Peccato originale: c'entra il sesso?

E' come dire che la gallina non esiste, non è mai esistita, ma l'uovo di gallina lo compri comodamente in un supermarket!



Agabo.

Agabo, 01/06/2008 9.45:

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E' come dire che la gallina non esiste, non è mai esistita, ma l'uovo di gallina lo compri comodamente in un supermarket!



Agabo.

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rileggi il post, mi sa che ti è sfuggito qualcosa

per stare alla metafora della gallina:

la gallina esiste.
la gallina è esistita.
so cosa fa la gallina.
Ignoro come sia nata la gallina

per tornare all'argomento:

Il peccato originale esiste
è esistito
ne conosco le cause
ne conosco le conseguenze
ignoro il come si sia svolto

oppure:
il mio computer esiste
so come si usa
non so come sia stato costruito, lo ignoro

semplice, no?

Predestinato:

per stare alla metafora della gallina:

la gallina esiste.
la gallina è esistita.
so cosa fa la gallina.
Ignoro come sia nata la gallina

per tornare all'argomento:

Il peccato originale esiste
è esistito
ne conosco le cause
ne conosco le conseguenze
ignoro il come si sia svolto

oppure:
il mio computer esiste
so come si usa
non so come sia stato costruito, lo ignoro

semplice, no?
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Bella questa!

Bravo Predestinato, controbattuta molto chiara su una battuta che sembrava altrettanto chiara.

Seguo con attenzione questo dibattito. Come ogni altro dibattito mi serve per sviluppare col tempo le mie opinioni personali.


Maripak

Carissima Maripak,

sono contento quando "incontro" una persona dalla mente aperta. Mi permetto, però, di metterti in guardia riguardo a certe "trappole" che sono dei veri sofismi ...

Leggi con più attenzione, prego, il post di predestinato:

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"Il peccato originale esiste
è esistito
ne conosco le cause
ne conosco le conseguenze
ignoro il come si sia svolto

oppure:
il mio computer esiste
so come si usa
non so come sia stato costruito, lo ignoro

semplice, no?"

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Esaminiamolo:

Prima affermazione: "Il peccato originale esiste ": FALSO: è un concetto di natura religiosa, una questione di fede; di quale fede? NOTA IMPORTANTE: il sillogismo non inizia con una premessa ma con una CONCLUSIONE!?!

Seconda affermazione: "è esistito": FALSO: come sopra e, in più, non dice DA QUANDO "esiste"..

Terza affermazione: "ne conosco le cause": FALSO: non puoi CONOSCERE la causa prima del peccato, che è un concetto di natura religiosa.

Quarta affermazione: "ne conosco le conseguenze": FALSO: non si può parlare di "causa ed effetto" a prescindere dalla natura religiosa di un concetto: di quale religione?

Quinta affermazione "ignoro come si sia svolto" VERO: in effetti ignori TUTTO: è UN POSTULATO, oggetto di fede.

Conclusione: "semplice no?

RISPOSTA: così come è posto, questo sgorbio di "sillogismo", è un assurdità, per cui la conclusione è un bel "BOH?!?!"

Agabo.

P.S. Un'analisi sul Computer sarebbe illogica fino al ridicolo; te la risparmio.

i SILLOGISMI si basano su delle premesse. Le premesse possono essere vere o false. La conclusione dipende dalle premesse. Un sillogismo non inizia con la conclusione, ma con le premesse.

Un esempio di sillogismo illogico:

Tutte le scimmie hanno i peli sul corpo: premessa vera.

Beppe ha i peli sul corpo: seconda premessa vera.

Conclusione, Beppe è una scimmia: conclusione sbagliata, il sillogismo è illogico: Beppe potrebbe essere una persona, un cane, un gatto un ... vattelapesca!

Agabo:FALSO: è un concetto di natura religiosa, una questione di fede; di quale fede?

oh mamma, adesso incomincia a girare intorno e a cambiare mira
è ovvio che stiamo parlando sul piano religioso. per la mia fede come per la tua il peccato originale è un evento accaduto all'inizio della storia umana.
il problema è che tu prendi alla lettera il racconto genesiaco, i cattolici ritengono si tratti di un racconto mitico comune alle altre culture. un racconto che ha lo scopo di spiegare il perchè della presenza del male nel mondo, della lontananza degli uomini da Dio, della violenza dilagante ecc ecc.

è così difficile capire che una cosa è dire che esiste o è esistita una determinata realtà, e un'altra cosa è come di preciso il fatto è avvenuto? .

il peccato è avvenuto (mi baso ovviamente sulla rivelazione divina cristiana, che c'entra il parlare delle altre fedi?).
se poi sia consistito nel mangiare un frutto, se il tentatore fosse stato un serpentello, se Adamo ed Eva sono 2 figure reali piuttosto che la figura del genere umano ecc ecc, queste sono altre questioni.

è così complicato il ragionamento? per me stai solo girando intorno all'argomento. chiudo qui e attendo cosa ne pensano sui miti un Polymetis o una Topsy, il resto è ...noia.

Nella teologia cattolica si parla ancora abitualmente di “Adamo”, e lo fa normalmente chi è evoluzionista, ma lo si intende come “l’uomo”, basta sapere che cosa si intende con questa forma semplificata per non fraintendere i testi del catechismo che ne parlano. A questo proposito cito da un commento alla genesi di mons. Ravasi:



(Da “Conoscere la Bibbia” di mons. Gianfranco Ravasi, tratto dalle edizioni tenute al centro San Fedele di Milano, EDB)

Persino l’attuale papa usa Adamo nel senso dell’intera umanità:
«Adamo, questo termine nella Bibbia esprime l’unità di tutto l’essere “uomo”, tanto che si parla dell’idea biblica di una “personalità corporativa” […] Categorie come peccato ereditario, risurrezione della carne, giudizio universale, ecc., si possono intendere unicamente a partire da qui, perché il luogo del peccato ereditario va individuato proprio n questo reticolo collettivo che preesiste come dato spirituale all’esistenza del singolo, non in qualche eredità biologica che si trasmette fra individuo del resto completamente separati gli uni dagli altri, Parlare di esso vuole appunto dire che nessun uomo può più cominciare dal punto zero, da uno status integritatis(completamente non toccato dalla storia).» (J. Ratzinger, Introduzione al cristianesimo, Brescia, 2005, Queriniana, pagg. 226.240)

