Trinità, risposta a Mario70

Sotto invito di Mario70 esprimo il mio punto di vista in merito alle sue considerazioni sulla trinità...

Mario70...
Scrissi addirittura un libro (che comunque ho tenuto per me) nel quale dichiaravo come si poteva essere cristiani pur non accettando la dottrina trinitaria, da un punto di vista storico e teologico, questo mi ha portato ad approfondire meglio tale dottrina consultando tomi importanti, leggendomi quello che scrissero i padri della chiesa ed esaminando attentamente le parole usate per descrivere la trinità, molte delle quali sono scritte nella bibbia stessa.
Da non trinitario ho cominciato ad accettare il semplice fatto che essere della natura del padre o avere la stessa sostanza del padre, poneva Cristo molto al di sopra del rango di creatura, quindi ho cominciato ad avere più chiara in mente la distinzione tra creato e generato: il figlio, in quanto tale, essendo il primo e l'unico figlio di Dio (primogenito e unigenito sono termini biblici), non poteva che essere generato dal padre, quindi era Dio come lui, essendo entrambi di natura divina.
Un figlio non si crea, si genera, ed è esattamente della natura di chi lo genera è interessante notare che capii ed accettai questo fatto, quando ero ancora un testimone di Geova attivo!

Come conciliare il versetto di Rivelazione 3:14? L’ultimo libro della Bibbia definisce Gesù “il principio della creazione di Dio”.
Secondo noi, alcuni versetti rivelano che Gesù venne effettivamente creato da Dio.
In tutti i casi, nel N.T. , “principio” (greco arche), seguito da un genitivo, mostra che esso denota sempre il principio o la parte iniziale di qualcosa.
In generale, l’uso del singolare arche, seguito da un’espressione al genitivo, favorisce (almeno da un punto di vista statistico) il significato di “principio” per Rivelazione 3:14. Non si sono trovate eccezioni a questa conclusione, in particolare quando il soggetto sia una persona e non un oggetto inanimato.

Ho sempre pensato ogni volta che leggevo la parola "Dio" a Geova o Yahweh (come lo si voglia chiamare) ossia al padre, non ho mai riflettuto seriamente su questo termine, "Dio" indica non un nome ma la natura di chi è chiamato così, esattamente come è per la parola "uomo", non esiste una persona che si chiama "Uomo" (o anche se esistesse sarebbe un eccezione singolare dovuta a dei genitori bizzarri), il figlio naturale di un uomo è uomo anche lui, ossia condivide la medesima natura di chi lo ha generato, la stessa cosa avviene per il padre:

Questa conclusione è personalissima.
Non sempre il termine “Dio” indica la natura di chi è chiamato così. In Isaia spesse volte il termine è riferito a “immagini scolpite” a “dei” senza valore. Isaia 43:10 fa riferimento agli idoli fatti dagli uomini dei paesi vicini ad Israele.
Quindi non sempre il termine “Dio” indica la natura divina.
Ci troviamo davanti ad un paragone (il figlio naturale di un uomo è uomo anche lui) improponibile.

Che Cristo sia "Il Figlio di Dio" lo dice tutto il nuovo testamento, egli non è un figlio di Dio, egli è IL, l'unico figlio, quando dopo la resurrezione egli scrisse "io salgo al padre mio e padre vostro" egli fece una distinzione importante tra la relazione che aveva lui col padre e quella che avevano i suoi discepoli i quali erano figli per adozione, se egli non avesse voluto sottolineare nulla, non avrebbe fatto questa importante distinzione, ma si sarebbe limitato a dire "salgo al padre nostro".

In questa espressione (Giov. 20:17) notiamo che Gesù aveva un Dio. Chiaramente, significa che non poteva nello stesso tempo essere quel Dio. Quindi, se il Padre è Dio di Gesù, non possono essere lo stesso Dio.

Col tempo capii anche che le scritture veterotestamentarie portate avanti dagli antitrinitari (e dai testimoni di Geova, me compreso) per sostenere che "generato" e "creato" siano sinonimi, che poeticamente parlano della creazione come di generazione o parto (ad es: salmo 90:2), andavano prese per quello che erano: semplici allegorie poetiche, e non potevano essere usate per descrivere termini in un altra lingua di mille anni dopo (mi riferisco ovviamente agli scritti dei salmi e dei proverbi in ebraico, in contrapposizione al nuovo testamento greco, iniziato a scrivere appunto circa mille anni dopo dei libri prima menzionati).
Però a questo punto mi sono trovato in difficoltà in quanto facevo coesistere due dèi, uno il padre e un'altro il figlio, generato da lui nel tempo o con il tempo, questo era quello che credevo un po di tempo fa.
Per scusare l'esistenza di due dèi, prendevo spunto da quella che era la teologia primordiale monolatra ebraica (credenza in piu dèi, ma adorazione di uno solo) leggendo in wikipedia il significato di enoteismo e monolatria ho scoperto quanto segue:
"L'Enoteismo (dal greco antico εἷς θεός, "un solo dio") o Monolatria (dal greco μόνος, "unico", e λατρεία, "culto") è una forma di culto intermedia tra politeismo e monoteismo in cui viene venerata in particolar modo una singola divinità senza tuttavia negare l'esistenza di altri dei accanto ad essa: non viene quindi negata l'esistenza di altre divinità, ma ne viene sottolineata l'inferiorità. I due termini differiscono nel fatto che nell'enoteismo, a differenza della monolatria, non è escluso che gli altri dei, per quanto inferiori, siano oggetto di forme di culto. Si può intendere un'ulteriore divisione tra i due termini sul piano temporale: accade dunque che nell'enoteismo il culto di un unico dio, all'interno di un più vasto pantheon, sia un sistema momentaneo per avere favori nell'immediato, da quella determinata forza divina; nella monolatria questo schierarsi dalla parte di un'unica divinità risulta essere più longevo nel tempo, vera passerella per il monoteismo.
Si tratta, per questo motivo, di un concetto profondamente diverso da monoteismo, nel quale esiste un solo e unico dio
...
La monolatria si può anche considerare, ma non sempre, una fase iniziale del processo di una religione verso il monoteismo, come lo è stato per il culto di JHWH professato dall'ebraismo."

L’ Enoteismo è rintracciabile negli scritti sacri dell’induismo, per il quale ogni divinità è 'agli occhi del supplicante allo stesso tempo una divinità vera, suprema e assoluta'. A una singola divinità, pertanto, viene tributato un culto che, indirizzandosi a 'un unico Dio alla volta', esclude l'adorazione di altre divinità. Questa forma particolare di politeismo non possiamo applicarla o usarla all’antico testamento e al cristianesimo. Non emerge assolutamente da nessuna parte. Vedi Isaia 43:10.

infatti ci sono scritture dell'antico testamento che chiamano "dèi" sia gli angeli che uomini potenti (i giudici), ma qualcosa non mi tornava...
Ad esempio la scrittura chiave di Isaia 43:10 tanto cara ai testimoni di Geova e Isaia 44:6 dicono:
43:10 (NRV) " I miei testimoni siete voi, dice il SIGNORE, voi, e il mio servo che io ho scelto, affinché voi lo sappiate, mi crediate, e riconosciate che io sono. Prima di me nessun Dio fu formato, e dopo di me, non ve ne sarà nessuno.
ancora:
Isaia 44:6 «Così parla il SIGNORE, re d'Israele e suo salvatore, il SIGNORE degli eserciti: Io sono il primo e sono l'ultimo, e fuori di me non c'è Dio.
Queste scritture erano inequivocabili: poteva esistere un'altro chiamato "Dio" accanto a Yahweh? No!

Appunto perché non era possibile l’esistenza di un altro Dio, non possiamo usare il termine enoteismo.

Alcuni mi dicevano che ero io stesso politeista e all'epoca non gli davo peso, cercavo di scusare la mia teologia in vari modi dicendo che Cristo era "Dio" nel senso di potente, ma quelle scritture erano chiare e smentivano qualsiasi mia presa di posizione.
Dal momento che esistevano entrambi i punti di vista in antitesi tra loro nell'antico testamento, l'unica soluzione era proprio quella che gli ebrei hanno avuto dei cambiamenti di vedute nella loro storia e gli scritti lo dimostrano chiaramente, si è passati dal "Dio degli dèi" (visione monolatra) di deuteronomio 10:17 al "solo ed unico Dio" (versione monoteista) del deutero Isaia e questo in centinaia di anni di evoluzione teologica, io ed i tdg invece ci eravamo fermati allo stadio arcaico della monolatria ebraica (evidentemente ci faceva comodo per sostenere e mantenere le nostre bizzarre tesi), senza cogliere l'evoluzione che gli ebrei (e con loro i loro scritti), hanno avuto nel tempo.

C’è del pregiudizio nell’usare il termine bizzarre tesi (ipotesi personalissima che tenta di influenzare il lettore). La monolatria e il monoteismo sono alla base dell’insegnamento biblico. Non sono in antitesi fra loro ma in buon accordo.

