suoi fondamenti storici possono essere verificati da chiunque abbia la pazienza e l'obbiettività per dedicarsi ad una seria ricerca sulle origini del del medesimo e, in particolare, attorno alla figura del suo fondatore e dei suoi primi discepoli.

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D'accordo se sei particolarmente sensibile sull'argomento, vedrò di tacere :-)
Scherzi a parte, un fraterno abbraccio!

Io ho letto il libro.
Perchè prima di sparare a zero non lo fate anche voi ?
E' un libro di tipo divulgativo, a tratti alla ricerca di "sensazionalismo" ma nel merito, anche confrontando le tesi del prof. Cacitti con altri scritti sul Gesù storico, non mi sembra scriva delle baggianate.

Ciao,
Bruno

io intanto per farmi una solida cultura ho acquistato un bel mattone (nel vero senso della parola). un libro di circa 800 pagine e devo dire anche costoso (38 Euro).




Descrizione
Gesù di Nàzaret è esistito veramente? Di quali documenti disponiamo? I quattro vangeli hanno un fondamento storico? E cosa nascondono gli scritti apocrifi? Gesù ebbe davvero fratelli e sorelle? Si sposò? Conobbe la comunità essena di Qumran? Cos'è il regno di Dio che predicava? E chi erano, nella realtà, i suoi dodici apostoli? Con instancabile rigore e un linguaggio accessibile a tutti, Armand Puig raccoglie, verifica e ordina gli infiniti indizi che decenni di ricerche hanno portato alla luce. Ne esce un racconto ponderato, storicamente fondato e di straordinaria solidità, che cambierà per sempre il vostro modo di leggere il vangelo.

per caso mi sono imbattuto in questo sito che affronta il tema della storicità di Gesù.

www.gesustorico.it/

e questo:

www.orarel.com/cristianesimo/jesus/js/index.htm

giainuso, 25/09/2008 10.51:

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Io ho letto il libro.
Perchè prima di sparare a zero non lo fate anche voi ?
E' un libro di tipo divulgativo, a tratti alla ricerca di "sensazionalismo" ma nel merito, anche confrontando le tesi del prof. Cacitti con altri scritti sul Gesù storico, non mi sembra scriva delle baggianate.

Ciao,
Bruno

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sparo a zero perchè riguardo al libro "Inchiesta su Gesù", quando chiesi spiegazioni su alcune questioni ( vedere thread freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=4597566 ) ad Augias e Pesce, mi risposero in modo evasivo ( anzi, Augias non mi rispose proprio ) ; e questo ha dimostrato che, ammesso che abbiano ragione su quest'altro libro, non cambia il fatto che essi siano dei millantatori che hanno solo voglia di vendere libri.

Ma leggi il thread e renditi conto di che razza di gente è!

alenis, 29/09/2008 14.28:

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sparo a zero perchè riguardo al libro "Inchiesta su Gesù", quando chiesi spiegazioni su alcune questioni ( vedere thread freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=4597566 ) ad Augias e Pesce, mi risposero in modo evasivo ( anzi, Augias non mi rispose proprio ) ; e questo ha dimostrato che, ammesso che abbiano ragione su quest'altro libro, non cambia il fatto che essi siano dei millantatori che hanno solo voglia di vendere libri.

Ma leggi il thread e renditi conto di che razza di gente è!

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Quel 3d lo lessi tanto tempo fa.
A me sembra molto più semplicemente che Pesce ti abbia tratto con sufficienza perchè è presumibile che di lettere come la tua, magari anche più ostile della tua, gliene siano arrivate a centinaia, di lì la decisione di glissare.

Ciao,
Bruno

giainuso, 30/09/2008 16.44:

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Quel 3d lo lessi tanto tempo fa.
A me sembra molto più semplicemente che Pesce ti abbia tratto con sufficienza perchè è presumibile che di lettere come la tua, magari anche più ostile della tua, gliene siano arrivate a centinaia, di lì la decisione di glissare.

Ciao,
Bruno

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il fatto che mi abbia trattato con sufficienza non migliora il suo atteggiamento. non gli costava nulla darmi un link o consigliarmi un libro dal quale attingere una risposta alle mie domande; tra l'altro l'ha presa subito sul personale; e mentre io cercavo di rimanere sull'argomentazione in sè, egli la riportava sempre sul personale; strategia degna degli interlocutori della peggiore specie.

Caro Bruno: quello voleva avere ragione e basta!

