Eccomi qui come promesso....

Elyy., 26/06/2008 17.04:

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Ma che bravo Matrix!Avessi ricevuto io una risposta così veloce ed eloquente quando qualche mese fa feci un sacco di domande quì, ma forse Cassandra facendo una domanda alla volta invoglia meglio alla risposta, brava anche tu.

Avanti così Matrix e speriamo che si colleghi col link, comunque anche il trattato di Mario70 è molto esaustivo:
www.infotdgeova.it/esperienze/mario.php ovviamente la parte che riguarda la trinità.

Bruno, tu sì che sei un falco, NON TI SFUGGE NIENTE! Bravo!


Ciao a tutti, Ely

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Grazie elvi, ma la trattazione è più completa qui:

http://freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=4596727

Il trattato è in continua evoluzione e ogni tanto lo aggiorno...

Comunque non per fare il puntiglioso o il saccente (anche io imparo ogni giorno su questo argomento) mi faceva piacere correggere alcune imprecisioni dette quà e là in questo tread (anzi chiedo a chi è più competente di me a correggermi se dirò anche io delle imprecisioni):

Inizio rispondendo a Cassandra riggirandogli la domanda:
Chi é per tutti voi Cassandra???!!

1) La figlia di suo padre
2)oppure = un essere umano?

Rifletti su queste domande e mettile in parallelo con le tue, perchè sono la risposta su quanto da te richiesto.

Continuiamo:

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Per la dottrina dell’incarnazione, la natura divina del Figlio si è incarnata nel seno di Maria facendo venire al mondo l’uomo Gesù,

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Una natura non si può incarnare, forse volevi dire che la persona del figlio di Dio ha acquisito per se anche la natura umana con l'incarnazione, divenendo vero uomo oltre che vero Dio.

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facendo venire al mondo l’uomo Gesù, il quale possedeva sia natura divina che natura umana

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L'uomo Gesù possedeva la natura umana (era un essere umano) è la seconda persona della trinità a possedere oltre alla natura divina anche quella umana, ma non esistono due figli di Dio, il figlio è sempre e solo uno ma è divino nella sua dimensione eterna accanto al padre e umano nello spazio tempo, ma entrambi sono la seconda persona trinitaria "senza confusione ne mescolamento di nature".

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Gesù quindi aveva l’uguaglianza a Dio Padre ma svuotò se stesso per prendere la condizione di servo divenendo uomo. Ecco che quindi volontariamente egli si sottomise al Padre acquisendo con l’incarnazione una natura umana e spogliandosi di quella divina, natura divina che però non perse ma di cui non fece uso mentre era in mezzo agli uomini.

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In realtà egli si svuotò della sua unica posizione divina acquistando anche la natura umana, non dimentichiamoci che un Dio non può sdivinizzarsi egli è e rimarrà sempre immutabile.

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4) X e Y e Z da soli non sono il mondo fisico così come le tre persone della trinità da sole non sono Dio.

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Nelle persone divine non è così infatti il padre da solo è "tutto Dio", il figlio da solo è "tutto Dio" e lo Spirito santo idem, la natura divina (ossia la deità o l'essere "Dio") è comune a tutte e tre le persone divine, come tu da solo sei uomo, tuo padre da solo è uomo e tua madre da sola è un essere umano.

Ciao cari
Mario

Caro Angelo,

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io non sono un trinitario

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Beh, ognuno ha i suoi difetti! Scherzo eh?

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mà sia per i trinitari che per i non trinitari quello che conta per Dio è il rispetto che hanno per Lui

secomdo mè non è fondamentale per la salvezza credere alla trinità oppure non crederci

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Ai fini della salvezza non è necessaria una totale adesione alla pienezza della dottrina. Altrimenti questo vorrebbe dire che musulmani, ebrei, shintoisti, buddisti ecc…, saranno tutti castigati da Dio quando suo Figlio ritornerà dalle nubi del cielo nel Giorno del Giudizio. Invece così non è: verremo giudicati in base alle opere.

Però è anche vero che non possono coesistere due dottrine l’una in antitesi dell’altra. Se si è trinitari non si può essere antitrinitari e viceversa.