Nel Grande Lessico del Nuovo Testamento di Kittel, la massima opera dell’erudizione tedesca, si dice “Era impossibile per il pensiero rabbinico che esistessero Figli di Dio”(vol. IV pag. 404), ed è anche il motivo per cui la LXX spesso scolorisce il testo ebraico originale in cui invece era attestata la fase monolatrica con degli elohim disseminati ovunque, sempre dal Kittel: “In es. 4,16 Dio dice a Mosè “Egli è per te bocca e tu sei per lui Dio”, I LXX indeboliscono il senso: su de autô(i) esê(i) ta pros ton theon. “(Ivi) “Talvolta anche certi esseri celesti sono chiamati nell’AT elohim. In tali casi, però, i LXX preferiscono deviare e parlare di angheloi(angeli) o di hyioi theou(figli di dio), per evitare ogni apparenza di politeismo. Questa è solo una piccola parte della violenta lotta contro il politeismo e la idolatria, che dai tempo del deutero-isaia è vigorosamente condotta nella letteratura apostolica, ellenistica e rabbinica.” (op. cit. pag 405)
Come si vede dèi fuori da YHWH, sono esplicitamente negati dal deutero-Isaia, sono in odore di politeismo e dunque vengono evitati in modo progressivo.

L’uso di figli di Dio non porta automaticamente al politeismo. Isaia 2:6; 10:10 e 11; 19:1-3 ecc. dimostrano in modo chiaro e senza ombra di dubbio che Geova si scaglia contro gli “dei” fatti (o formati) dagli uomini.
Gerald Cooke (The Sons of (the) God(s) fa notare che “la molteplicità della terminologia dell’Antico Testamento riguardo ad un corpo di esseri divini subordinati a Yaweh non è un’indicazione che gli ebrei intendessero diversamente riferendosi a schiere o assemblee di dei. Egli osserva inoltre “Si è scoperto che il concetto di esseri divini minori attorno a Yahweh era noto e utilizzato il tutto il periodo biblico in Israele iniziando probabilmente fin dai primi riferimenti di Genesi… La distinzione funzionale degli dèi all’interno di questa compagnia celeste, tuttavia, è maggiormente chiarita da Isaia e Salmi. Isaia nega l’esistenza di dèi oltre a Yahweh; ma è probabile che abbia continuato a fare uso del concetto della compagnia celeste (Isaia 6:1-4; 6-7).

Il GLNT sostiene anche che “Nella letteratura rabbinica è rarissimo che ci si riferisca a Sal 2,7, e il messia, indipendentemente dal testo vetero-testamentario, non è mai detto Figlio di Dio(…) A questi pochi riferimenti alla parola del Salmo si contrappone tutta una serie di espressioni polemiche dei rabbini, i quali accennano all’unicità di Dio e respingono chiaramente l’idea ch’egli possa avere un figlio”(lemma hyios del GLNT, pag. 178)
Vediamo quindi cosa hanno fatto i traduttori della LXX (diciamo a partire dal IV secolo AC) quando hanno incontrato passi che definivano gli angeli come "figli di Dio", in Genesi 6:2,4; Giobbe 1:6; 2:1; 38:7.
Per non creare problemi ai lettori ebrei di lingua greca, essi non tradussero questi passi nell'equivalente greco "uioi tou theou" (figli di Dio) ma interpretarono con "aggheloi" (angeli); perchè fare questo se non ci fosse stata un evoluzione nell'uso del termine "Dio" o "figlio di Dio"?

Non ci troviamo di fronte ad una evoluzione. L’espressione “figli di …”, nella Bibbia, spesso denota l’appartenenza ad una corporazione o società. Nella Bibbia i “figli dei cantori, sono cantori (Neemia 12:28). I figli dei profeti, sono profeti (1 Re 20:35)
Pertanto, in Genesi 6:2,4 ; Giobbe 1:6; 2:1; 38:7 non significano esattamente figli di Dio/degli dei, ma appartenenti alla classe di. Per questo motivo non devono meravigliarci le traduzioni che riportano questa espressione come in Giobbe 1:6 “Venne il giorno in cui gli dei vennero a presentarsi di fronte a Yahweh.

Tornando alla parola "Dio" usata per "angeli" vediamo come si sono comportati in salmo 8:5:
LND (che si appoggia al testo ebraico masoretico) " Eppure tu lo hai fatto di poco inferiore a DIO [lett. "agli dèi"], e lo hai coronato di gloria e di onore."
Lascio immaginare a voi come hanno tradotto quelli della LXX...
ebbene si! lo vediamo anche nel parallelo di ebrei 2:7 (come sappiamo gli scrittori del NT leggevano il VT dalla LXX):
"Tu lo hai fatto di poco inferiore agli angeli; lo hai coronato di gloria e d'onore".

L’Antico Testamento insegna che gli angeli sono esseri divini. Nel Salmo 8:5 sono chiamati “dei” e questo è confermato dall’apostolo Paolo. Gli israeliti non consideravano questi angeli uguali a Geova. Dio ha sempre utilizzato i suoi servitori angelici come amministratori della Sua volontà divina.

Che dire dei giudei contemporanei di Gesù? come interpretavano il fatto che egli stesso si definiva "IL figlio di Dio"?

1)Giovanni 5:16-18:
"16 Per questo i Giudei perseguitavano Gesù, perché faceva queste cose di sabato. 17 Ma Gesù rispose loro: «Mio Padre è all'opera fino ad ora ed anch'io sono all'opera». 18 Per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo, perché non solo violava il sabato, ma diceva che Dio era suo Padre, facendo se stesso uguale a Dio. "

Chi era a dire che Gesù si stava facendo uguale a Dio? Non certo Gesù. Erano i giudei a pensare che egli volesse farsi uguale a Dio chiamando Dio suo Padre. Pur chiamando giustamente Dio suo Padre, Gesù non pretese mai di essere uguale a Dio. Furono sempre i giudei increduli a dire che Gesù violava il sabato, ma si sbagliavano. E' chiara l'espressione che Gesù rivolge ai giudei: "In verità, in verità vi dico, il Figlio da sé non può fare nulla se non ciò che vede fare dal Padre". Gesù sta impartendo una lezione ed una correzione al loro intendimento sbagliato

“Come conciliare il versetto di Rivelazione 3:14? L’ultimo libro della Bibbia definisce Gesù “il principio della creazione di Dio”. Secondo noi, alcuni versetti rivelano che Gesù venne effettivamente creato da Dio. In tutti i casi, nel N.T. , “principio” (greco arche), seguito da un genitivo, mostra che esso denota sempre il principio o la parte iniziale di qualcosa.
In generale, l’uso del singolare arche, seguito da un’espressione al genitivo, favorisce (almeno da un punto di vista statistico) il significato di “principio” per Rivelazione 3:14”

Ti rendi la vita molto semplice, e questo perché pensi in italiano. Archè in greco non indica solamente principio nel senso di “primo di una serie”, ma anche l’origine, la fonte, e in tal senso è usato da una quantità di autori. Per chi ha ancora qualche sparuto ricordo della filosofia studiata al liceo basti menzionare i filosofi della physis e la loro discussione su cosa sia l’archè, non nel senso di cosa sia il primo creato, giacché il concetto di creazione è estraneo a questo pensiero, bensì quale sia l’elemento da cui si origina tutto, la fonte di tutto il cosmo per l’appunto. Inoltre la tua affermazione non tiene conto che il genitivo che segue archè può essere interpretato sia come un genitivo soggettivo sia come un genitivo oggettivo.
Dio Padre stesso è definito archè, principio.

“Non sempre il termine “Dio” indica la natura di chi è chiamato così. In Isaia spesse volte il termine è riferito a “immagini scolpite” a “dei” senza valore. Isaia 43:10 fa riferimento agli idoli fatti dagli uomini dei paesi vicini ad Israele.”

Che sono per l’appunto dèi. Che poi dal punto di vista degli israeliti tali dèi non esistano, non vuole affatto dire che non li si consideri dèi, sebbene inesistenti. Noi italiani del 2008 non crediamo all’esistenza di Giove, di Apollo o di Minerva, gli dèi dei nostri antenati romani, e consideriamo senza alcun valore religioso le loro statue, eppure chiamandoli “dèi” intendiamo proprio dire che per i romani essi erano le entità supreme della loro religione, così come il nostro Dio lo è della nostra.

“In questa espressione (Giov. 20:17) notiamo che Gesù aveva un Dio. Chiaramente, significa che non poteva nello stesso tempo essere quel Dio.”

Per la teologia trinitaria ciascuna persona divina è Dio tutto intero quanto alla natura, esattamente come ciascuno di noi è “uomo” interamente per ciascun altro membro della specie divina. Quando dico che ciascuna delle persone divine è Dio tutto intero non intendo dire che ciascuna delle persone è anche le altre due persone, ma che ogni singola persona è interamente Dio quanto all’essenza. Motivo per cui ciascuna delle persone divine è Dio rispetto alle altre, per un banale e mutuo riconoscimento di natura.

“Questa forma particolare di politeismo non possiamo applicarla o usarla all’antico testamento e al cristianesimo.”

Il fatto che Israele sia passato dalla monolatria al monoteismo è un dato acquisito per la maggior parte dei semitisti, se ne trovano tracce di questa evoluzione all’interno dell’Antico testamento stesso. In particolare l’affermazione del pieno monoteismo arriva solo col deutero-Isaia. Per tutta la documentazione letteraria ed epigrafica sul passaggio dalla monolatria al monoteismo in Israele si veda il saggio di Andrè Lemaire, La nascita del monoteismo. Il punto di vista di uno storico , Brescia, 2005, Paideia.