Topsy ha scritto:

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Affermare che è il momento di tirare le somme, lo considero insensato.

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Nessuno qui parla di tirare le somme di una ricerca che è ancora in corso e che, come ogni ricerca di tipo storico, sarà sempre in corso. Qui si tratta però di trarre un qualche frutto da questa ricerca e verificare quale ipotesi di ricerca, allo stato attuale degli studi, sia più verisimile rispetto alle altre. Io ritengo che già nell’insegnamento di Gesù siano presenti degli elementi tali da giustificare pienamente, attraverso l’occhio della fede post-pasquale, la sua identificazione da parte dei discepoli quale Dio incarnato. Ovviamente, su quali siano questi elementi il dibattito è ancora aperto.

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Siamo ben lontani dal concordare che Giovanni è chiaramente il più antico attendibile di tutti i Vangeli e che riporta fedelmente gli ipsissima verba di Gesù

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Nessuno ha detto qui che Giovanni sia, in assoluto, la fonte più attendibile sul Gesù Storico, ma che lo è probabilmente su alcuni punti. Quello che volevo dire è che è indubbio il fatto che Giovanni, scrivendo a diversi decenni dalla morte di Gesù, ha un linguaggio “teologicamente” più maturo rispetto ai sinottici, ma che questo non significa che il Vangelo di Giovanni sia il frutto delle speculazioni gnostiche di qualcuno che di Gesù aveva un’idea ormai completamente mitizzata e alienata dal Gesù storico (come, invece, alcuni autori, anche molto autorevoli, sostenevano fino a non molto tempo fa). Proprio alcune informazioni particolarmente attendibili da un punto di vista storico che reperiamo esclusivamente nel Vangelo secondo Giovanni, invece, ci mostrano come l’autore del medesimo non abbia perso assolutamente contatto con la figura storica di Gesù e ci autorizzano a voler vedere nella teologia giovannea il frutto più maturo di un pensiero che, in nuce, era già presente nell’insegnamento stesso di Gesù e che fu colto nella sua pienezza (anche se almeno da principio con diverse incertezze) dai suoi discepoli alla luce degli eventi Pasquali (e questo a prescindere dal fatto che si creda o meno nella Resurrezione… quello che conta è che ci credessero i discepoli suddetti).

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Ma è noto che Paolo appare dopo la morte e l'evento della resurrezione, non prima, o che come ricordava G.Boccaccini citando il Sanders (uno dei più influenti studiosi contemporanei su Paolo), egli non è il grande teologo sistematico del cristianesimo nascente, è un pastore che cerca di dare giustificazione a fenomeni nuovi e imprevisti di cui in fondo neanche lui riesce del tutto a darsi reagione.

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Anche qui, il fatto che Paolo non sia un teologo sistematico e che i suoi siano scritti di occasione (fatta eccezione, forse, almeno in parte per l’Epistola ai Romani) non significa che il suo pensiero non abbia una certa coerenza interna (fermo restando che su certi punti possa anche essere mutato nel tempo).

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Non sò, ho come la sensazione che tu abbia inteso il mio intervento come aggressione alla tua fede, il tuo riferirti a studiosi "ebrei" a cui farebbe comodo ridurre Gesù ad un pio ebreo, me lo fa supporre.

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Io mi riferivo ad un semplice dato di fatto: sul cosiddetto Gesù storico sono gli studiosi ebrei (in particolare) coloro che hanno proposto la teoria del “pio giudeo” divinizzato dai discepoli.

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Vorrei solo precisare per amore della conversazione che i testi e gli autori a cui faccio riferimento non sono ebrei: Paolo Sacchi, G.Boccaccini, Penna, Jossa, Bösen ect...Alcuni di questi autori mi sono stati suggeriti dal carissimo Andrea Nicolotti, che mi ha permesso di consultarli direttamente dalla sua fornitissima biblioteca.

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Alcuni degli autori citati (in particolare Sacchi, Penna e Jossa) sono gli stessi a cui io stesso faccio costante riferimento. Solo che, leggendo le loro opere in prospettiva storico-religiosa, ne traggo delle conclusioni che mi pare siano un po’ distanti da quelle che ne trai tu.