Qual è la correttezza dottrinale? Io penso che Padre, Figlio e Spirito Santo siano tre persone e che corrispondano tutte e tre alla divinità. Lo Spirito Santo non può essere solo un’energia perché troppe sono le scritture che lo identificano come una persona.
E se è una persona, poiché Egli esisteva da prima della creazione, Egli dev’essere ceterno col Padre e col Figlio e condividere con loro la stessa natura divina. Inoltre lo Spirito Santo ha in comune lo stesso nome del Padre e del Figlio (Matteo 28:19,20). Se fosse solo un’impersonale energia che senso avrebbe avuto metterlo nell’elenco del battesimo trinitario? Già il nome del Padre e del Figlio non sarebbe più che sufficiente?

Mario70 ha scritto:

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Una natura non si può incarnare, forse volevi dire che la persona del figlio di Dio ha acquisito per se anche la natura umana con l'incarnazione, divenendo vero uomo oltre che vero Dio.

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Sì esatto! Questo era il senso della mia frase che magari è stata espressa un po’ in maniera imprecisa.

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In realtà egli si svuotò della sua unica posizione divina acquistando anche la natura umana, non dimentichiamoci che un Dio non può sdivinizzarsi egli è e rimarrà sempre immutabile.

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Anche qui, intendevo la stessa cosa che stai dicendo tu. Sono d’accordo. Non c’è stato un momento in cui il Figlio sia stato senza la sua natura divina. Però si sottomise al Padre acquistando anche la natura umana e quindi ‘svuotandosi’ della sua posizione uguale al Padre. In altre parole il Figlio, che non ha mai abbandonato la dimensione atemporale in cui Dio è, si è manifestato in carne, nella dimensione temporale degli uomini, nell’uomo Cristo Gesù. Ciò però non ha nessuna implicazione sullo ‘stato’ di immutabilità di Dio perché Padre, Figlio e Spirito Santo sono sempre stati e sempre saranno insieme uniti trascendendo il continum spazio temporale.

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Nelle persone divine non è così infatti il padre da solo è "tutto Dio", il figlio da solo è "tutto Dio" e lo Spirito santo idem, la natura divina (ossia la deità o l'essere "Dio") è comune a tutte e tre le persone divine, come tu da solo sei uomo, tuo padre da solo è uomo e tua madre da sola è un essere umano.

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Questo è l’unico punto in cui manca un parallelo fra l’esempio delle dimensioni spaziali e la trinità divina. Però almeno fa capire che il concetto dell’unicità di Dio non è contrario al discorso della Sua Trinità. In effetti anche le cose che sono nello spazio sono uniche: il pianeta terra è unico, Marte è unico, qualunque oggetto o cosa presente nell’universo è unica! Però queste cose e questi oggetti pur essendo unici possiedono tre dimensioni spaziali (x, y, z). Allo stesso modo la Trinità di Dio non confligge affatto con la sua unicità in quanto a essere divino!