Gerhard Ludwig Muller, autore del tratto “Dogmatica cattolica”, il più diffuso manuale di dogmatica in ambito universitario, così commenta la distruzione della base biologica del peccato originale:

“ Ma l’idea teologica della creazione non è affatto legata all’idea di una costanza della specie, frutto di un atto della creazione categorialmente concepito. La creazione, quale relazione trascendentale, va posta in rapporto all’evoluzione continua, che è orientata all’autotrascendenza di una soggettività spirituale e libera, che chiamiamo uomo.
Gli uomini costituiscono una unità come specie biologica e con la loro unità spirituale costituiscono la storia quale spazio dell’intercomunicazione e dell’interazione.
L’unità della storia dell’umanità e la sua dipendenza dall’origine, necessarie per il dogma del peccato originale, sono così sufficientemente garantite. Tale unità non poggia su una teoria biologica di un’unica coppia di progenitori esistente all’inizio o della derivazione dell’umanità da una o più popolazioni di primati.” (G. L. Muller, Dogmatica cattolica. Per lo studio e la prassi della teologia, pp 197-198)


Si vedano poi anche questi passi del Catechismo:
"La creazione non è uscita dalle mani del Creatore interamente compiuta" (n. 302). Dio ha creato un mondo non perfetto, ma "in stato di via verso la sua perfezione ultima. Questo divenire nel disegno di Dio comporta con la comparsa di certi esseri la scomparsa di altri, con il più perfetto anche il meno perfetto, con le costruzioni della natura, anche le distruzioni" (n. 310)


A questo proposito cito alcuni testi di teologia cattolica sul peccato originale. Da Pietre Descouvement, Le risposte della Fede, edizioni Paoline, pag 342-243,352-353:






Cito inoltre Lorenzo Facchini, sacerdote, professore paleontologia umana all’università di Bologna. Il libro è “E l’uomo venne sulla terra. Creazione o evoluzione?” , edizioni San Paolo, pagg. 133-136

X predestinato:

Che fai, tiri il sasso e nascondi la mano?

Ragionando per categorie, se osservo un oggetto, basandomi sui sensi e sulla personale conoscenza, posso dire che si tratta di un UOVO.

Sempre ragionando per categorie, so che i volatili depongono uova.

Potrei concludere che un volatile ha deposto l'uovo che osservavo. Difficilmente potrei dire quale soprattutto perchè la mia conoscenza potrebbe essere parziale. Non posso affermare semplicemente che si tratta di un uovo di gallina.

Il tuo sillogismo sull'uovo è talmente miope che potrebbe farti trascurare che un uovo potrebbe essere stato deposto ... da un RETTILE.

SILLOGISMO LOGICO:

Il Libro Genesi parla della prima coppia umana, Adamo ed Eva.
Questa coppia disubbidì ad un preciso ordine di Dio.
Quindi, Adamo ed Eva furono disobbedienti a Dio.

SILLOGISMO ILLOGICO:

Adamo ed Eva sono un mito.
La natura umana è fallibile.
Quindi il "peccato originale" esiste.

Agabo

Se non l'avessi ancora capito il sillogismo di Predestinato non è negare che Adamo esista, è negare la tua concezione di Adamo (si veda l'articolo di Ravasi sopra riportato). Né si nega che il peccato originale sia avvenuto, si nega che sia avvenuto nelle modalità che tu immagini. Né si nega che sia trasmittibile (ma la trasmettibilità non c'entra con la biologia). Il mio ultimo post mette in luce questi aspetti.

Ad maiora

Polymetis, 01/06/2008 13.43:

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Se non l'avessi ancora capito il sillogismo di Predestinato non è negare che Adamo esista, è negare la tua concezione di Adamo (si veda l'articolo di Ravasi sopra riportato). Né si nega che il peccato originale sia avvenuto, si nega che sia avvenuto nelle modalità che tu immagini. Né si nega che sia trasmittibile (ma la trasmettibilità non c'entra con la biologia). Il mio ultimo post mette in luce questi aspetti.

Ad maiora

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Polymetis,
sei tu che non hai capito che a me non interessa che cosa dica Tizio o Caio, io credo a quello che è scritto in Genesi: o tutto favola o tutto vero. Con buona pace di Ravasi & C.

Agabo.

Da Agabo:

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spero converrai che non esista argomento che non vada OT. Questo non è certo il primo, probabilmente non sarà nemmeno l'ultimo.

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Infatti, proprio perché è facile sconfinare in OT a motivo dei vari collegamenti argomentativi, fra i compiti della moderazione c’è quello di farlo presente con il fine di un miglior assetto armonico relativo alle varie discussioni.

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Voglio credere che converrai che questo argomento sta rientrando nel suo "alveolo".

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Uhm… dalle domande da te poste in un tuo intervento precedente, che qui riporto, non mi sembra sia così (il grassetto è mio).

"la mia domanda è questa: per la cultura e la religione ebraica, narrazioni come quelle di Adamo ed Eva, il Diluvio, la liberazione del Popolo dall'Egitto, Davide e Golia ecc. ecc. possono essere considerati alla stragua di "miti" simili a quelli dei Greci?"

Comunque, dato che mi ero sostituita solo temporaneamente al moderatore della sezione specifica, in quanto era impegnato altrove, il mio compito termina qui.

Ciao

"sei tu che non hai capito che a me non interessa che cosa dica Tizio o Caio, io credo a quello che è scritto in Genesi"

Per l'appunto Ravasi, famoso ebraista, ti spiega che nella Genesi non si parla di nessun signor Adamo, che non è un nome proprio.

" tutto favola o tutto vero"

Perché escludi che la Bibbia possa servirsi di generi letterari come il mito per insegnare qualcosa? GEsù stesso parlava in parabole. Perché ti illudi che prima di raccontare una storia mitica qualcuno ti debba avvisare che lo è? Gli scrittori antichi non hanno l'abitudine di esplicitare il genere letterario che stanno usando.