Conclusioni rispettabili. Ho semplicemente voluto riportare le indicazioni degli autori sopra citati; mi sembrava corretto ricordare che questi ultimi non mancano di affermare, come pretendere di sapere cosa Gesu pensasse in vita è la tradizionale prospettiva ingenua diffusa tra i semplici credenti e gli apologeti; la filologia (e non solo quella) insegna ad evitare di presupporre una chiara intenzione di un personaggio più o meno letterario, che compaia in testi scritti da altri. La domanda: "Che cosa Gesù pensava di se stesso?" lascia il tempo che trova, dato che il Gesù tramandatoci è quello dalla fede nel "Cristo risorto". Quella di pretende di rinvenire ciò che egli pensava di se stesso, ha il sapore piu che altro di una scommessa. Piuttosto, ci si domanda, cosa pensassero di Gesù gli ebrei della sua epoca e, dato inoltre che ciascun autore del NT prospetta in un’ottica particolare, una sua interpretazione teologica dei fatti, ci si impegna a delineare i contenuti di quest'ultime. Quanto ai "pareri ebraici" su Gesù, non me ne occupo.

Questione di punti di vista. Io, invece, sono tra coloro che hanno fatto propria l’istanza di superare questa sorta di dogma del metodo storico-critico (quasi una sorta di eredità bultmanniana) che vuole che ci sia una distinzione netta ed assoluta tra il Gesù pre-pasquale ed il Cristo post-pasquale, quasi si trattasse di due realtà i cui nessi sono più accidentali che sostanziali (e pertanto relativamente trascurabili). E’ vero, infatti, che noi non possiamo sapere con precisione assoluta che cosa una persona pensi di se medesima, anche in considerazione del fatto che anche qualora questi abbia la compiacenza di comunicarcelo non è necessariamente detto che ci comunichi la verità, ma è anche vero che il pensiero di un individuo tende necessariamente a trasparire dalla sua condotta e che questa è un ottimo strumento di verifica di quanto egli ci va dicendo. Ora, noi non disponiamo di una testimonianza di prima mano su Gesù (di lui non abbiamo alcuno scritto, infatti), ma solo delle testimonianze indirette: gli scritti di coloro che si chiamarono suoi discepoli, scritti che però, ovviamente, risentono necessariamente della rilettura che delle parole e della vita del Nazareno si è poi fatta alla luce degli eventi pasquali. Questo però non significa che non si possa intravedere una sostanziale continuità tra il Gesù della storia ed il Gesù della fede (post-paquale), anche in ragione del fatto che risulta assai improbabile, anche da un punto di vista meramente storico-religioso, che il Cristo della fede sia il puro frutto della mente dei suoi discepoli.
Per intenderci, qui io non voglio dire che non ci siano delle differenze in senso assoluto tra il Gesù pre-pasquale ed il Cristo della fede, ma più semplicemente che, se ingenuo è credere, come fanno gli integralisti biblici, che queste differenze di fatto non ci siano, a me appare deleterio (e questo anche solo da un punto di vista storiografico) l’atteggiamento di coloro che, per così dire, puntano tutto su queste differenze, scavando un insondabile abisso tra “i due”.

Trianello, 01/10/2008 7.47:

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Questione di punti di vista. Io, invece, sono tra coloro che hanno fatto propria l’istanza di superare questa sorta di dogma del metodo storico-critico (quasi una sorta di eredità bultmanniana) che vuole che ci sia una distinzione netta ed assoluta tra il Gesù pre-pasquale ed il Cristo post-pasquale, ...

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Ma dove P.Sacchi, o Penna, o anche Jossa (che applicano il metodo storico- critico) hanno sostenuto quanto tu dici? Rudolf Bultmann?Il suo pessimismo ha fatto il suo tempo, ma neppure il più accanito dei suoi oppositori è portato oggi a ritenere, come in epoca assai antica, cosa certa che i Vangeli ci forniscano notizie assolutamente attendibili su Gesù in riferimento a quanto egli disse (in primo luogo di se stesso). Questo non implica "unanimità" di consensi su quanto Gesù avrebbe "detto" e ciò che gli "fu messo in bocca": il dibattito è aperto e produttivo, e la divergenza a questo riguardo è una caratteristica della scienza; un approccio diverso non è auspicabile in campo scientifico. Per questo ribadisco che i tuoi sono punti di vista rispettabili, ma far credere che la ricerca odierna è tutta orientata a minare i principi di fede cristiana, o a tacciarla di illogicità o irrazionalità è tutt'altra faccenda. Lo storico non è chiamato ad accertarsi della divinità di Gesù , quanto a valutare quei rami di tradizioni su Gesù raccolti e portati avanti da suoi seguaci. E se a coloro che sono preoccupati della continuità di fede tra la memoria prepasquale e la proclamazione postpasquale farà senza'altro piacere sapere che autori come Hurtado o Dunn si sono impegnati a metterlo in evidenza , va anche precisato che nessuno di essi si è lasciato prendere la mano, sostenendo che Gesù rivendicò esplicitamente la propria divinità, la sua identità ontologica con Dio.