Le due nature nel Cristo2
Il messaggio di Bicchiere… è tale che qualcuno l'ha descritto come un "Teologo", ed è vero, ha fatto davvero un capo lavoro. Io scrivo non per contrastare qualcosa del suo, ma per specificare un po' più in dettagli le due nature del Cristo.
La maggioranza della Cristianità, quando dice: "Padre, Figlio e Spirito Santo" di solito come "Figlio" viene inteso Gesù uomo,e perciò sarebbe meglio descrivere la Trinita con: Padre, Parola e Spirito Santo.
Qui è dove voglio chiamare la vostra attenzione.
Gesù secondo la carne, non sarebbe mai stato chiamato Dio, se non fosse stato unito corporalmente a Colui che è la Parola mai creato, ma Creatore di tutte le cose, essendo Dio con Dio, dall'intera eternità. Colui che disse: "Sia la luce, e la luce fu" (Gn.1:3) e che mediante la bocca di Gesù uomo, disse ai Giudei: "Abramo, vostro padre, ha giubilato nella speranza di vedere il mio giorno; e l'ha veduto, e se n'è rallegrato". (Gv.8:56).
Abramo dunque, non vide Gesù uomo, (poiché come uomo non era ancora nato) ma vide il Creatore, la Parola, e si rallegrò sorridendo (Gn.17:17), perché gli fu promesso il figlio Isacco. Oltre la visita alle querce di Mamre.
La PAROLA a sua volta si spogliò della sua onnipotenza (cft .Fil.2:7)( poiché la PAROLA è onnipotente, altrimenti non avrebbe potuto creare il resto di nulla).
Avendo Egli deposto la sua alta Maestà, prese la forma di servo, divenendo ((non uomo, secondo che la Parola non si è mai tramutato da Spirito a carne ma)) simile agli uomini, e non potendo apparire nella sua gloria, poiché avrebbe distrutto ogni peccatore che l'avrebbe visto, allora venne ad abitare nel corpo umano preordinato. (Eb.10:5) La PAROLA divenne carne, cosa vuol dire? Vuol dire che la Parola venne ad abitare in un tabernacolo di carne fra noi, cioè, in un corpo umano. Il corpo umano fu Gesù, che fu usato per prima come suo tempio, e poi come Agnello di Dio che toglie il peccato del mondo. E così a questo punto, unito al Dio Creatore e PAROLA; Gesù diviene tutto uno con la Deità ed acquista il titolo di "DIO" anche secondo la carne, perché unito a Dio.
Nondimeno, doveva essere un discendente figlio di Davide secondo la carne. Vediamo per sino che l'angelo di Dio, annunziò a Maria che Dio gli darà il trono di Davide suo padre. (Lu.1:32-35) Ricordiamoci che colui che nasce dalla carne è carne, e quello che è nato dallo Spirito è spirito.
Il tempio doveva essere netto di peccato originale, e quindi Gesù fu generato come uomo dallo Spirito Santo di Dio; ma non si può creare mai alcun essere eterno come la Parola. E parlando coi Giudei increduli, la Parola disse per la bocca di Gesù: "Disfate questo tempio ed in tre giorni io lo farò risorgere; e si riferiva al tempio del suo corpo. (Gv.2:19-21) l'abitazione della Parola sulla terra.
Gesù dunque, nel senso spirituale era nel piano di Dio già avanti i tempi dei secoli (2Ti.1:9), ma come uomo di carne fu gererato dallo Spirito Santo e nacque circa 2000 anni fa e fu Figlio di Dio e Figlio dell'uomo; vero Dio e vero uomo. In Lui dunque abita tutta la pienezza della Deità, (Col.2:9) , che è la Parola di Dio.
Nella natura umana, come Figlio di Davide, è logico che era inferiore al Padre celeste. Gesù dice che il Padre dimorava IN Lui cioè Dio in Lui (dentro di Lui) che faceva le opere miracolose. (Gv.14:10)
Gesù disse: "Il Padre non mi ha lasciato solo". (Gv.8:29)
Vi è un solo Dio: il Padre, L'eterno Sovrano e Creatore, e vi è un solo Signore, Gesù (uomo) Ef.4:5; 1Co.8:6; Ap.17:14, un solo Generatore, lo Spirito Santo di Dio, Dio uno e trino.
Tornando a Gesù uomo, il credo apostolico dice che nacque da Maria, patì sotto Ponzio Pilato; morì come uomo; Fu risuscitato; e fu fatto sedere alla destra del Padre nel suo corpo risuscitato e glorificato.
Sì, morì come uomo, la Parola/Verbo che era dimorato in Gesù si separò da Gesù quando questi prese su di sé il peccato del mondo nel Getsemani la sera che fu arrestato, perché la Deità non si macchia di peccato e non lo prende su di sé. Ed è per questo che Gesù disse sulla croce: "Dio mio, perché mi hai lasciato".
Nessuno può dire che Cristo è il Signore, con tutto il cuore, se non per lo Spirito Santo.
Non usare in questa dottrina i versi che si applicano all'umanità di Gesù se vuoi capire la sua Deità.
Mosca l'Evangelico.

Veramente ottimo!!!!

omnega

Anche con te alcune puntualizzazioni:

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La PAROLA a sua volta si spogliò della sua onnipotenza (cft .Fil.2:7)( poiché la PAROLA è onnipotente, altrimenti non avrebbe potuto creare il resto di nulla).

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La parola è onnipotente per natura, essendo egli immutabile non perse nulla tanto meno la sua onnipotenza.
Egli si spogliò della sua unica posizione divina per acquistare anche la natura umana "egli aggiunse a se cio che non aveva" disse un padre della chiesa...