Ad maiora

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GEsù stesso parlava in parabole. Perché ti illudi che prima di raccontare una storia mitica qualcuno ti debba avvisare che lo è?

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Anche in considerazione del fatto che prima dell'invenzione della storia (sul tema rimando al già citato Il mito, il rito e la storia, di D. Sabbatucci) i racconti mitici erano la norma e non l'eccezione per rendere conto della realtà delle cose.

Già, “l’invenzione della storia”. Chi non ha studiato antropologia si illude che questa categoria, “storia”, sia qualcosa di implicito e trasversale a tutti i popoli e a tutte le epoche. Non sanno il lungo processo del pensiero occidentale, a partire soprattutto dalle riflessioni di Erodoto e Tucidide, che hanno creato questo concetto nel moderno occidente.
Dimenticare questi fattori significa illudersi che l’agiografo autore di quei capitoli di Genesi potesse avere in mente una distinzione tra “storiografia” e “mitografia”, un distinguo che l’occidente non aveva ancora partorito. Questa è l’ennesima prova che affrontare testi antichi senza una formazione demo-etno-antropologica di matrice antichistica può condurre a porsi delle domande senza senso.

Gocciazzurra, 01/06/2008 2.38:

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Senza dubbio le varie tematiche sviscerate sono molto interessanti, tuttavia ci si è discostati non poco dal tema iniziale che è "Peccato originale: c'entra il sesso?"

Sarebbe il caso di aprire uno o più thread specifici.




Gocciazzurra/Mod.

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Condivido. Offro una risposta limitatamente al "Peccato Originale", ma sulla questione Bibbia e Mito, sarebbe il caso di aprire una discussione a parte, come suggerito.


L'ebraismo si è occupato approfonditamente del peccato commesso da Adamo ed Eva, i nostri progenitori, ma di una colpa trasmissibile in modo ereditario, alle generazioni successive, non ne parla nè la Torah, nei Profeti, nè gli Scritti, nè la letteratura rabbinica, nè la mistica ebraica.
Le vie che ebraismo e cristianesimo hanno percoroso nella valutazione delle conseguenze del Peccato Originale, sono differenti.

Solo nella letteratura ebraica apocrifica (non canonica) emerge in maniera isolata, in un periodo tardo del giudaismo, in 4Esdra l'idea di una colpa ereditaria. E’ nella tradizione enochica che Paolo derivò il concetto del Peccato Originale così come lo concepisce la teologia cristiana che non è un elemento della fede ebraica. Studiosi come G.Boccaccini, Sacchi, Penna o Becker ci ricordano che l’influsso della letteratura enochica su Paolo fu decisiva.

Presso l’ebraismo, dicevo, ci si è anche occupati di questa prima colpa commessa dall’uomo, e sono state offerte una molteplicità di commenti a riguardo, il che mostra come davvero l’ebraismo si connoti come civiltà del commento.
Tutti gli individui senza eccezione possiedono “l’immagine di Dio” e il peccato terrestre di Adamo ed Eva (l’Umanità) non ha cambiato niente a questo dato di fatto. Se ci fu rottura, ci fu con la natura, non con Dio. Nell'universo ebraico trova posto solo l' ipotesi per cui una generazione può rendere vulnerabili, ma sempre libere, quelle successive. Mosè Maimonide in “Ritorno a Dio. Norme sulla Teshuvà” un breve trattato articolati in 10 capitoli, riaffermava come presso l’ebraismo non esiste alcuna concezione del peccato originale come inteso dalla dottrina cristiana presso la quale le conseguenze di tale atto sono talmente infauste da richiede un evento straordinario e liberatorio di origine sovrannaturale, quale l’invio di un messia divino. L’ebraismo piuttosto riconosce all’uomo la possibilità di plasmare il proprio futuro facendo ritorno a Dio attraverso la teshuvà (il termine ebraico indica: il pentimento,la risposta, il ritorno all'Eterno). Ad ogni uomo è riconosciuta un’altra possibilità di cominciare da capo la propria vita. Nulla è scritto, nulla è sigillato: la stessa volontà di Dio può cambiare. Questo è l’insegnamento biblico di Giona.

Scriveva Dante Lattes in “L’idea d’Israele” come, il mito ebraico conosce un Adamo anima del mondo che il peccato fa diventare piccolo, ma che poi è capace di redimere se stesso e anche la divinità ricongiungendola al mondo da cui l’allontanarono i peccati degli uomini; la filosofia ebraica interpreta con alto orgoglio e ottimismo la leggenda dell’albero della conoscenza: “l’uomo è diventato ora come uno di noi, conoscitore del bene e del male”.

Kushner, rabbino e teologo americano, annotava come ciò che la prima coppia umana fece nel giardino dell’Eden fu solo quello che ci si aspettava che accadesse; ciò che è accaduto da allora, in ogni generazione: i figli disobbediscono ai propri genitori e così facendo segnano la separazione da essi. Adamo ed Eva furono indotti a quel originario atto di disobbedienza che implicò la loro separazione da Dio e l’espulsione dal giardino (la casa dei genitori, e la loro infanzia). Il prezzo dell’autonomia, il divenir adulti è il trauma della separazione dai genitori.
Non mi è nuova questa sua considerazione, poiché ricordo di aver ascoltato qualcosa di simile ad una conferenza sul mondo dell’esegesi rabbinica, in cui si illustrava come Adamo ed Eva furono indotti a disobbedire da Dio, il quale pose l’albero della conoscenza nel bel mezzo del giardino di proposito, in modo che esso catturasse l’attenzione dei nostri progenitori i quali passeggiavano per tutto il giorno (non avevano tv, ne connessione Adsl) in lungo e in largo, per l’Eden.