Topsy ha scritto:

“Ma dove P.Sacchi, o Penna, o anche Jossa (che applicano il metodo storico- critico) hanno sostenuto quanto tu dici?”

Beh… forse il guaio è che non hai compreso il senso di quello che io dico, perché dal mio punto di vista questa domanda non ha molto senso.
Io non ho detto da nessuna parte che la ricerca moderna sia intrinsecamente protesa ad annullare le basi della fede cristiana (anzi, personalmente, sono convinto del contrario), ma che lo è invece il libro di Augias, il quale, proprio per questo non ha alcun valore dal punto di vista della divulgazione scientifica. Io sono un profondo estimatore del metodo storico-critico e non sono certo io a volerne minimizzare i meriti o demonizzare i risultati. D’altro canto, però, sono consapevole del fatto che il troppo, come si dice, spesso stroppia, per cui sono dell’idea che una ricerca veramente fruttifera non si esaurisca nella decostruzione dei testi e nell’ipostatizzazione delle varie istanze in questi contenute. Come ho detto, è ormai un dato assodato il fatto che gli scrittori neotestamentari scrivono di Gesù alla luce della loro fede post-pasquale, ma questo non significa, come alcuni (quasi sulle orme di Bultmann) vogliono invece sostenere, che non sia possibile sapere praticamente nulla del Gesù storico o che non sia possibile individuare una sostanziale continuità tra l’opera e le parole di Gesù e l’immagine del Cristo post-pasquale. Ad esempio, io qui non ho detto da nessuna parte che Gesù si sia auto-definito esplicitamente quale Dio incarnato (anzi, sono persuaso che egli, per ragioni funzionali alla percezione che probabilmente aveva della propria missione, non avrebbe mai nemmeno “osato” pensare di farlo), ma che è possibile dimostrare ampiamente che la lettura che, alla luce della Resurrezione, gli apostoli hanno fatto della vicenda umana di Gesù (anche dal punto di vista del suo essere Dio incarnato) è coerente rispetto a quanto dell’opera e delle parole di Gesù possiamo ricostruire a partire dalle fonti di cui disponiamo (e questo proprio contro coloro che invece sostengono, come fa Augias, l’idea che una tale lettura non sia assolutamente giustificata da quanto del Gesù storico possiamo oggi sapere, ventilando l’idea di una Chiesa che ha lavorato di fantasia per instaurare il suo sistema di potere).

Trianello, 01/10/2008 18.43:

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Topsy ha scritto:
... dal mio punto di vista questa domanda non ha molto senso.
Io non ho detto da nessuna parte che la ricerca moderna sia intrinsecamente protesa ad annullare le basi della fede cristiana (anzi, personalmente, sono convinto del contrario), ma che lo è invece il libro di Augias, il quale, proprio per questo non ha alcun valore dal punto di vista della divulgazione scientifica.

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Ho letto il libro (che mi è stato donato da un amico) è mi sono meravigliata che abbia suscitato tanto clamore. A mio parere non può essere considerato un libro sconvolgente. Un libro del genere non potrebbe dire nulla di nuovo al lettore colto, nè allo studioso di un certo livello. Forse avrà sconvolto i fedeli che non hanno avuto l'occasione di approfondire certe tematiche note in ambito accademico, di cui sono all'oscuro, non possedendo gli strumenti necessari per farsi una cultura a riguardo. Il taglio di questi libri è divulgativo, non ci si può aspettare un'opera accurata e scientificamente documentata con un consistente numero di note esplicative e rimandi bibliografici, e in mancanza di un minimo di apparato critico ogni affermazione sembrerà arbitraria. Ma ritengo che ognuno debba farsi una sua idea sul contenuto del libro; potrà cioè condividere o meno le posizioni di Pesce su talune tematiche, e dopotutto ogni autore possiede una sua visione delle cose, scarta delle ipotesi e ne sceglie altre.
Il Libro di Cacitti non l'ho letto, ne lo leggerò. Ho un lunga lista di libri che devo procurarmi e questo ultimo non vi è incluso.

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"...Beh… forse il guaio è che non hai compreso il senso di quello che io dico, perché dal mio punto di vista questa domanda non ha molto senso"

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Tutti i miei precedenti interventi non erano volti a difendere o screditare Inchiesta sul cristianesimo di Cacitti o Inchiesta su Gesù di M.Pesce, quanto a comprendere una affermazione inoltrata da Achille, che mi aveva lasciato perplessa, ma subito dopo chiarita da lui stesso. Ed è sulla scorta di quell'affermazione che mi è sembrato doveroso e corretto trattare quanto ho postato.

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Ho letto il libro (che mi è stato donato da un amico) è mi sono meravigliata che abbia suscitato tanto clamore. A mio parere non può essere considerato un libro sconvolgente. Un libro del genere non potrebbe dire nulla di nuovo al lettore colto, nè allo studioso di un certo livello.

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Il problema con il testo in oggetto sta proprio nel fatto che questo propone delle teorie per molti versi “minoritarie” sulla vicenda storica dell'uomo chiamato Gesù dando però l'impressione che si tratti di risultati scientifici certi e condivisi. Qui è in gioco, per così dire, l'onestà intellettuale dell'autore. Per farti un esempio, anche il libro di Puigh I Tàrrech che ha citato Predestinato è un testo divulgativo, il quale presenta sul Gesù storico dei dati interpretati secondo una ben determinata chiave di lettura, che è quella del suo autore. La differenza sta però nel fatto che, pur nei limiti di una esposizione divulgativa, questi non tace le difficoltà che si levano contro l'interpretazione dei dati da lui fornita (che, comunque, spesso e volentieri, è quella più ampiamente condivisa dagli storici) e non nasconde sotto al tappeto la problematicità di alcune sue affermazioni. Ora, se il libro di Puigh I Tàrrech (che non nasconde i suoi intenti, in fondo, apologetici) è una buona opera di divulgazione, così non si può dire del testo di Augias e Pesce, il quale, a mio avviso, ha una propensione eccessiva verso il sensazionalismo. Questo, ovviamente, è un mio parere personale.

Ho letto il libro parecchio tempo fa ed ora, purtroppo, non ne ho a portata di mano una copia, per cui mi rimane difficile poter disquisire in dettaglio sullo stesso. Quello però che voglio chiarire è che io non "demonizzo" affatto questo testo (c'è sicuramente di molto peggio in giro), ma non ne gradisco affatto l'impostazione e gli esiti, sia pure come testo divulgativo.
Per concludere, ti riporto però il giudizio sul testo del biblista S. Barbaglia, che è certamente una persona molto più competente di me sulla materia, nel quale potrai leggere quanto io ho cercato di dire in questa discussione:

"L’esclusione a priori, in nome della ratio storica, della dimensione confessionale della fede primitiva e dei testi evangelici canonici come fonti utili a restituire l’esperienza scaturita a partire da Gesù è una mutilazione, una distanziazione oggettivante controproducente. Solo le testimonianze di altri ci conducono alla testimonianza di Gesù. Relativizzare al massimo il valore delle testimonianze, anche oculari, è un tentativo di evitare un coinvolgimento rischioso sul fronte del guadagno in conoscenza diretta. È necessario posizionare i testi nel loro contesto genetico e capirne la finalità propria. Lo storico non deve compiere un atto di fede, ma comprenderne la logica e non escluderlo a priori. Riscoprire le potenzialità narrative dei vangeli più che cercare il solo nucleo storico della figura di Gesù. Capire il mondo creato e consegnato al testo evangelico. Ogni testimonianza su Gesù ce lo presenta come in relazione: “La prova retorica più forte della veridicità della referenza storica progettata dalla narrazione evangelica consiste nell’accogliere nella celebrazione e nella vita il referente storico stesso”.
Quale la relazione tra il personaggio Gesù e le testimonianze su di lui? Le opere, parole, ecc. nell’antichità vivevano nel discepolato… Il primo discepolo e ascoltatore della verità è il narratore stesso del vangelo. Secondo Ireneo di Lione la regola della verità è data dall’esposizione della predicazione apostolica; alla fede è strettamente collegato il battesimo."

Silvio Barbaglia – Annotazioni metodologiche in margine alla discussione aperta sul librointervista di Corrado Augias e Mauro Pesce “Inchiesta su Gesù” (1 gennaio 2007).

Non ho letto tutto quello da voi postato ma leggendo il titolo del topic ho notato che c'è scritto: "altolà abbiamo sbagliato tutto, parola di Augias"

Augias ha veramente affermato questo oppure è una provocazione del topic?