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Sì, morì come uomo, la Parola/Verbo che era dimorato in Gesù si separò da Gesù quando questi prese su di sé il peccato del mondo nel Getsemani la sera che fu arrestato, perché la Deità non si macchia di peccato e non lo prende su di sé. Ed è per questo che Gesù disse sulla croce: "Dio mio, perché mi hai lasciato".

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Questa è una curiosa spiegazione di questo passo difficile ma non è in attinenza con la teologia trinitaria.
Quando Gesù si fece uomo acquistò non solo il corpo umano, ma anche l'anima umana, egli non si separò mai da questa, solo alla sua morte perse il corpo ma non l'anima, alla resurrezione egli fu il primo ad apparire con il corpo glorioso, corpo che avrà per l'eternità e nel quale saranno resuscitati i suoi discepoli come promesso da Paolo:

1 Corinti 15:20-23 20 Ma invece Cristo è stato risuscitato dai morti, primizia di quelli che dormono. 21 Poiché, se per un uomo venne la morte, per un uomo c' è anche la risurrezione dei morti; 22 e come tutti muoiono in Adamo, così tutti saranno vivificati in Cristo. 23 Ma ciascuno al suo posto. Prima Cristo, che è la primizia; poi, alla sua venuta, quelli di Cristo;

"Prendere su di se i peccati dell'umanità" era proprio la sua missione ed il motivo per il quale si fece uomo, egli rimase sempre senza peccato, quella frase va presa in senso simbolico, con la sua morte egli ci riscattò dal peccato e dalla morte.
Ciao Mario

Non mi pare tanto curiosa quella interpetrazione.
"Dio mio,Dio mio,perchè mi hai abbandonato?" Questo grido sembrò rimanere inascoltato dal Padre perchè se avesse risposto schiodandolo
magari dalla croce avrebbe preso con se il peccato e la maledizione che in quel momento erano in CG.
Questo era impossibile perchè Dio è SANTO. E nessuna cosa impura può essergli vicina o coesistente.

Anche se la teologia della trinità come tu la chiami trova credito nell'umano pensiero, dobbiamo anche sapere ,in profonda umiltà,che come stanno veramente i legami fra queste 3 "persone", rimane un mistero insondabile.

Ciao caro e buona domenica.

omega

M'intrometto in una discussione che non sarebbe mia e chi mi ha letto qua e là sa perché. Tuttavia, mi piacerebbe che qualcuno mi spiegasse il perché di tante parole spese su un argomento che a me pare di secondaria importanza. Mi spiego: che Gesù sia Dio stesso fattosi uomo, che sia un uomo prescelto da Dio, figlio di Dio.... che importa? Per un cristiano, che differenza fanno gli insegnamenti di Cristo in riferimento alla sua natura?
Spero non prendiate la mia domanda come provocatoria, perché lungi da me l'intenzione di provocare.

Un saluto a tutti, TDG e non.

edinz, 29/06/2008 15.16:

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M'intrometto in una discussione che non sarebbe mia e chi mi ha letto qua e là sa perché. Tuttavia, mi piacerebbe che qualcuno mi spiegasse il perché di tante parole spese su un argomento che a me pare di secondaria importanza. Mi spiego: che Gesù sia Dio stesso fattosi uomo, che sia un uomo prescelto da Dio, figlio di Dio.... che importa? Per un cristiano, che differenza fanno gli insegnamenti di Cristo in riferimento alla sua natura?
Spero non prendiate la mia domanda come provocatoria, perché lungi da me l'intenzione di provocare.

Un saluto a tutti, TDG e non.

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Questa domanda la dovresti fare agli esponenti delle varie denominazioni cristiane, ognuno ti dirà cosa ne pensa, ti dico subito che per la stragrande maggioranza delle religioni cristiane, l'accettare la trinità è fondamentale per definirsi cristiani.
Personalmente non credo che sia così importante (per la salvezza intendo) ma io sono libero dalle denominazioni religiose, quindi è un mio punto di vista...
L'amore è fondamentale, quello sicuramente.
Ciao
Mario

P.S. per omega: non sono d'accordo sulla questione, Gesù fu necessariamente abbandonato da suo padre, altrimenti non avrebbe permesso la sua morte, egli stava dicendo un dato di fatto e comunque era la sua natura umana a "parlare" non certo quella divina, ma come detto sopra non è importante...
ciao caro e buona domenica anche a te.