“Appunto perché non era possibile l’esistenza di un altro Dio”

I testi indicati da Mario, e che attestano un’evoluzione nel panorama religioso ebraico, indicano appunto un passaggio da una fase in cui elohim poteva essere usato per indicare altri esseri potenti al di fuori di Dio, e una fase successiva in cui invece il termine elohim è usato per indicare esclusivamente Dio. Isaia scrive per l’appunto di YHWH “fuori di me non vi sono dèi(elohim)”, motivo per cui, siccome invece altri esseri erano stati elohim precedentemente, questo passo costituisce una rottura con la tradizione monolatrica precedente, rottura avvenuta grazie alla riforma jahvista del culto, e attestata proprio all’epoca del deutero-Isaia. Alla luce di questo nuovo corso della religione israelitica, non è più possibile dire che “dio” si riferisca ad altri fuorché l’essere sommo per la religione di un popolo. Nel Nuovo Testamento infatti abbiamo solo dèi nel senso moderno del termine, e cioè solo o il Dio vero dei cristiani, o quelli che gli scrittori sacri considerano dèi falsi perché pagani, ma comunque sempre nel senso di “dio” che danno per il loro Dio, cioè gli esseri supremi per un popolo x.

“Isaia 2:6; 10:10 e 11; 19:1-3 ecc. dimostrano in modo chiaro e senza ombra di dubbio che Geova si scaglia contro gli “dei” fatti (o formati) dagli uomini. “

Ma questo non è di nessuna rilevanza in proposito. Questo non è un uso di elohim nel senso di “essere potente” inteso dalla WTS, bensì “dèi” in senso proprio e moderno, gli esseri supremi di un popolo, combattuti perché falsi. Non ha nessuna rilevanza se questi dèi esistano o meno nella realtà, a noi interessa il significato del termine.

“La distinzione funzionale degli dèi all’interno di questa compagnia celeste, tuttavia, è maggiormente chiarita da Isaia e Salmi. Isaia nega l’esistenza di dèi oltre a Yahweh; ma è probabile che abbia continuato a fare uso del concetto della compagnia celeste (Isaia 6:1-4; 6-7).”

Isaia, o per meglio dire il deutero-isaia, segna per l’appunto un’evoluzione all’interno della teologia ebraica.

“Non ci troviamo di fronte ad una evoluzione. L’espressione “figli di …”, nella Bibbia, spesso denota l’appartenenza ad una corporazione o società. Nella Bibbia i “figli dei cantori, sono cantori (Neemia 12:28). I figli dei profeti, sono profeti (1 Re 20:35)
Pertanto, in Genesi 6:2,4 ; Giobbe 1:6; 2:1; 38:7 non significano esattamente figli di Dio/degli dei, ma appartenenti alla classe di.”

Non hai capito nulla dell’argomentazione di Mario. Non stava disquisendo di cosa vuol dire quel termine nelle pagine che tu citi dell’Antico testamento, ma appunto sostenendo che all’interno della lingua ebraica il termine elohim ha avuto un cambiamento di significato, e che dunque non ha più la stessa valenza negli scrittori delle due distinte fasi storiche, quella della monolatria e quella del monoteismo. Ora, siccome molti scritti antico-testamentari appartengono alla prima fase, Mario ha fatto notare, per registrare questo cambiamento di uso nel linguaggio, che la traduzione del LXX, opera di ebrei, quando si trova davanti l’espressione “figli di Dio”, che nel frattempo aveva cambiato significato, non la traduca in modo letterale, proprio perché alla luce della nuova teologia sarebbe stata una bestemmia, bensì la cambia traducendo “figli di Dio” con “aggeloi” (messaggeri/angeli). Questo, egli argomenta, è una prova che per l’orecchio dell’ebreo quell’espressione non aveva più il medesimo significato che aveva nell’epoca in cui quegli scritti veterotestamentari furono redatti.

“L’Antico Testamento insegna che gli angeli sono esseri divini. “

Tutto il discorso di Mario, che hai evidentemente frainteso dall’inizio alla fine, è per l’appunto un tentativo di far notare a chi ha una mentalità da fondamentalista che l’espressione “L’Antico Testamento insegna questo” è priva di significato, in quanto gli scritti che compongono l’Antico Testamento hanno tra loro una teologia diversa, che rispecchia le divese fasi storiche in cui furono redatti. Motivo per cui, egli fa notare, se gli angeli nella fase che precede il deutero-Isaia potevano essere detti elohim(dèi), questo non sarà più possibile dopo, e proprio alla luce di quello che Isaia afferma “fuori di me non vi sono dèi(elohim)”. Tale appellativo non è più utilizzabile nel generico senso di “essere potente” per etichettare altri essi fuori di YHWH.

“Nel Salmo 8:5 sono chiamati “dei” e questo è confermato dall’apostolo Paolo.”

Ma davvero? Anche Paolo invece è d’accordo con noi, o quello che tu credi sia Paolo per la precisione, e cioè l’autore della lettera agli Ebrei. Egli cita come è noto un Salmo che parlando di YHWH dice “si prostrino a lui tutti gli dèi”. E, sorpresa, non solo applica a Gesù questo versetto, ma lo traduce con “si prostrino a lui tutti gli angeli”, ad ennesima prova che Paolo non poteva più scrivere “theos”(dio) per riferirsi ad alcun altro essere fuorché a YHWH (o dèi pagani ovviamente, dèi in senso pieno come YHWH ma inesistenti)

“Chi era a dire che Gesù si stava facendo uguale a Dio? Non certo Gesù. Erano i giudei a pensare che egli volesse farsi uguale a Dio chiamando Dio suo Padre.”

Veramente quella frase non dice che sono i giudei a pensarlo. C’è scritto solo “Per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo, perché non solo violava il sabato, ma diceva che Dio era suo Padre, facendo se stesso uguale a Dio”. C’è scritto perché i giudei lo accusano, ma la motivazione non è classificata come loro invenzione. Il soggetto della frase è “Egli”, Gesù.

“"In verità, in verità vi dico, il Figlio da sé non può fare nulla se non ciò che vede fare dal Padre".”

Non è la correzione di nulla, e basta conoscere la teologia trinitaria per saperlo, che è perfettamente coerente con questa frase di gesù. Per la teologia trinitaria infatti essendo le tre persone lo stesso Dio, le operazioni ad extra della Trinità (cioè quelle verso la creazione), sono sempre fatte all’unisono. Vale a dire che tra il Figlio e il Padre c’è, e non potrebbe non essere diversamente, identità d’azione. Del resto, è anche scritto che “le cose che fa il Padre, il figlio le fa ugualmente”, ergo è onnipotente come il Padre.

Grazie Poly della difesa per me è sempre un piacere ascoltarti in questo campo e imparare...
Detto questo ringrazio anche Ravange per aver letto e risposto al mio scritto, ma come ha scritto poly sei stato un po troppo precipitoso, se fossi in te ci mediterei sopra un pò di più, ricordati che ci ho messo anni per arrivare a queste conclusioni, credo che un pò più di attenzione me la potresti concedere non trovi?
Aspetto comunque il commento del resto... ma fai attenzione alle risposte di Poly prima di proseguire ti aiuteranno per esaminare meglio il resto.
Ciao e a presto

Mario

ma come ha scritto poly sei stato un po troppo precipitoso, se fossi in te ci mediterei sopra un pò di più, ricordati che ci ho messo anni per arrivare a queste conclusioni, credo che un pò più di attenzione me la potresti concedere non trovi?
Aspetto comunque il commento del resto... ma fai attenzione alle risposte di Poly prima di proseguire ti aiuteranno per esaminare meglio il resto.

Parole sante, amico mio. Parole sante!!!!!!!!!

Un fraterno saluto.

Freddie
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Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.

Rispondo prima a Mario, che ringrazio per avermi invitato a partecipare a questa discussione e poi a Polymetis partecipante al contraddittorio.

Caro Mario, che tu abbia impiegato anni per capire certe cose, questo non esclude che altri possano farlo in minore tempo. Se dovessi seguire la tua “regola” dovrei risponderti almeno tra cinque anni. Un mio bisnonno parlava sei lingue a dodici anni. Io a sedici anni sapevo quasi tutto sui vertebrati e gli invertebrati. Mi vuoi considerare un ragazzo prodigio? Mi lusinga se lo fai.
Cercherò di risponderti con calma, magari il mercoledì.

Rispondo adesso a Polymetis (1. parte).

Ti rendi la vita molto semplice, e questo perché pensi in italiano. Archè in greco non indica solamente principio nel senso di “primo di una serie”, ma anche l’origine, la fonte, e in tal senso è usato da una quantità di autori. Per chi ha ancora qualche sparuto ricordo della filosofia studiata al liceo basti menzionare i filosofi della physis e la loro discussione su cosa sia l’archè, non nel senso di cosa sia il primo creato, giacché il concetto di creazione è estraneo a questo pensiero, bensì quale sia l’elemento da cui si origina tutto, la fonte di tutto il cosmo per l’appunto. Inoltre la tua affermazione non tiene conto che il genitivo che segue archè può essere interpretato sia come un genitivo soggettivo sia come un genitivo oggettivo.
Dio Padre stesso è definito archè, principio.

E chi ha detto che lo indica solamente? Io ho scritto:

In generale, l’uso del singolare arche, seguito da un’espressione al genitivo, favorisce (almeno da un punto di vista statistico) il significato di “principio” per Rivelazione 3:14. Non si sono trovate eccezioni a questa conclusione, in particolare quando il soggetto sia una persona e non un oggetto inanimato.

Tu ti rendi la vita complicata ed io molto semplice.
Anche se Arche può essere interpretato sia come un genitivo soggettivo e/o come genitivo oggettivo, per usare il tuo stesso linguaggio, questo non è di nessuna rilevanza in proposito.