Yosef B.Soloveitchik, altro noto rabbino autore della corrente neo-ortodossa dell’ebraismo, appuntava come i Maestri, non videro nell’albero piantato in Eden alcunché di soprannaturale, ed ipotizzarono che si trattasse di una pianta ordinaria, i cui frutti potevano ben essere uva, fichi, o etrog ( cedro). E se così stavano le cose come mai da quella originaria trasgressione derivò l’espulsione dal giardino dell’Eden? Una risposta ebraica è che la proibizione fosse stata stabilita per insegnare ad Adamo il concetto di “adnut”, il riconoscimento che Dio non è soltanto un Borè, il Creatore del mondo e Colui che ne provvede il suo sostentamento, ma anche il suo Padrone; “Adonai” contiene i significati di “signore” e “padrone” nel senso di proprietà, e proclama che Dio è il signore di tutto il Creato ("Tutta la terra appartiene al Signore, tutto il mondo ed i suoi abitanti” Sal.24:1). Avere una proprietà comprende il diritto di restringere o negare il suo uso ad altri. Adamo vide invece il mondo come una “res nullis”, accettava l’idea che Dio ne fosse il Creatore e la Fonte della sua esistenza, ma non intendeva riconoscere che Egli avesse diritto di proprietà su tutta la Creazione e, invocò a sé il diritto di carta bianca nell’acquisire la sua porzione a propria esclusiva discrezione. Il suo peccato consistette nel macchiarsi di furto, facendo proprio ciò che non gli apparteneva, divenendo usurpatore e ladro.

Di commenti approfonditi ne ho ritrovati tantissimi nella letteratura rabbinica ma non ho mai incontrato sino ad ora un solo testo rabbinico che indicasse nell’atto di disobbedienza della prima coppia umana una qualche implicazione di natura sessuale, e questo è coerente con quanto ci rammentano gli studi giudaici:

“Se prendiamo in considerazione la Bibbia ebraica, certamente è chiaro come la dimensione erotico-sessuale sia stata perfettamente integrata nella sua Weltanschauung, del tutto libera da visioni pessimistiche e negative del sesso e della corporeità, mentre non trova posto in essa alcuna forma di sessuofobia, grazie ad un’antropologia profondamente ancorata alla dottrina della creazione compiuta da Dio, in cui tutto è 'molto buono'. Nell’ebraismo il rapporto sessuale è considerato generalmente come il segno del vincolo che assicura l’unione di due persone per tutta la vita nel reciproco sostegno, nel piacere, nella procreazione e nell’educazione dei figli. Non c’è nell’ebraismo l’ossessionante concetto che i rapporti sessuali siano, in qualche modo peccaminosi” (Mauro Perani, Professore ordinario di Lingua e letteratura ebraica “Alma Mater Studiorum, Università di Bologna; Ebraismo e sessualità - Pubblicato in «Annali di storia dell’esegesi» 17/2 (2000), pp. 463-485).

Grazie Topsy,

trovo il tuo post istruttivo e illuminante.

Agabo.

"E’ nella tradizione enochica che Paolo derivò il concetto del Peccato Originale così come lo concepisce la teologia cristiana che non è un elemento della fede ebraica. Studiosi come G.Boccaccini, Sacchi, Penna o Becker ci ricordano che l’influsso della letteratura enochica su Paolo fu decisiva. "

nein nein! questi ebrei non capiscono niente di Paolo. egli non cretefa in peccaten originalen!

lo ticono i cattolici nein la Bibbien!

(è una battuta Topsy rivolta a qualcuno....vediamo se se ne accorge)

predestinato74, 01/06/2008 20.34:

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"E’ nella tradizione enochica che Paolo derivò il concetto del Peccato Originale così come lo concepisce la teologia cristiana che non è un elemento della fede ebraica. Studiosi come G.Boccaccini, Sacchi, Penna o Becker ci ricordano che l’influsso della letteratura enochica su Paolo fu decisiva. "

nein nein! questi ebrei non capiscono niente di Paolo. egli non cretefa in peccaten originalen!

lo ticono i cattolici nein la Bibbien!

(è una battuta Topsy rivolta a qualcuno....vediamo se se ne accorge)

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Predestinato, io ho capito "la battuta" ... e molto altro del post di Topsy.

Tu hai capito cosa? Non sai che gli avvertimenti di polymetis sono anche per te, come quando dice che parli di cose che non conosci e che, quindi, non puoi valutare? Facciamo una prova?

Sviluppa estesamente il tuo quota di Topsy, con farina del tuo sacco ...

Agabo.

Agabo, 02/06/2008 9.53:

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Predestinato, io ho capito "la battuta" ... e molto altro del post di Topsy.

Tu hai capito cosa? Non sai che gli avvertimenti di polymetis sono anche per te, come quando dice che parli di cose che non conosci e che, quindi, non puoi valutare? Facciamo una prova?

Sviluppa estesamente il tuo quota di Topsy, con farina del tuo sacco ...

Agabo.

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ahia, ho messo il dito nelle tue piaghe
e tu l'hai messo nelle mie, mannaggia, potevo starmene zitto!

ebbene si, lo confesso, sono ignoranten. del resto non mi sembra di averlo nascosto

il post di Topsy l'ho trovato molto interessante. Il concetto di peccato originale che si trasmette di generazione in generazione, non appartiene alla corrente rabbinica, ma ad una corrente (Enochica) che ha influenzato la teologia paolina, e di conseguenza il cristianesimo successivo.

ma credo che questa parte del post di Topsy, non lo condividi, o mi sbaglio?

predestinato74, 02/06/2008 22.06:

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il post di Topsy l'ho trovato molto interessante. Il concetto di peccato originale che si trasmette di generazione in generazione, non appartiene alla corrente rabbinica, ma ad una corrente (Enochica) che ha influenzato la teologia paolina, e di conseguenza il cristianesimo successivo.

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In realtà se si desiderasse riscontrare una tale dottrina a partire da quello che i cristiani chiamano "Antico Testamento", ci si rende immediatamente conto che essa non vi figura.
Ma non è affatto corretto affermare che la dottrina del peccato originale sia esclusivamente il prodotto della riflessione teologica cristiana o di Paolo di Tarso. E' vero piuttosto che Paolo riprenderà un concetto appartenente all'apocalittica giudaica.

noto che l'Enochismo ha diverse dottrine in comune o somiglianti col cristianesimo.
ecco alcune caratteristiche di questo filone giudaico:

"L'enochismo è quella forma di religione giudaica che a partire dall'epoca postesilica si sviluppò in maniera complessa fino al I sec. d.C., scorrendo parallelamente al giudaismo che oggi ci appare come ufficiale

1) L’enochismo ignora la Legge mosaica2 (1H [LS] 89,27-38: episodio del Sinai, Mosè si occupa solo del Tabernacolo; 2B 4,5). Alcune opere fondamentalmente enochiche del II-I sec. a.C. (Giub; EE) riconoscono la Legge di Mosè, ma subordinata alla Legge delle Tavole Celesti3 (1H [EE] 99,2), il cui contenuto resta, comunque, in termini generici, come la condanna dei ricchi, dei frodatori, degli idolatri 4(1H [EE] 94,6 - 103,5). Nei testi più recenti si sviluppa l'idea dell'amore (2H/B 44,4; 50,5-6; 52,7-13; anche verso gli animali: 58, 6) come unico criterio etico5.

2) Il cosmo, nella fase più antica, è concepito nel LV come disordine dovuto a ribellioni angeliche (1H [LV] 8 [a livello storico], 18,15 [a livello cosmico], ma nell’introduzione, che è posteriore, è ordine [1H 2,1]. Nel LA il cosmo è ordine. In seguito è ordine, ma con forti presenze demoniache (Giub 5,11-12; 10,7-10)

3) L’enochismo riconosce il tabernacolo e il Tempio di Salomone, ma non di quello sadocita (1H [LS] 90,28; cfr. anche Giub 1,17; RT 29, 8-10).

4) Nelle opere enochiche non c’è nessun accenno all'esistenza delle norme di purità (eccetto mangiare il sangue: 1H [LV] 7,5; Giub 7,31; 1H [EE] 98,11 e il generico riferimento alle offerte impure di [LS] 89,73).

5) L'impuro esiste realmente in natura come conseguenza del peccato angelico. Questo rappresenta l'origine del male permanente nella storia o attraverso l’impurità o attraverso l’opera diabolica stessa (1H [LV] 10,8; 19,1; 10,7.8.22;12,4; cfr. il peccato delle sette stelle in 1H [LV] 18,15; 21,3) ma è il senso generale del libro che porta in questa direzione; chiarissimo il Truben 2,1-3. 15).

6) La storia (periodizzata in eoni) è predeterminata, ma l'individuo è libero e responsabile (Giub: cfr. anche le due tarde apocalissi non enochiche 2B 18,2; 54,15; 56,10-13; 4E 3,8; 7,72. 104. 127).

7) Esistenza dell'anima immortale e disincarnabile, destinata ad essere giudicata da Dio dopo la morte (1H [LV] 9,3. 10 (Sincello); 22; Giub 23,31; 4E 7,32. 75-101; 2B 30, 1-2).

8) Esistenza di inferno e paradiso: frequente soprattutto la menzione dell’inferno (1H [LV] 18,14; 19,1; 21,3; 22,10-11; 25; Giub 7,29; 22,22; 24,31; LS 83,2-7;88,1-3; 90,26-27; EE 99,11; LP 61,5; 62,15-16; 2B 59,10.

9) Nei testi più recenti la salvezza sembra legata esclusivamente al pentimento, che può avvenire anche dopo la morte (LP 50; 63; 68,5; ApSof 10,11).

10) Il calendario usato è quello solare.

11) In quanto al messianismo, esso è documentato chiaramente nell’enochismo a partire dal LP e ha carattere superumano. Prima di LP sembra che più che di Messia si debba parlare di rivelatore di salvezza, certamente sempre con caratteri superumani."

fonte:
www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=4...

Vazda Vjeran ha scritto:

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ma Paolo era allievo di Gamaliele, a sua volta allievo e successore di Hillel. Per cui è ipotizzabile che l'enochismo non fosse un pianeta estraneo al fariseismo ma facesse parte della cultura ebraica del tempo e che solo successivamente, con la distruzione del secondo tempio, l'ebraismo di fatto divenne (doppiamente) monocorde.

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I farisei furono assieme con i sadducei, gli eredi del sadocitismo, non dell'enochismo, ma ciò non toglie che l'enochismo fu ideologia ebraica al pari del sadocitismo. L'ideologia enochica è una corrente che trarrà origine da quella particolare teologia chiamata "apocalittica giudiaca".
I contenuti della teologia enochica si distinguono dal sadocitismo per molti concetti, tra cui la credenza che il Male abbia origine da una trasgressione angelica, che contaminò tutto il mondo; conseguenza di questo è che la natura dell’uomo è stata sciupata dal peccato angelico. Per i danni che la natura e l’umanità subirono all’inizio dovrà porre rimedio una salvezza che non può derivare dall’uomo.
Se G. Boccaccini, ha messo in relazione l’origine dell’enochismo con la cacciata di alcuni sacerdoti dal Tempio di Gerusalemme, voluta da Neemia, così che i sacerdoti cacciati sarebbero gli antenati dell’enochismo, alcuni lo considerano un fenomeno essenzialmente ellenistico e quindi, non databile a prima del III sec. a.C, per altri ancora si tratterebbe piuttosto di un fenomeno indipendente dall’ellenismo e databile all’epoca persiana.

Paolo fu profondamente influenzato da questa teologia. Il peccato di cui egli parla è una trasgressione che si perde nella notte dei tempi, che risale ad Adamo, nel quale tutti sono peccatori. Per Paolo non è il peccato angelico che ha corrotto la natura, ma un equivalente: il peccato di Adamo, le cui conseguenze sono più o meno le stesse del peccato angelico.

I contenuti dell'ideologia enochica sono confluiti nella letteratura apocrifa giudaica (vedi il Libro dei Vigilanti), i cosiddetti apocrifi dell'Antico Testamento, mai entrati a far parte del canone ebraico della Scritture, ne in quelle cristiane.

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indubbiamente, tuttavia mi sembra, in quello che ho letto, che si eluda la questione, che di fatto è la seguente: perchè l'uomo è così come è? Perchè, per dirla con Paolo, conosce il bene ma fa il male? Cosa lo tira giù?
Il peccato originale risponde a questa domanda: è parte dell'ontologia dell'uomo che egli ha scelto liberamente. Non è stato Dio a creare l'uomo malvagio ma è l'uomo che ha aperto la propria natura al male, sin nella sua intimità ontologica, tanto da non potersene più separare (e infatti chi è totalemnte buono tra gli uomini? Chi non commette mai peccato? Nessuno, anche secondo la tradizione ebraica, perchè il giusto pecca...).
Dunque il peccato originale più che una colpa morale in agire è un'eredità ontologica che ogni uomo trasmette ai propri figli, esattamente come trasmette il colore degli occhi, l'altezza, l'intelligenza ecc.
Senza il peccato orginale non si capisce perchè l'uomo è uomo.

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In una prospettiva prettamente rabbinica, il comportamento umano è la risultante tra le due pulsioni fondamentali che Dio stesso ha posto nell’uomo: l’istinto malvagio( materiale) e l’istinto buono (spirituale). La letteratura rabbinica non ritenne che l'inclinazione malvagia fosse interamente "cattiva" poichè se essa non esistesse l’uomo non avvertirebbe il bisogno di costruire case, di sposarsi, ed avere figli, nè si dedicherebbe agli affari. Sembra, dunque, esserci una misteriosa necessità anche dell’istinto malvagio, e che questo fosse la disposizione stessa dell'essere umano quale risulta dagli istinti naturali.
Per quanto suscettibile di trascinare al male, è un attributo essenziale dell'uomo, poichè gli offre di essere un essere morale: senza di essa non sarebbe possibile fare il male, e quindi anche le risposte di bene, non avrebbero senso.
Essa come forza che trascina al male, insita nell'uomo e capace di opporre un ostacolo al retto cammino della vita, ed è chiamato "il lievito che è nella pasta".

I Maestri di Israele non si illudevano sul potere di questo impulso, che possiede la capacità di crescere indefinitamente se non viene dominata sin dal principio.

Come ricordavi in Qohelet è detto:"Non c'è giusto che non pecchi". Da cui deduciamo che i giusti esistono, e che anche essi "cadono".Ma per l'ebraismo l'uomo non è irremediabilmente "malvagio" e "caduto", incapace di "rialzarsi".
L'uomo è signore del suo "istinto cattivo":
"Il Signore disse: "Perché ti sei abbattuto? Perché sei tanto scuro in volto? Se agisci bene il tuo volto tornerà sereno, se no, il peccato, che sta accovacciato alla tua porta, vorrà avere il sopravvento su di te. Ma tu devi dominarlo" (Genesi 4,6-7).

Accogliere la credenza che il male nell'uomo sia talmente forte da impedirgli di osservare la volontà divina, per la tradizione farisaica e rabbinica significava sostenere che Dio ha stabilito un' alleanza con l'uomo, donandogli una Legge,un ammaestramento, una percorso etico da seguire (ovvero la Torah) pur sapendo che l'uomo non è in grado di osservarla. Non a caso, la dottrina del peccato originale come concepito dall'enochismo, non ha trovato posto nell'Antico Testamento.

notte notte!

Grazie Polymetis per i testi che hai riportato, li ho letti attentamente e ho visto che confermavano in maniera chiara quanto sto già leggendo.
Grazie anche a te, Topsy, per le tue spiegazioni, come già detto mi servono per ampliare la mia conoscenza delle diverse credenze e per aiutarmi ad avere un'opinione personale che sarà la mia.

Ma l'ultima parte del tuo post mi ha fatto sorgere una domanda,
tu dici:

"Accogliere la credenza che il male nell'uomo sia talmente forte da impedirgli di osservare la volontà divina, per la tradizione farisaica e rabbinica significava sostenere che Dio ha stabilito un' alleanza con l'uomo, donandogli una Legge,un ammaestramento, una percorso etico da seguire (ovvero la Torah) pur sapendo che l'uomo non è in grado di osservarla.


Mi chiedo: come mai ai tempi della nascita di Gesù anche i maestri della legge e gli scribi erano in aspettazione di una persona speciale? Chi aspettavano?
Se Dio aveva già stabilito un'alleanza con l'uomo dandogli la Legge (una legge che però li condannava alla consapevolezza di essere peccatori e incapaci di assolvere perfettamente la volontà di Dio) chi si aspettavano che arrivasse in quel tempo??

Forse ho capito male io ciò che volevi dire, ma mi potresti spiegare?


Grazie, Maripak

Maripak, 03/06/2008 17.29:

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Grazie anche a te, Topsy, per le tue spiegazioni, come già detto mi servono per ampliare la mia conoscenza delle diverse credenze e per aiutarmi ad avere un'opinione personale che sarà la mia.

Ma l'ultima parte del tuo post mi ha fatto sorgere una domanda,
tu dici:

"Accogliere la credenza che il male nell'uomo sia talmente forte da impedirgli di osservare la volontà divina, per la tradizione farisaica e rabbinica significava sostenere che Dio ha stabilito un' alleanza con l'uomo, donandogli una Legge,un ammaestramento, una percorso etico da seguire (ovvero la Torah) pur sapendo che l'uomo non è in grado di osservarla.


Mi chiedo: come mai ai tempi della nascita di Gesù anche i maestri della legge e gli scribi erano in aspettazione di una persona speciale? Chi aspettavano?
Se Dio aveva già stabilito un'alleanza con l'uomo dandogli la Legge (una legge che però li condannava alla consapevolezza di essere peccatori e incapaci di assolvere perfettamente la volontà di Dio) chi si aspettavano che arrivasse in quel tempo??

Forse ho capito male io ciò che volevi dire, ma mi potresti spiegare?


Grazie, Maripak

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Ti spiego:
L’idea che non esiste uomo senza peccato era comune a tutti i movimenti ebraici del II Tempio. Da parte di alcuni gruppi apocalittici si andò manifestandosi tuttavia una forte insistenza sull’idea del potere del male e del peccato come forza autonoma, soprannaturale che condiziona l’uomo e che è difficile, se non impossibile contrastare. I cristiani si collocano in continuità con questa linea.

Sadducei, Farisei e tradizione rabbinica successiva, no, poiché accogliere una tale dottrina avrebbe significato negare che la Legge ricevuta in dono da Dio per grazia, costituisse la via per raggiungere la salvezza, e non solo questo. Difatti, l’accoglimento dell’idea di una colpa ancestrale trasmissibile per via ereditaria, che indurrebbe l’uomo a non poter contrastare il male, avrebbe finito con il mettere in crisi l’idea della misericordia divina.
In Deuteronomio è scritto “Vedi, io pongo oggi davanti a te la vita e il bene, la morte e il male; poiché io oggi ti comando di amare il Signore tuo Dio, di camminare per le sue vie, di osservare i suoi comandi, le sue leggi e le sue norme, perché tu viva…".

In definitiva cosa avrebbe fatto questo Dio? Avrebbe dato all’uomo una legge di salvezza pur sapendo che l’uomo non è in grado di osservarla, una legge che non avrebbe fatto altro che condannarlo perché il male in lui è troppo forte, e debilitante. Questa dottrina dunque non trovò posto presso l’ebraismo ad eccezione dei circoli apocalittici, e i libri attraverso le quali tali dottrine si diffusero e che non furono mai accolti nel canone ebraico delle Scritture, costituiscono i libri apocrifi dell’Antico Testamento.

Dall’altro canto, in quei gruppi apocalittici e di derivazione apocalittica, l’accoglimento di dottrine simili, richiedeva un intervento liberatorio, straordinario e soprannaturale che avrebbe cancellato le conseguenze di quella colpa che risaliva alla notte dei Tempi che, per Paolo era il peccato di Adamo.
Furono difatti questi circoli apocalittici , che ritennero indispensabile l’invio di un salvatore dal Cielo per restaurare l’originaria libertà dell’uomo, perduta il momento in cui la creazione venne sciupata da quella colpa. Si andò diffondendo l’idea di un “Messia superumano” (per gli esseni il “Figlio dell’uomo” è un angelo), e presso i cristiani quella di un “Messia divino”.

Ma per l’ebraismo presso cui questi idee non attecchirono, il Messia atteso è una figura umanissima, il figlio di Davide, che ricondurrà il popolo ebraico all’originaria osservanza della Legge possibile solo allorché gli ebrei dispersi tra le nazioni torneranno alla Terra Promessa, e per questo motivo assolverà il compito di radunare i dispersi di Israele e instaurerà una nuova era di pace e fratellanza universale, tra Israele e le Nazione e tra le Nazioni stesse, ricostruirà il Tempio a Gerusalemme e tutti le Nazioni accoreranno ad adorare il Dio d’Israele e cammineranno lungo i suoi sentieri, poichè la terra sarà piena della conoscenza di Dio.



PS:
Quando iniziai lo studio dell’Apocalittica Giudaica, la prima cosa che mi balzò agli occhi fu notare una certa rassomiglianza tra la credenza di alcuni gruppi apocalittici, i quali attendevano la venuta di una specie di superangelo, creato all’inizio della creazione, prima di ogni altro angelo, che si manifesterà alla fine dei Tempi come Messia e giudice finale, e quella del ritorno di Gesù/Arcangelo Michele/primo creato o il più autorevole/ giudice escatologico, dei TdG.

Quindi erano i circoli apocalittici che aspettavano l'intervento di un essere sovrannaturale, e furono loro a dare le indicazioni a Erode sul luogo che le profezie indicavano come luogo di nascita di questo essere supremo...

Ok, grazie per la tua spiegazione e per la tua pazienza, avrei altre domande da farti ma continuerei ad andare fuori tema rispetto al 3D.

Buona serata, Maripak


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Nell'era dell'inganno universale, dire la verità diventa un atto anticostituzionale (G.Orwell)

Maripak, 03/06/2008 22.25:

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Quindi erano i circoli apocalittici che aspettavano l'intervento di un essere sovrannaturale, e furono loro a dare le indicazioni a Erode sul luogo che le profezie indicavano come luogo di nascita di questo essere supremo...

Ok, grazie per la tua spiegazione e per la tua pazienza, avrei altre domande da farti ma continuerei ad andare fuori tema rispetto al 3D.

Buona serata, Maripak


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Nell'era dell'inganno universale, dire la verità diventa un atto anticostituzionale (G.Orwell)

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Le cose non stanno proprio così. L'Enochismo si era fatto portatore (già da prima di Cristo) dell’idea di un’umanità (ma sarebbe meglio dire di una creazione) macchiata dal peccato (anche se, a quanto pare, nei testi di questa corrente giudaica non si fa mai riferimento al peccato di Adamo come al peccato da cui “questa” macchia sarebbe scaturita). E’ quindi presumibile che proprio l’Enochismo (i cui testi sono citati in modo indiretto in diversi scritti neotestamentari) preparò il terreno alla comprensione cristiana della dottrina del peccato originale, così come questa è sviluppata, in modo particolare, da Paolo. Questo non toglie che l’idea di un futuro avvento del Messia non fosse condivisa anche dalle correnti giudaiche che non condividevano le tesi enochiste. C’erano, infatti, diverse concezioni del Messia, tra cui quella che lo vedeva come un leader politico che doveva restituire ad Israele la sua grandezza e portare la giustizia di Dio sulla terra. Ora, Erode non chiese ai sacerdoti e agli scribi dove doveva nascere il Redentore, ma gli chiese dove doveva nascere il Messia. Proprio il fatto che Erode cercò di eliminare Gesù ci testimonia che questi, così come gli appartenenti al suo entourage, non intendevano la figura messianica come quella di un Redentore, ma come quella di un Re in senso stretto, il quale, tra le altre cose, avrebbe certamente spodestato chi allora sedeva sul trono in Israele.

Trianello, 04/06/2008 0.47:

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L'Enochismo si era fatto portatore (già da prima di Cristo) dell’idea di un’umanità (ma sarebbe meglio dire di una creazione) macchiata dal peccato (anche se, a quanto pare, nei testi di questa corrente giudaica non si fa mai riferimento al peccato di Adamo come al peccato da cui “questa” macchia sarebbe scaturita).

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In 1 Henoc, nei Libri dei Sogni e nel Libro dei Vigilanti, il peccato che contaminò la creazione e la natura dell'uomo fu una trasgressione angelica. La natura dell’uomo è stata sciupata dal peccato angelico delle origini. Se l’uomo ha bisogno di salvezza, è per i danni che la natura e l’umanità subirono all’inizio. Ma l’enochismo antico non pensò al messia, bensì a un supplemento di rivelazione da parte di Dio per mezzo di Enoc.

Le premesse della teologia paolina sono in questa tradizione. Paolo sostituì il peccato degli angeli con quello di Adamo delle origini; l'uomo reso schiavo del Peccato Orginale, non riesce ad adiempere la buona legge, poichè impotente e incapace di ogni atto di bene. L'intervento dell'inviato di Dio, Gesù, fu indispensabile per togliere di mezzo il peccato del mondo e ristabilire la situazione originale.

A chi è desideroso di appronfondire lo studio dell'Apocalittica Giudaica, suggerisco la lettura di:
Gabriele Boccaccini, "E se l'essenismo fosse il movimento enochiano? Una nuova ipotesi circa il rapporto tra Qumran e gli esseni", in Qumran e le origini cristiane. Atti del VI Convegno di Studi Neotestamentari (L'Aquila, 14-17 settembre 1995), ed. Romano Penna ("Ricerche Storico-Bibliche" 9.2; Dehoniane: Bologna, 1997) 49-67.
Paolo Sacchi, "Origini dell’enochismo e apocalittica" (Materia Giudaica; Anno VII/1 (2002); Qumran: miniera di manoscritti, Letture 50, 1995, pp. 80-81.
Laura Gusella, "Esseni, comunità di Qumran, terapeuti" (Altri studi; Materia Giudaica; Anno VI/2 (2001).
Paolo Sacchi,"L'apocalittica Giudaica e la sua Storia" Padeia.
G.Boccaccini, "Oltre l'ipotesi essenica. Lo scisma tra Qumran e il giudaismo enochico", Morcelliana.
Claudio Gianotto, "Melichisedek e la sua tipologia. Tradizioni giudaiche, cristiane e gnostiche (sec. II a.C. - sec. III d.C.)", Brescia, Paideia.

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "agabo" che hai scritto :

Agabo, 31/05/2008 17.09:

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X cavdna:

Prego, CHI avrebbe abolito la schiavitù?

Agabo.

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scusandomi per l'assenza (ma avavo già preavvisato),
comprendo che i contenuti sono andati ben oltre ogni mia attesa
se me lo consentite cerco di riprendere da dove avevo lasciato

mio caro fratello
non mi hai mica risposto se vivi da schiavo oppure se schiavizzi qualcuno
in aderenza alla parola Paolina dei Sacri Testi.

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO



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vi saluto in CRISTO SIGNORE


mio caro fratello “agabo” che scrivi :

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Agabo, 31/05/2008 17.09:

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X cavdna:

Prego, CHI avrebbe abolito la schiavitù?

Agabo.

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R I S P O S T A

mio caro fratello

permettimi di proporti questa riflessione
e mi chiedo se riesci a scorgere in tale documento che ti propongo se vi debbano essere schiavi nei secoli futuri oppure no (a differenza dello scritto di Paolo) e se ciò proviene dalla cristianità.

tratta dalla lettera A Diogneto V, 1-5. 9; vi,1 – vii,2; viii, 5-11; ix,2 – x,7 :……………….
…………………..
La carità
1. Se anche tu desideri questa fede, per prima otterrai la conoscenza del Padre. 2. Dio, infatti, ha amato gli uomini. Per loro creò il mondo, a loro sottomise tutte le cose che sono sulla terra, a loro diede la parola e la ragione, solo a loro concesse di guardarlo, lo plasmò secondo la sua immagine, per loro mandò suo figlio unigenito, loro annunziò il Regno nel cielo e lo darà a quelli che l'hanno amato. 3. Una volta conosciutolo, hai idea di qual gioia sarai colmato? Come non amerai colui che tanto ti ha amato? 4. Ad amarlo diventerai imitatore della sua bontà, e non ti meravigliare se un uomo può diventare imitatore di Dio: lo può volendolo lui (l'uomo). 5. Non si è felici nell'opprimere il prossimo, nel voler ottenere più dei deboli, arricchirsi e tiranneggiare gli inferiori. In questo nessuno può imitare Dio, sono cose lontane dalla Sua grandezza! 6. Ma chi prende su di sé il peso del prossimo e in ciò che è superiore cerca di beneficare l'inferiore; chi, dando ai bisognosi ciò che ha ricevuto da Dio, è come un Dio per i beneficati, egli è imitatore di Dio. 7. Allora stando sulla terra contemplerai perché Dio regna nei cieli, allora incomincerai a parlare dei misteri di Dio, allora amerai e ammirerai quelli che sono puniti per non voler rinnegare Dio. Condannerai l'inganno e l'errore del mondo quando conoscerai veramente la vita nel cielo, quando disprezzerai quella che qui pare morte e temerai la morte vera, riservata ai dannati al fuoco eterno che tormenta sino alla fine coloro che gli saranno consegnati. 8. Se conoscerai quel fuoco ammirerai e chiamerai beati quelli che sopportarono per la giustizia il fuoco temporaneo. ……………
……………………….


forse già conoscevi questo documento della Cristianità dei primi tempi
e come hai potuto scorgere, in questo riferimento a mio avviso vi è contenuto la grandezza dell’insegnamento dell’AMORE di DIO,
AMORE di DIO che si manifesterà solo quando l’uomo riuscirà a conoscere chi E’ veramente il PADRE
ma sino a quanto noi uomini guardiamo l’agire del nostro fratello (sempre secondo me) noi prestiamo il fianco al Tentatore, e così facendo rischiamo di continuare (per esempio” l’errore dei Discepoli ………..)


grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO



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