Caro Edinz,

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Mi spiego: che Gesù sia Dio stesso fattosi uomo, che sia un uomo prescelto da Dio, figlio di Dio.... che importa? Per un cristiano, che differenza fanno gli insegnamenti di Cristo in riferimento alla sua natura?

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Il cristianesimo è basato su un principio cardine di cui non si trova riscontro in nessun’altra religione: Dio che viene a morire per noi per ricomprarci del nostro peccato. In tutte le altre fedi deistiche c’è sempre l’idea che l’uomo debba fare sforzi, sacrifici e chissà quanti rituali pur di accontentare la divinità. Nel cristianesimo è invece Dio ad aver fatto il primo passo per riavvicinarsi all’uomo venendo a morire egli stesso per il nostro bene.

Rendere Cristo una semplice creatura porta a svuotare il più alto significato che il cristianesimo ha, in quanto tutto il concetto paolino di peccato e di redenzione si risolve come in una questione legale americana di ‘pagamento in contanti’. Adamo, vita perfetta deve essere ripagato di un altro uomo con vita perfetta. Ma questa è la legge del taglione, dell’occhio per occhio e dente per dente. Il senso di misericordia e di amore cristiano invece supera questi discorsi legalisti arrivando a far sovrabbondare la grazia rispetto al peccato commesso dall’uomo. Questo viene spiegato da Paolo in Romani 5:15:

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Romani 5:15 Ma il dono di grazia non è come la caduta: se infatti per la caduta di uno solo morirono tutti, molto di più la grazia di Dio e il dono concesso in grazia di un solo uomo, Gesù Cristo, si sono riversati in abbondanza su tutti gli uomini.

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I negatori della divinità di Cristo perdono proprio il senso più profondo del cristianesimo: Dio che è morto per noi rendendo yavè un semplice legale che si occupa, secondo le procedure della giustizia americana, di un semplice ‘riscatto in contanti’.

Caro Mario,

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Personalmente non credo che sia così importante (per la salvezza intendo)

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dici bene in relazione all'istituto della salvezza, poichè non è indispensabile credere nella divinità di Cristo per poter essere salvati, così come non lo è nemmeno nel credere alla sua messianicità, o al Nuovo Testamento. Però se ci si vuole definire cristiani almeno alla divinità di Cristo bisogna credere, altrimenti quale sarebbe il più grande insegnamento che il cristianesimo ci trasmette? Quello di Dio che manda a morire una creatura per un semplice fattore di riscatto legale a mo' di legge del taglione?

L'idea del Dio che è venuto a morire per noi uomini è il più grande e alto concetto di amore di Dio per le sue creature: in questo il cristianesimo supera tutte le altre religioni deistiche.

Per Edinz

da http://www.infotdgeova.it/riscatto.htm

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Il tema principale che attraversa tutta la Bibbia è quello della morte come conseguenza del peccato. La "risposta" classica di un cristiano qualsiasi è la seguente: Gesù è morto per i nostri peccati. Detto così non si comprende bene il nesso.

I tdG poi dicono che Gesù (che per loro era solo un uomo come Adamo) è dovuto morire come "prezzo per il riscatto". In questo modo anche il Dio della Bibbia è simile a tante altre divinità tribali. Infatti avrebbe richiesto il sacrificio cruento di un essere umano, per giunta innocente, per perdonare i nostri errori! Questa concezione NON è biblica, nemmeno veterotestamentaria (Dio rifiutò il sacrificio umano di Isacco). Quando la Bibbia parla di sacrificio di Gesù non dobbiamo equivocare: è DIO che si sacrifica! Un Dio d'amore non avrebbe potuto pretendere il sacrificio di una creatura innocente come prezzo per un "riscatto". Il contrasto con tutte le altre religioni non potrebbe essere maggiore: nelle altre religioni sono gli uomini a dover fare sacrifici alle divinità mentre per i Cristiani è Dio ad offrire un sacrificio per gli uomini! Giovanni 3:16: Poiché Iddio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna.