Stiamo parlando di Rivelazione. E il significato di “principio”=”primo creato” è linguisticamente possibile.
Ma non solo è possibile, ma molto probabile quando si considera il fatto che nulla preclude un simile intendimento.
Io in questo momento non penso in lingua italiana (solo a titolo di informazione) ma secondo la grammatica di origine. Il termine usato in Rivelazione somiglia così tanto a quello riportato in Giov. 2:11; Filippesi 4:15; Ebrei 3:14, 5:12, 6:1 e 7:3; 2 Pietro 3:4.
Potrei citare anche esempi tratti dalla LXX (Gen.10:10 e 49:3;Esodo 12:2; Numeri 24:20 ecc.).
Non credo tu abbia tanta autorità per limitare il significato di un termine.

2. parte per Polymetis.
“Non sempre il termine “Dio” indica la natura di chi è chiamato così. In Isaia spesse volte il termine è riferito a “immagini scolpite” a “dei” senza valore. Isaia 43:10 fa riferimento agli idoli fatti dagli uomini dei paesi vicini ad Israele.”

Che sono per l’appunto dèi. Che poi dal punto di vista degli israeliti tali dèi non esistano, non vuole affatto dire che non li si consideri dèi, sebbene inesistenti. Noi italiani del 2008 non crediamo all’esistenza di Giove, di Apollo o di Minerva, gli dèi dei nostri antenati romani, e consideriamo senza alcun valore religioso le loro statue, eppure chiamandoli “dèi” intendiamo proprio dire che per i romani essi erano le entità supreme della loro religione, così come il nostro Dio lo è della nostra.

Caro Polymetis, come riportato ne “ La Torre di Guardia” dell’1 luglio 1986 a pag. 31,
chi studia con sincerità la Bibbia è aiutato a capire il significato di Isaia 43:10 dal contesto. Geova si mette a confronto con gli idoli fatti dagli uomini dei paesi vicini a Israele. Il contesto permette di capire pertanto che Dio sfida i cosiddetti dèi delle nazioni.
Purtroppo, caro Polymetis, non possiamo chiedere a nessun israelita di quel tempo se fossero considerati dèi a tutti gli effetti o idoli. Il contesto di Isaia, mi ripeto, parla di idoli delle nazioni. E’ ininfluente la supposizione.

Revenge., 16/08/2008 20.19:

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Rispondo prima a Mario, che ringrazio per avermi invitato a partecipare a questa discussione e poi a Polymetis partecipante al contraddittorio.

Caro Mario, che tu abbia impiegato anni per capire certe cose, questo non esclude che altri possano farlo in minore tempo. Se dovessi seguire la tua “regola” dovrei risponderti almeno tra cinque anni. Un mio bisnonno parlava sei lingue a dodici anni. Io a sedici anni sapevo quasi tutto sui vertebrati e gli invertebrati. Mi vuoi considerare un ragazzo prodigio? Mi lusinga se lo fai.
Cercherò di risponderti con calma, magari il mercoledì.

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Caro mio se mi sono permesso di ivitarti a maggiore attenzione è solo dovuto alle risposte che mi hai dato, le quali se le rileggi con attenzione, mostrano di non aver compreso appieno quanto esposto nel mio scritto, ma vengono date per partito preso, d'impulso, senza la dovuta riflessione, molte delle tue risposte infatti non hanno attinenza con quanto riportato da me e poly te lo ha mostrato chiaramente, comunque non è mia intenzione polemizzare ma chiarire il perchè della mia risposta.
Aspetto comunque le tue riflessioni sul resto.

Saluti Mario

3. parte. (per Polymetis)

“In questa espressione (Giov. 20:17) notiamo che Gesù aveva un Dio. Chiaramente, significa che non poteva nello stesso tempo essere quel Dio.”

Per la teologia trinitaria ciascuna persona divina è Dio tutto intero quanto alla natura, esattamente come ciascuno di noi è “uomo” interamente per ciascun altro membro della specie divina. Quando dico che ciascuna delle persone divine è Dio tutto intero non intendo dire che ciascuna delle persone è anche le altre due persone, ma che ogni singola persona è interamente Dio quanto all’essenza. Motivo per cui ciascuna delle persone divine è Dio rispetto alle altre, per un banale e mutuo riconoscimento di natura.

Io non sono per la teologia trinitaria. Il ragionamento non lo trovo banale ma contorto. In questo caso non hai compreso il mio punto di vista, che è quello dei testimoni di Geova. La nostra obiezione ha a che fare col fatto che Gesù aveva un Dio che chiaramente, non poteva nello stesso tempo essere quel Dio. Quello che presenti è un ragionamento fantasma. La tua idea trinitaria che Gesù sia distinto dal Padre come “persona” e non come Dio è implicita nella tua elaborata risposta. Tu e Mario non capite che il Padre è Dio di Gesù, quindi non possono essere lo stesso Dio. La questione dell’essere “ persone” diverse è irrilevante da un punto di vista biblico, poiché la Bibbia non fa nessuna precisazione di questo tipo a ciò che viene detto del Padre come Dio di Gesù.
Voi trinitari dovete inserire quest’idea delle “persone distinte” definendola in modo da evitare il risultato che esse in qualche modo comportino due esseri distinti. Questo vi porta al condizionamento, accusando chi la pensa in modo diverso, di non comprendere pienamente ciò in cui credete. Voi ridefinite tutto, forzosamente, alla luce dell’idea trinitaria.

Revenge., 16/08/2008 20.51:

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3. parte. (per Polymetis)

“In questa espressione (Giov. 20:17) notiamo che Gesù aveva un Dio. Chiaramente, significa che non poteva nello stesso tempo essere quel Dio.”

Per la teologia trinitaria ciascuna persona divina è Dio tutto intero quanto alla natura, esattamente come ciascuno di noi è “uomo” interamente per ciascun altro membro della specie divina. Quando dico che ciascuna delle persone divine è Dio tutto intero non intendo dire che ciascuna delle persone è anche le altre due persone, ma che ogni singola persona è interamente Dio quanto all’essenza. Motivo per cui ciascuna delle persone divine è Dio rispetto alle altre, per un banale e mutuo riconoscimento di natura.

Io non sono per la teologia trinitaria. Il ragionamento non lo trovo banale ma contorto. In questo caso non hai compreso il mio punto di vista, che è quello dei testimoni di Geova. La nostra obiezione ha a che fare col fatto che Gesù aveva un Dio che chiaramente, non poteva nello stesso tempo essere quel Dio. Quello che presenti è un ragionamento fantasma. La tua idea trinitaria che Gesù sia distinto dal Padre come “persona” e non come Dio è implicita nella tua elaborata risposta. Tu e Mario non capite che il Padre è Dio di Gesù, quindi non possono essere lo stesso Dio. La questione dell’essere “ persone” diverse è irrilevante da un punto di vista biblico, poiché la Bibbia non fa nessuna precisazione di questo tipo a ciò che viene detto del Padre come Dio di Gesù.
Voi trinitari dovete inserire quest’idea delle “persone distinte” definendola in modo da evitare il risultato che esse in qualche modo comportino due esseri distinti. Questo vi porta al condizionamento, accusando chi la pensa in modo diverso, di non comprendere pienamente ciò in cui credete. Voi ridefinite tutto, forzosamente, alla luce dell’idea trinitaria.

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La trinità non ha fatto altro che armonizzare le apparenti contraddizioni che vengono fuori dal NT definendo i singoli termini usati.
Se di Cristo non si fosse mai parlato come di Dio (isaia 9:6; Giovanni 1:1, 20:28; tito 2:13, romani 9, 1 giovanni 5 ecc...) se a Cristo non venivano attribuiti titoli propri del padre (Il Signore, il Principio, il primo e l'ultimo, l'autore della vita, ecc...) il problema non sarebbe esistito e noi non staremmo dopo due mila anni qui a discuterne.
Tu parli come se queste scritture non esistessero, ma non è cosi e ne dobbiamo prendere atto.
Nel mio scritto ho cercato di esemplificare questo fatto, e spero che tu riesca a comprenderlo pienamente anche se non lo accetterai, per me la semplice comprensione è sufficiente.
Ciao Mario

Purtroppo i tdg sono mentalmente condizionati dal loro cd e non possono accettare la Trinità in quanto se lo farebbero verrebbero disassociati e perderebbero tutti i "privilegi", il loro dio è la wts che ha inventato geova e la wts non può essere una Trinità ma è solo una società multinazionale.

“Io a sedici anni sapevo quasi tutto sui vertebrati e gli invertebrati.”

Se non erro, e correggimi se sbaglio perché le mie nozioni di biologia non sono certo professionali, la congiunzione che tu poni equivale ad affermare che tu sai quasi tutto su ogni essere vivente. Infatti gli animali possono essere o vertebrati (come noi umani), o invertebrati (come un lombrico), e tu affermi di sapere quasi tutto su entrambe queste categorie, che nella loro complementarietà racchiudono la totalità degli esseri.

“Stiamo parlando di Rivelazione. E il significato di “principio”=”primo creato” è linguisticamente possibile. “

Certo che è possibile, ne io ho mai negato che sia possibile. Semplicemente, siccome è perfettamente interpretabile con un altro significato, che anzi è più probabile, non si vede proprio come tu possa argomentare basandoti su questo versetto che Gesù sarebbe il primo essere creato.

“ma secondo la grammatica di origine.”

Perché, sai forse leggere un testo in lingua greca? E poi qui la grammatica non c’entra nulla, se non nella possibile ambivalenza del genitivo che segue, che può essere sia soggettivo sia oggettivo. La questione infatti, a prescindere dal tipo di genitivo che segue, è più a monte, e non è grammaticale ma semantica, in quanto riguarda il significato di archè in greco, che come ripeto è polivalente. YHWH stesso. Archè compare anche in Ap 1,8 e 22,13 (versetti che secondo il CD si riferiscono a Geova), se ne dovrebbe dunque dedurre che Geova è una creatura perché a tuo avviso “principio” vuol dire “primo creato”?

“Non credo tu abbia tanta autorità per limitare il significato di un termine. “

Io non limito niente, al contrario, è la tua argomentazione a presupporre che questo termine abbia come significato solo ciò che tu gli attribuisci. Io non ho detto che archè non possa indicare il primo di una serie, ho solo detto che in greco archè indica anche il “principio” nel senso di “fonte/origine”. Motivo per cui mentre per la mia confutazione basta ricordare che quel termine in greco vuol dire anche altro rispetto a ciò che tu gli attribuisci, la tua argomentazione per reggere dovrebbe dimostrare che archè significa solo ed esclusivamente solo quello che tu intendi, perché solo in quest’ultimo caso la tua lettura del versetto, essendo l’unica possibile, proverebbe che Gesù è un ente creato. Al contrario, al persistere dell’ambivalenza semantica, il versetto non può essere usato per dimostrare nulla.

“Geova si mette a confronto con gli idoli fatti dagli uomini dei paesi vicini a Israele. Il contesto permette di capire pertanto che Dio sfida i cosiddetti dèi delle nazioni.
Purtroppo, caro Polymetis, non possiamo chiedere a nessun israelita di quel tempo se fossero considerati dèi a tutti gli effetti o idoli.”

Non hai capito quello che ti ho scritto. Il punto è proprio che li consideravano dèi, ma non nel senso che pensavano esistessero e fossero dèi, ma nella stessa accezione in cui noi, pur considerando dèi Atena e Giove, li consideriamo idoli ed inesistenti. Non stiamo cioè usando “Dèi”(elohim) nel senso di “esseri potenti” in generale, ma proprio nel senso in cui diciamo che anche YHWH è Dio, questo non ha nulla a che fare col fatto che per noi tali esseri esistano o meno. Allo stesso modo l’israelita definisce i falsi dèi di altri popoli degli dèi esattamente come è Dio YHWH, senza per questo affermare che tali dèi esistano. Il significato di un termine non c’entra nulla col fatto che si creda all’entità corrispondente a quel termine.

“La nostra obiezione ha a che fare col fatto che Gesù aveva un Dio che chiaramente, non poteva nello stesso tempo essere quel Dio”

Dal nostro punto di vista è come se mi avessi obiettato che siccome io sono un essere umano non puoi esserlo anche tu. Ciascuna persona della Trinità è rispetto alle altre Dio.
Mi sto semplicemente limitando a farti vedere che la teologia trinitaria è perfettamente coerente coi dati forniti dalla Rivelazione, e che ciò che a te pare una chiara prova anti-trinitaria in realtà è un qualcosa che ha già trovato spiegazione nel dogma trinitario, e che dunque quelle che tu ti illudi siano prove sono obiezioni già sorpassate.

“Tu e Mario non capite che il Padre è Dio di Gesù, quindi non possono essere lo stesso Dio.”

In base a cosa se il Padre è il Dio di Gesù non possono essere lo stesso Dio? Come già detto, se ciascuna delle tre persone è Dio, allora il Padre è Dio per Gesù, come per chiunque altro lo guardi, in quanto è quella la sua essenza, esattamente come Gesù è Dio per chiunque lo guardi, compreso il Padre, in quanto è questa la sua natura.

“Voi trinitari dovete inserire quest’idea delle “persone distinte” definendola in modo da evitare il risultato che esse in qualche modo comportino due esseri distinti”

Non sai un gran che di teologia trinitaria evidentemente, e come potresti visto che l’hai studiata sulle pubblicazioni della WTS… Ti informo, giacché affermi che i trinitari vorrebbero evitare che Gesù e il Padre siano due esseri distinti, che per noi negare che siano distinti è invece un’eresia chiamata sabellianismo. Noi non neghiamo la distinzione del Padre e il Figlio, neghiamo la separazione. Evidentemente critichi una dottrina che non hai capito.

Polymetis, 16/08/2008 21.32:

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“

Non sai un gran che di teologia trinitaria evidentemente, e come potresti visto che l’hai studiata sulle pubblicazioni della WTS… Ti informo, giacché affermi che i trinitari vorrebbero evitare che Gesù e il Padre siano due esseri distinti, che per noi negare che siano distinti è invece un’eresia chiamata sabellianismo. Noi non neghiamo la distinzione del Padre e il Figlio, neghiamo la separazione. Evidentemente critichi una dottrina che non hai capito.

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Esattamente come facevo io fino a qualche anno fa, ma ammettere una cosa del genere richiede umiltà, purtroppo sono in pochi ad averla...
Se i tdg studiassero seriamente la trinità, sarebbe più profittevole per loro (dal momento che in predicazione la combattono o almeno combattono quella che per loro è la trinità )e per noi dal momento che non dovremmo puntualizzare ogni volta la distinzione che vi è tra le varie eresie che la negano.

Ciao
Mario

(Mario70), 16/08/2008 21.57:

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Esattamente come facevo io fino a qualche anno fa, ma ammettere una cosa del genere richiede umiltà, purtroppo sono in pochi ad averla...
Se i tdg studiassero seriamente la trinità, sarebbe più profittevole per loro (dal momento che in predicazione la combattono o almeno combattono quella che per loro è la trinità )e per noi dal momento che non dovremmo puntualizzare ogni volta la distinzione che vi è tra le varie eresie che la negano.

Ciao
Mario

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Caro Mario, tu rispondi come se fossi arrivato al capolinea. Ti ricordo che hai scritto, dopo aver cambiato opinione sul dogma trinitario, che saresti stato disposto a cambiarla nuovamente se scoprissi che è sbagliato.
Cosa c’entra l’umiltà? Che vuol dire “se studiassero seriamente?” Pensi che i testimoni non lo facciano? Mi fai capire che non sei obiettivo e sereno. C’è un po’ di arroganza e del pregiudizio in questa tua infelice affermazione.

Risposta a Polymetis:

“Stiamo parlando di Rivelazione. E il significato di “principio”=”primo creato” è linguisticamente possibile. “

Certo che è possibile, ne io ho mai negato che sia possibile. Semplicemente, siccome è perfettamente interpretabile con un altro significato, che anzi è più probabile, non si vede proprio come tu possa argomentare basandoti su questo versetto che Gesù sarebbe il primo essere creato.


Allora se è possibile, la mia argomentazione vale quanto la tua.


“ma secondo la grammatica di origine.”

Perché, sai forse leggere un testo in lingua greca? E poi qui la grammatica non c’entra nulla, se non nella possibile ambivalenza del genitivo che segue, che può essere sia soggettivo sia oggettivo. La questione infatti, a prescindere dal tipo di genitivo che segue, è più a monte, e non è grammaticale ma semantica, in quanto riguarda il significato di archè in greco, che come ripeto è polivalente. YHWH stesso. Archè compare anche in Ap 1,8 e 22,13 (versetti che secondo il CD si riferiscono a Geova), se ne dovrebbe dunque dedurre che Geova è una creatura perché a tuo avviso “principio” vuol dire “primo creato”?

Cos'è, sei perplesso? A due passi da Cefalù c’è un insediamento greco
di popolazioni della Morea, nel Peloponneso, dell’Epiro, della Tessaglia e da varie regioni e città dei Balcani, come Corone, Modone, Nauplia, incalzate dai turchi e costrette ad emigrare, trovarono un asilo sicuro anche in Sicilia.
La mia formazione culturale la devo a loro e a tutti i miei parenti.
Ebbene, io ho trascorso tutta la mia infanzia fra Colimvìthra e Isodos; la mia zia paterna era sempre in prima fila nel canto dell‘Irinikà e consumavamo tutti insieme l’Antirodon. Mio zio è stato Eparca della Chiesa di una frazione di Piana per diversi lustri.
Da noi si continua a parlare il greco ionico, diverso da quello dell’Eubea, presente in alcuni comuni della Sicilia orientale.
E mi fai la domanda “sai forse leggere un testo in lingua greca?”
Noi in famiglia mangiamo pane e greco medievale, e la koiné è la parlata di tutti i giorni.


E poi qui la grammatica non c’entra nulla, se non nella possibile ambivalenza del genitivo che segue,...


Non c’entra la grammatica?
Qui si sta parlando della grammatica di rivelazione 3:14 e non mi dire che è irrilevante. Qui parliamo di parallelismi biblici. Il tuo è un sillogismo esasperato legato alla negazione dell’individuale divinità di Gesù Cristo. Tu, come tutti i trinitari non credi che Gesù sia Dio o una divinità. Credi in un solo Dio e quel Dio è trino. Le tre persone condividono tutte completamente la natura di quest’unico Dio, ma nessuna delle tre persone da sola è Dio o un dio. Tu per spiegare chi è Dio o il termine Dio, devi uscire fuori dal suo significato biblico.
Ebbene nel tuo mondo accademico alcuni l’hanno fatto, noi non ne sentiamo la necessità.

Continua.

Revenge., 18/08/2008 19.51:

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Caro Mario, tu rispondi come se fossi arrivato al capolinea. Ti ricordo che hai scritto, dopo aver cambiato opinione sul dogma trinitario, che saresti stato disposto a cambiarla nuovamente se scoprissi che è sbagliato.
Cosa c’entra l’umiltà? Che vuol dire “se studiassero seriamente?” Pensi che i testimoni non lo facciano? Mi fai capire che non sei obiettivo e sereno. C’è un po’ di arroganza e del pregiudizio in questa tua infelice affermazione.

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Se ti ho dato questa impressione mi scuso, ma dalle tue argomentazioni si evince confusione sul dogma trinitario, ecco perchè mi sono permesso di scriverti quanto sopra.
Per quanto riguarda i tdg e la trinità, confermo e sottoscrivo quanto ho scritto, personalmente su centinaia di tdg che ho incontrato nella mia vita, solo 2 o 3 sapevano esattamente cosa insegna la trinità, e questi li ho conosciuti solo nei forum (e a volte lurcano anche qui) non credo che questo sia un caso amico mio.
Ti faccio un esempio su quanto hai appena scritto a poly:

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"Il tuo è un sillogismo esasperato legato alla negazione dell’individuale divinità di Gesù Cristo."

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Primo grave errore per i trinitari Gesù è Dio tutto intero a prescindere dalle altre persone.

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"Tu, come tutti i trinitari non credi che Gesù sia Dio o una divinità. Credi in un solo Dio e quel Dio è trino."

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Secondo errore che segue quanto scritto sopra, per voi Gesù non è Dio e fate confusione sul concetto di natura divina, se sapeste esattamente cosa si intende per "natura divina" non direste queste eresie. Fai confusione sulla natura (Dio o deità appunto) con l'individualità (le singole entità che fanno parte della trinità)

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Le tre persone condividono tutte completamente la natura di quest’unico Dio, ma nessuna delle tre persone da sola è Dio o un dio.

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Lo ripeto se leggessi cosa hanno insegnato i primi concili trinitari non diresti queste eresie! Per noi il padre da solo è Dio, il figlio da solo è Dio, lo Spirito Santo da solo è Dio, ma non esistono tre dèi ma un unico Dio; che tradotto vuol dire che nella dimensione divina, non esistendo uno spazio che possa dividere queste persone (dal momento che è stato creato da Cristo "al principio" quando tutto è stato fatto), le tre persone formano un unico Dio o un unica deità.

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Tu per spiegare chi è Dio o il termine Dio, devi uscire fuori dal suo significato biblico. "

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Non tutto cio che non è scritto nella bibbia è per forza di cose errato, anche se la dottrina della trinità non è insegnata esplicitamente dalla scrittura, è l'unica dottrina che ha saputo armonizzare tutti i passi del NT che parlano delle tre persone divine, senza tale dottrina si crea confusione e si cade nell'eresia ovvero nelle eresis o scelte, si scelgono alcune scritture e se ne scartano altre, per un trinitario invece vanno bene tutte, proprio come avviene nel vostro caso quando cercate di spiegare in che senso Gesù è un essere divino... esponete le scritture che enfatizzano la sottomisdsione del figlio rispetto al padre (cosa ovvia per un trinitario) e interpretate quelle che parlano del figlio come di Dio.
Ti invito di nuovo ad esaminare quanto ho scritto in quel trattato, credo che ti possa servire per evitare di fare brutte figure riguardo la trinità, poi ovviamente sarai libero di non accettarla, ma almeno saprai di cosa si parla.

Ciao
Mario

Polymetis, 16/08/2008 21.32:

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...Noi non neghiamo la distinzione del Padre e il Figlio, neghiamo la separazione. Evidentemente critichi una dottrina che non hai capito.

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Posso chiedere qual è la differenza (nel dogma trinitario, s'intende) tra "distinzione" e "separazione"?

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Posso chiedere qual è la differenza (nel dogma trinitario, s'intende) tra "distinzione" e "separazione"?

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Due enti, per essere separati (in senso sostanziale), devono essere due sostanze differnti, ma c'è un'unica sostanza divina, c'è un unico Dio. Nonostante questo, però, ci sono tre persone divine, le quali sono pienamente persone... e che quindi si distinguono personalmente l'una dall'altra.

E' spiegato molto bene qui.



Ho messo direttamente dove si spiega la differenza. Però chi vuole approfondire c'è anche una prima parte.

andate...facendo discepoli e battezzandoli nel "nome" del padre,del figlio,e dello spirito santo.Matteo 28,19-20
questa dottrina mi ha sempre mandato al manicomio!
mi spiego.io non ho una cultura superiore,quindi non conosco il greco,e di conseguenza mi baso solo sulle scritture,e mentre una parte di esse la smentisce,un'altra parte sembra confermarla,come mt 28,19-20,che da un entita' allo spirito santo,e non lo descrive come un'astratta "forza attiva" come affermano i tdg...se mario ci ha messo 5 anni per avere chiarezza io nella migliore ipotesi ne impieghero' almeno il doppio!

“Allora se è possibile, la mia argomentazione vale quanto la tua. “

Temo proprio di no. Infatti la tua argomentazione è che quel versetto dimostrarebbe che Gesù è un essere creato, ma, per dimostrare una cosa simile, archè dovrebbe significare solo ed esclusivamente quello che tu intendi. Invece, perché la mia confutazione della tua “dimostrazione”, non occorre che archè significhi solo che quello intendo io, mi basta che significhi sia quello che intendi tu, sia quello che intendo io, e dunque, poiché viene così mostrata la non univocità del versetto, viene a cadere la tua affermazione che quel versetto sia conclusivo su questo argomento.

“E mi fai la domanda “sai forse leggere un testo in lingua greca?” “

In Italia abbiamo diverse varietà di greco, tra cui la più celebre è il griko, ma la mia domanda resta e la tua sfilza di affermazioni più stordire solo chi non ha fatto dello studio degli elleni la sua vita. Il greco moderno, nei suoi dialetti, non è certo il greco koinè dei testi che stiamo analizzando. Sarebbe come se un italiano pretendesse di poter leggere con facilità non dico la Divina Commedia (cosa di cui la maggior parte degli italiani è incapace), ma il latino medioevale.

“e la koiné è la parlata di tutti i giorni. “

Ma davvero? Se ti va ti mando via mail il mio numero di cellulare, sarei entusiasta di fare due chiacchiere in quello che tu chiami greco koinè, per scoprire di che mai può trattarsi. Non ho mai provato a parlare greco ellenistico (sai com'è, in Italia il liceo classico e l'università non ti insegnano certo a parlare il greco, ma solo a leggerlo.) Tuttavia, limate alcune difficoltà di pronuncia (del tipo, come pronunci la eta? Itacismo?), penso che potremmo divertirci.

“Non c’entra la grammatica?
Qui si sta parlando della grammatica di rivelazione 3:14 e non mi dire che è irrilevante “

Lo studio di una lingua si divide in molte branche. Io ho scritto che qui il problema sta più a monte, non si tratta cioè semplicemente del valore del genitivo (problema grammaticale), ma del significato di archè (problema semantico)

“Tu, come tutti i trinitari non credi che Gesù sia Dio o una divinità. “

Ma davvero? Dal Catechismo della Chiesa Cattolica:

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253 “Le Persone divine non si dividono l'unica divinità, ma ciascuna di esse è Dio tutto intero: "Il Padre è tutto ciò che è il Figlio, il Figlio tutto ciò che è il Padre, lo Spirito Santo tutto ciò che è il Padre e il Figlio, cioè un unico Dio quanto alla natura" . "Ognuna delle tre Persone è quella realtà, cioè la sostanza, l'essenza o la natura divina"

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“e tre persone condividono tutte completamente la natura di quest’unico Dio, ma nessuna delle tre persone da sola è Dio o un dio. “

La prima parte è giusta, la seconda è sbagliata (come la citazione del catechismo soprariportata illustra). Ergo, da capo, non conosci la dottrina che critichi.

“Tu per spiegare chi è Dio o il termine Dio, devi uscire fuori dal suo significato biblico. “

Mi limito a mostrare che il “significato biblico” non esiste, bensì esistono i “significati biblici”.

Carissimi foristi

non sono profondo nella grammatica greca
e neppure nella teologia e nella filosofia....

curiosando però nella Settanta ho trovato arché + genitivo
nei seguenti casi....casi in cui arché mi sembra voler dire
capo, leader, principe e non ....principio

* Genesi 40,20 (il capo dei coppieri);
* Esodo 6,25 (i capi delle famiglie dei leviti);
* Daniele 11,41 (i capi dei figli di Ammon);
* Amos 6,1 (i notabili della prima tra le nazioni);
* Michea 3,1 (capi di Giacobbe);
* Giobbe 40,19 (il primo della creazione di Dio).

Il fatto poi che un capo sia dello stesso genere dei subordinati mi sembra poi un'opinione a volte vera e a volte no....ma per nulla dimostrabile....

Un esempio molto semplice può aiutare a chiarire meglio le idee. In una fabbrica tradizionale Achille è capo di tutti gli operai di uno stabilimento, mentre in una fabbrica totalmente automatizzata Ettore è capo di tutti i robot addetti alla produzione.

Chi può garantire che Achille sia un operaio? E soprattutto chi può affermare che Ettore sia un robot? Il fatto di essere capo non implica infatti alcuna omogeneità funzionale né tanto meno ontologica con gli elementi sottoposti.

Basta, a tal proposito, considerare che spesso un leader è tale anche in relazione ad un gruppo di soggetti rispetto a lui eterogenei: il capo degli schiavi era infatti spesso un liberto (o un uomo libero) e non uno schiavo, nelle forze armate il capo dell'esercito è oggi normalmente un politico e non un militare, in un ospedale il capo dei medici è quasi sempre un dirigente amministrativo e non un tecnico, in un cantiere edile il capo dei muratori è un geometra (o un architetto) e non un semplice capomastro. Un esempio biblico di genitivo di relazione è contenuto in Esodo 12,29 dove si parla del "primogenito del prigioniero": qui si parla certamente di "uno dei figli del carcerato" ma è estremamente difficile che anch'egli sia "un prigioniero"

A me piace moltissimo l'opinione di un cristiano dell'antichità che in Apocalisse 3,14 accettava sia il termine "principio" sia il significato "capo"


Egli si chiama principio perché precede e domina
tutto ciò che è stato plasmato per mezzo di lui
[Teofilo, Ad Autolico, II, 10]


enrico

Mario, secondo me sbagli a dire che facciamo gravi errori. O che con i tuoi scritti eviterò di fare brutte figure sul discorso trinità.
Il concetto trinitario, come tu dici, “cosa hanno insegnato i primi concili trinitari” è legato a questo. Allora se il tuo studio e la scelta di credere in un dogma si rifà ai primi concili trinitari, dimostri quanto lontano sei dal concetto biblico di Dio, Cristo e lo spirito santo. Sei assoggettato e influenzato da questi concetti assenti negli scritti sacri.
I primi concili trinitari non brillano per chiarezza. La stessa cosa posso dire del concetto trinitario da te espresso.
Quello che io ho riportato nel mio post è l’insegnamento di molti trinitari. Le differenze dimostrano che il concetto trinitario cambia secondo gli studiosi e la comunità accademica.
L’idea che Dio sia multi-personale sorse centinaia di anni dopo che la Bibbia fu completata. Tu come tutti i trinitari introduci le tue idee nella Bibbia e facendo così è impossibile vedere informazioni cristologiche o teologiche separate dai concetti trinitari.
Le affermazioni della Bibbia riguardano sempre il ruolo di Gesù come mediatore tra Dio e gli uomini.
Nessuna letteratura circolante nel periodo degli eventi biblici sostiene una visione trinitaria di Dio.

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curiosando però nella Settanta ho trovato arché + genitivo
nei seguenti casi....casi in cui arché mi sembra voler dire
capo, leader, principe e non ....principio

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E' vero, ma

1. Nel NT è sempre usato con il senso di principio

2. In quei passi è inequivocabilmente evidente dal contesto che il senso è quello di "capo", non così in Rivelazione. Ti sembra logico che Giovanni per dire una cosa diversa dal significato più ovvio ed in un passo tanto delicato teologicamente usasse un termine che so prestava alla confusione con il momento della creazione di Genesi 1,1?

3. In Rivelazione 3:14 il contesto è la creazione, dunque il rimando immediato per il lettore era "en arche" di Genesi 1,1. Che significato poteva attribuire il lettore a quel passo?

Tanto è vero che persino le versioni preparare da trinitari evitano "capo" o simili e usano "principio".

"Il concetto trinitario, come tu dici, “cosa hanno insegnato i primi concili trinitari” è legato a questo. Allora se il tuo studio e la scelta di credere in un dogma si rifà ai primi concili trinitari, dimostri quanto lontano sei dal concetto biblico di Dio, Cristo e lo spirito santo. Sei assoggettato e influenzato da questi concetti assenti negli scritti sacri."

Non so se ti sei reso conto che nelle tue argomentazioni dai per scontato quello che invece devi dimostrare.
Inoltre se Mario ti diceva di rifarti ai Concili era per la banalissima ragione che sembri non aver ben chiaro cosa un trinitario intenda quando parla del suo Dio.

" 1. Nel NT è sempre usato con il senso di principio"

Scusa ma ti sembra un argomentazione? Se in un sistema linguistico una parola ha più significati, per quale motivo un autore, o nel nostro caso un insieme di autori, dovrebbe usarlo sempre e solo nello stesso modo? Inoltre non è vero che archè nel NT è sempre usato nel senso di principio. Se prendi il Grande Lessico del NUovo Testamento della Paideia, strumento imprescindibile per ogni grecista, vol. 1 pag. 1283 e sgg. troverai tutte le attestazioni di archè nella sfera semantica del comando e della potenza. Es Lc 12,11; Tit. 3,1; Lc 20,20; Ef 6,12; ecc. Mi fermo perché la lista è lunga.

"In quei passi è inequivocabilmente evidente dal contesto che il senso è quello di "capo", non così in Rivelazione. Ti sembra logico che Giovanni per dire una cosa diversa dal significato più ovvio ed in un passo tanto delicato teologicamente usasse un termine che so prestava alla confusione con il momento della creazione di Genesi 1,1?"

Come già detto, questi distinguo non stanno né in cielo né in terra. Sia perché archè come principio non è in greco più o meno frequente di archè nella sfera semantica del comando, sia perché, anche nel senso di principio, si può intendere quel principio nel senso di "fonte, origine", e non nel senso di primo creato.

"3. In Rivelazione 3:14 il contesto è la creazione, dunque il rimando immediato per il lettore era "en arche" di Genesi 1,1. Che significato poteva attribuire il lettore a quel passo? "

Il riferimento a in principio, se vogliamo stare a Gv, è al prologo, dove si dice che il Logos era "in principio presso Dio", e come commenta il GLNT: "en archè qui significa ciò che precede il tempo, o meglio ancora ciò a cui è impossibile attribuire espressioni temporali" (pag 1281)
Devi considerare che non necessariamente "principio" è inteso alla tua maniera, cioè primo creato di una serie, ma anche nel senso di principio assoluto, cioè di prima della creazione e del tempo, e, ovviamente, non c'è un "prima" del tempo, solo Dio.

Revenge:
3. In Rivelazione 3:14 il contesto è la creazione, dunque il rimando immediato per il lettore era "en arche" di Genesi 1,1. Che significato poteva attribuire il lettore a quel passo?
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Mah.. nella mia Bibbia Riv. 3:14 mi riporta a Giovanni 1:3 che dice "tutto è stato fatto per mezzo di lui, e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste"

Da questo posso notare che quel "Principio della creazione di Dio" sta a significare proprio il concetto di "fonte" o comunque il più importante elemento da cui deriva la creazione (di Dio).
Chi ha creato è Gesù, non il Padre, eppure Gesù viene chiamato "Il Creatore" come anche il Padre.

Ely

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Revenge., 19/08/2008 17.16:

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Mario, secondo me sbagli a dire che facciamo gravi errori. O che con i tuoi scritti eviterò di fare brutte figure sul discorso trinità.
Il concetto trinitario, come tu dici, “cosa hanno insegnato i primi concili trinitari” è legato a questo. Allora se il tuo studio e la scelta di credere in un dogma si rifà ai primi concili trinitari, dimostri quanto lontano sei dal concetto biblico di Dio, Cristo e lo spirito santo. Sei assoggettato e influenzato da questi concetti assenti negli scritti sacri.
I primi concili trinitari non brillano per chiarezza. La stessa cosa posso dire del concetto trinitario da te espresso.
Quello che io ho riportato nel mio post è l’insegnamento di molti trinitari. Le differenze dimostrano che il concetto trinitario cambia secondo gli studiosi e la comunità accademica.
L’idea che Dio sia multi-personale sorse centinaia di anni dopo che la Bibbia fu completata. Tu come tutti i trinitari introduci le tue idee nella Bibbia e facendo così è impossibile vedere informazioni cristologiche o teologiche separate dai concetti trinitari.
Le affermazioni della Bibbia riguardano sempre il ruolo di Gesù come mediatore tra Dio e gli uomini.
Nessuna letteratura circolante nel periodo degli eventi biblici sostiene una visione trinitaria di Dio.

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Poly ha capito il senso di quello che volevo intendere...
Ti pare che da ex tdg io prenda i concili del IV secolo per convincerti? E' ovvio che per te non hanno alcun valore, io volevo solo cercare di farti capire che per combattere una dottrina bisogna prima conoscerla bene, e di solito (ed uso un eufemismo) i tdg non conoscono la dottrina trinitaria.
Ti è sfuggita un mia frase importante ovvero:

"Non tutto cio che non è scritto nella bibbia è per forza di cose errato, anche se la dottrina della trinità non è insegnata esplicitamente dalla scrittura, è l'unica dottrina che ha saputo armonizzare tutti i passi del NT che parlano delle tre persone divine, senza tale dottrina si crea confusione e si cade nell'eresia ovvero nelle eresis o scelte, si scelgono alcune scritture e se ne scartano altre, per un trinitario invece vanno bene tutte, proprio come avviene nel vostro caso quando cercate di spiegare in che senso Gesù è un essere divino... esponete le scritture che enfatizzano la sottomisdsione del figlio rispetto al padre (cosa ovvia per un trinitario) e interpretate quelle che parlano del figlio come di Dio. "

Poi scriv:

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Quello che io ho riportato nel mio post è l’insegnamento di molti trinitari. Le differenze dimostrano che il concetto trinitario cambia secondo gli studiosi e la comunità accademica.

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Se le cose che hai scritto tu e che ho corretto sono insegnamenti di trinitari, bè queste persone dovrebbero ricominciare a studiare tutto daccapo.
Il bello della dottrina trinitaria è invece il contrario di quello che asserisci tu, infatti tutti i cristiani del mondo credono unanimamente alla trinità cosi come esposta nei primi grandi concili del IV secolo, senza alcuna confusione, siano essi casttolici che ortodossi (tranne che sul filioque ma è una sottigliezza ininfluente) che protestanti, solo voi e gli unitariani (per citare religioni con un certo numero di adepti) continuate a negare tale dottrina, ma lo ripeto (almeno nel vostro caso) senza conoscerla affatto, ma per sentito dire o studiandola dalla vostra stessa letteratura, il che non è certo obiettivo è come se io studiassi il comunismo da libri di matrisce fascista!
La tua partecipazione a questo forum con la tua voglia di difendere la verità, chiarisce il fatto che tu ascolti anche l'altra campana per crescere di più ed essere il più obiettivo possibile e di questo te ne rendo lode, continua cosi.
Ecco perchè ti ho suggerito di esaminare meglio ciò che è stato deciso nei concili, non per convincerti ma per invitarti a conoscere meglio questa dottrina che intendi combattere.
Comunque mi interessa continuare e spero che lo farai... ti sei fermato a metà del mio trattato.

Saluti Mario

Carissimi foristi



su αρχή (arché) può capitare a tutti di prendere delle cantonate....

Gerolamo, ad esempio, traducendo Giovanni 8,25, scrisse:

"dicebant ergo ei tu quis es dixit eis Iesus principium quia et loquor vobis"

Chi possiede qualche vecchia Bibbia cattolica, troverà tradotto "Gesù il Principio".......

Qui, invece di arché, c'era però la parola archén.....che sembra voler dire "dapprincipio" o "di nuovo".....

Le considerazioni di Polymeteis mi sembrano molto sensate: il greco koiné della Settanta è il greco del Nuovo Testamento.....

Se trovassimo un caso di arché come "capo" o "leader" in Luca o in Matteo, un modo di aggirare la questione potrebbe essere quello di dire che .....l'Apostolo Giovanni non usa mai arché in questo senso ....



Con l'avvertenza di non fare sviste alla "Gerolamo", possiamo osservare che il concetto di:

· leader o principe è presente in almeno un punto dell'Apocalisse dove si parla de "il principe dei re della terra" (Apocalisse 1,5) ed è reso con la parola greca αρχων, derivata da αρχή;

· autore e capo è espresso dalla parola greca αρχήγoς (derivata da αρχή) che viene applicata quattro volte a Cristo e in ben tre casi regge il genitivo; si veda Atti 3,15 (autore della vita), Atti 5,31 (capo e salvatore), Ebrei 2,10 (capo della salvezza) e Ebrei 12,2 (autore e perfezionatore della fede).

E' vero che αρχων e αρχήγoς non sono αρχή, ma qui mi pare proprio una questione di lana caprina.....soprattutto se si considera che αρχή .....proprio αρχή.....viene utilizzato per Cristo in Colossesi 1,18 e qui mi pare proprio che significhi "capo"

Egli è anche il capo del corpo, cioè della Chiesa;
il principio, il primogenito di coloro
che risuscitano dai morti,
per ottenere il primato su tutte le cose.



Quanto alla traduzione "capo" o "leader" è presente in molte autorevoli Bibbie e può essere accettata, anche se le spiegazioni di Teofilo ed Atenagora mi sembrano molto antiche e convincenti:

Poiché Dio aveva la propria Parola nel proprio cuore,
la generò insieme alla sua Sapienza,
emanandola prima di tutte le altre cose .....

Egli si chiama Principio perché precede e domina
tutto ciò che è stato plasmato per mezzo di lui
[Teofilo, Ad Autolico, II, 10]


Il Primogenito del Padre, non fu creato,
ma fu dal principio presente
nella mente eterna del Padre....
[Atenagora, Supplica per i Cristiani, X, 3]



A queste traduzioni va aggiunta la TILC italiana....


and to the messenger of the assembly of the laodiceans write: these things saith the amen, the witness - the faithful and true - the chief of the creation of god (young's literal tranlation 1898)

to the angel of the church in laodicea write: these are the words of the amen, the faithful and true witness, the ruler of god's creation. (new international version 1978)

write this letter to the angel of the church in laodicea. this is the message from the one who is the amen, the faithful and true witness, the ruler of god's creation (new living translation 1996)

to the angel of the assembly in laodicea write: the amein, the faithful and true witness, the head of god's creation, says these things (hebrew names version 2000)


enrico

Revenge., 19/08/2008 17.16:

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Mario, secondo me sbagli a dire che facciamo gravi errori. O che con i tuoi scritti eviterò di fare brutte figure sul discorso trinità.

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Io penso che non è importante per la salvezza capire se Dio è trino o nò.

Neppure io sono trinitario.
Mà riconosco la natura divina di Cristo.

Io non ci vedo nulla di malvagio che i Tdg non siano trinitari.

Ciò che vedo malvagio nella wachtower è invece l'affermare che i cristiani trinitari vengano sterminati tutti ad armageddon da Gesù cristo

chierichetti
preti
suore
missionari
frati
e tutti i cattolici al seguito
ecc...ecc...
TUTTI STERMINATI !!!
questo è il cavallo di battaglia della wachtower

il monopolio della salvezza e la predicazione dello sterminio di tutte le genti (non TdG) ad armaggeddon.

Revenge la tua organizzazione religiosa predica questo.

Mà tù condividi con la wachtower questa dottrina e credenza ?

angelo

lorenzo.74, 19/08/2008 12.10:

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andate...facendo discepoli e battezzandoli nel "nome" del padre,del figlio,e dello spirito santo.Matteo 28,19-20
questa dottrina mi ha sempre mandato al manicomio!
mi spiego.io non ho una cultura superiore,quindi non conosco il greco,e di conseguenza mi baso solo sulle scritture,e mentre una parte di esse la smentisce,un'altra parte sembra confermarla,come mt 28,19-20,che da un entita' allo spirito santo,e non lo descrive come un'astratta "forza attiva" come affermano i tdg...se mario ci ha messo 5 anni per avere chiarezza io nella migliore ipotesi ne impieghero' almeno il doppio!

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In questi versetti non c'è nessuna conferma della Trinità. Coloro che affermano che "il nome" denota che il Tetragramma valga presumibilmente per tutti e tre i componenti della triade, non si rendono conto che in Matteo non vi è alcuna indicazione a favore del fatto che il "nome" di Dio sia stato dato a Gesù, ancor meno allo spirito santo, come fulcro della loro unità.
La frase si può liberamente intendere con il significato di "nel nome del Padre, e (nel nome) del Figlio e (nel nome) dello spirito santo. Dal punto di vista grammaticale, tutte le interpretazioni sono possibili. Lo stesso pensiero è confermato da J. Schaberg in "The Father, the Son and the Holy Spirit The Triadic Phrase in Matthew 28:19."

Revenge., 20/08/2008 19.50:

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In questi versetti non c'è nessuna conferma della Trinità. Coloro che affermano che "il nome" denota che il Tetragramma valga presumibilmente per tutti e tre i componenti della triade, non si rendono conto che in Matteo non vi è alcuna indicazione a favore del fatto che il "nome" di Dio sia stato dato a Gesù, ancor meno allo spirito santo, come fulcro della loro unità.
La frase si può liberamente intendere con il significato di "nel nome del Padre, e (nel nome) del Figlio e (nel nome) dello spirito santo. Dal punto di vista grammaticale, tutte le interpretazioni sono possibili. Lo stesso pensiero è confermato da J. Schaberg in "The Father, the Son and the Holy Spirit The Triadic Phrase in Matthew 28:19."

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C'è una cosa che a volte mi da un pò fastidio dei tdg in generale, il fatto che ci si arrocca sul significato che la WT da delle scritture, il guaio è che queste risposte preconfezionate vengono date prima che una persona possa farsi un'idea personale di quello che una scrittura può voler dire, questa di matteo 28 è una di quelle: "nel nome dello Spirito Santo" deve voler dire: in base all'autorità dello spirito santo come si usa dire "in base all'autorità della legge"...
Ma io mi chiedo: se lo spirito santo è una forza impersonale, non può avere un'autorità, aggiungo: se lo Spirito santo fa le veci del padre, che bisogno aveva l'evangelista di nominarlo insieme a due persone reali? Non è assurdo associare l'autorità di una forza a quella di due persone reali?
Possibile che non vi fate queste domande ed accettate passivamente quello che dice la WT?
Almeno ammettete che vi possono essere più interpretazioni e che preferite la vostra, non che quello che pensano altri è sbagliato di per se!
Ovviamente non cell'ho con te direttamente sia chiaro, e lo dimostro citando cose che tu non hai menzionato affatto, ma è un modo di fare che a volte lo trovo svilente, apprezzo quei tdg che usano le loro argomentazioni piuttosto di quelle della WT, che conosciamo bene e a volte mi capita di trovarne qualcuno e spero che uno di questi possa essere tu, questo ovviamente richiede un impegno maggiore (è piu facile fare un copia incolla dalle publicazioni della WT) ma ti assicuro che si viaggia su tutto un altro livello!
Aspetto quindi che tu continui questa trattazione.
Ciao caro
MArio