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Le visioni celesti di Dio e del suo Figlio non rivelano nessuno spirito santo personale:

Atti 7:55, 56, Na “Ma Stefano, pieno di Spirito Santo, con lo sguardo fisso al cielo, vide la gloria di Dio, e Gesù in piedi alla destra d’Iddio, e disse: ‘Ecco, io vedo i cieli aperti e il Figlio dell’uomo in piedi alla destra d’Iddio’”.
Dan. 7:9, 13, Na “Io continuavo a guardare, quand’ecco furono posti dei troni e l’Antico di giorni si pose a sedere. La sua veste era candida come la neve. . . . Guardando ancora nelle visioni notturne, ecco apparire, sulle nubi del cielo, uno, simile ad un figlio di uomo; giunse fino all’Antico di giorni e fu presentato a Lui”. (Si paragoni Matt. 26:64).
Il pronome maschile in alcuni testi non prova una personalità; il termine “confortatore” o “soccorritore” è maschile nel testo greco, perciò il pronome è maschile onde concordi con esso grammaticalmente
Giov. 15:26, Na “Quando sarà venuto il Consolatore, che io vi manderò da presso il Padre, lo Spirito di verità, che procede dal Padre, egli mi renderà testimonianza”.
Rom. 8:26, Ga “Lo Spirito viene in soccorso alla nostra debolezza, poiché noi non sappiamo né che cosa si deve chiedere nella preghiera né come convenga chiederlo; ma lo Spirito in persona intercede per noi”.

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(Il grassetto è mio)

Ciao Cassandra,
Confrontando le parole che ho evidenziato non ti sembra che ci sia una contraddizione?

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Cassandra_72 26/06/2008 13.03
Soltanto Geova è ab eterno in eterno
Sal. 90:2, VR “Avanti che i monti fossero nati e che tu avessi formato la terra e il mondo, anzi, ab eterno in eterno, tu sei Dio”.

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Ne sei proprio sicura?

Prov 8,23-26, VR "Fui stabilita ab eterno, dal principio, prima che la terra fosse. Fui generata quando non c'erano ancora abissi, quando ancora non c'erano sorgenti rigurgitanti d'acqua. Fui generata prima che i monti fossero fondati, prima ch'esistessero le colline, quand'egli ancora non avea fatto né la terra né i campi né le prime zolle della terra coltivabile."

Michea 5,1, VR "Ma da te, o Bethlehem Efrata, piccola per esser tra i migliai di Giuda, da te mi uscirà colui che sarà dominatore in Israele, le cui origini risalgono ai tempi antichi, ai giorni eterni."

edinz, 29/06/2008 15.16:

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M'intrometto in una discussione che non sarebbe mia e chi mi ha letto qua e là sa perché. Tuttavia, mi piacerebbe che qualcuno mi spiegasse il perché di tante parole spese su un argomento che a me pare di secondaria importanza. Mi spiego: che Gesù sia Dio stesso fattosi uomo, che sia un uomo prescelto da Dio, figlio di Dio.... che importa? Per un cristiano, che differenza fanno gli insegnamenti di Cristo in riferimento alla sua natura?
Spero non prendiate la mia domanda come provocatoria, perché lungi da me l'intenzione di provocare.

Un saluto a tutti, TDG e non.

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Grazie a tutti coloro che hanno risposto alla mia domanda di cui sopra. Ora mi è un po' più chiaro il concetto e trovo, tra l'altro, che abbia un senso la divinità di Gesù all'interno dell'impianto teologico cristiano.
Ma, se tanto mi dà tanto, i TDG dovrebbero essere considerati fuori della cristianità, o sbaglio?

Un saluto a tutti, TDG e non.

edinz, 30/06/2008 9.33:

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Grazie a tutti coloro che hanno risposto alla mia domanda di cui sopra. Ora mi è un po' più chiaro il concetto e trovo, tra l'altro, che abbia un senso la divinità di Gesù all'interno dell'impianto teologico cristiano.
Ma, se tanto mi dà tanto, i TDG dovrebbero essere considerati fuori della cristianità, o sbaglio?

Un saluto a tutti, TDG e non.

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Già che ci sei puoi chiederlo a loro.
Ti linko una serie di botta e risposta sul tema della trinità intitolato: "3nità: verità o falsità?" che sto portando avanti con loro sul loro forum:

tdgrisposteadomande.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd...