  30/05/2008 09:55 |
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Luteranamanier, 29/05/2008 21.11:
Caro Agabo,
Ma questo scudo da dove l'hai fatto uscire, mi sto buttando sotto il tavolo dalla risata.
![[SM=g1537158]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/58/381215184.gif)
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Veronika
Ciao Veronika,
non l'ho mai detto, ma è giunta l'ora di "rivelarmi": faccio parte di un'associazione "occulta" (leggi "setta"), con tanto di riti iniziatici; solo chi può COMPROVARE di possedere determinati requisiti è accettato ed ottiene importanti privilegi. Uno di questi è lo scudo.
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Polymetis, 29/05/2008 23.16:
"vi prego di non farmi una filippica sui miti greci, conosco la differenza. "
Davvero, e qual è? In una prospettiva non fideistica tale differenza può essere tranquillamente inesistente. Abramo e gli altri patriarchi, basandoci sulla sola documentazione, sono storici quanto Cadmo ed Edipo. Prova a leggere "Oltre la Bibbia" di Liverani, professore a "La Sapienza" di Roma.
Ovviamente tutt'altro discorso è cosa quei miti mi dicano a livello sapienziale.
Preferisco farla dire da una persona super partes. Spero, a riguardo, che Topsy si faccia viva. ![[SM=x570892]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_73.gif)
Agabo.
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predestinato scrive:
"è un dogma di fede cattolica: la Rivelazione divina non c'entra. "
specifichiamo; la Rivelazione divina così come viene intesa dai protestanti!
Nemmeno tanto. Intendevo come la Bibbia stessa la presenta. ![[SM=x570867]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_112.gif)
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| 30/05/2008 10:16 |
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Agabo, 30/05/2008 10.05:
Nemmeno tanto. Intendevo come la Bibbia stessa la presenta.
appunto, la Bibbia secondo Agabo.
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Ezechiele
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| 30/05/2008 10:45 |
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predestinato74, 30/05/2008 10.16:
appunto, la Bibbia secondo Agabo.
No, la Bibbia secondo la CEI, la Nuova Riveduta, la Parola del Signore, la Nuovissima traduzione dai testi originali, la Diodati e... migliaia di altre traduzioni...
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| 30/05/2008 11:51 |
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"avete mai considerato l'ipotesi che siano tutte delle favole? "
L'ipotesi è già stata ampiamente considerata dell'ottocento e nella prima metà del novecento, oggi è buona solo per degli epigoni di questi grandi studiosi del passato, epigoni che non hanno alcun ruolo nel mondo accademico e che scrivono in rete nell'oceano del dilettatismo che tutto accoglie.
PEr Agabo
" Preferisco farla dire da una persona super partes. Spero, a riguardo, che Topsy si faccia viva."
E perché Topsy sarebbe super partes? In quanto religiosa, ha interessi in questa faccenda come chiunque altro. COn una lieve differenza: dire che Mosè non è esistito lascerebbe intatto l'ebraismo così come quest'eventualità lascia intatto il cristianesimo? O non avrebbe piuttosto lo stesso effetto che avrebbe per il cristianesimo l'eventuale menzogna della resurrezione di Cristo?
" No, la Bibbia secondo la CEI, la Nuova Riveduta, la Parola del Signore, la Nuovissima traduzione dai testi originali, la Diodati e... migliaia di altre traduzioni... "
Le traduzioni non sono più trasparenti del testo originale. Dire "la Bibbia CEI dice" è errato quanto dire "LA Bibbia dice", in realtà bisogna dire "secondo me la Bibbia CEI dice". Ma vedo che il prospettivismo ermeneutico non è di casa...
Ad maiora
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Agabo, 30/05/2008 10.45:
No, la Bibbia secondo la CEI, la Nuova Riveduta, la Parola del Signore, la Nuovissima traduzione dai testi originali, la Diodati e... migliaia di altre traduzioni...
Agabo ha capito bene cosa voglio dire, ma gli piace scherzare.
sa bene che una cosa è il testo biblico, un'altra è l'interpretazione che gli si dà.
sa bene che nella scrittura vi sono cose molto semplici da capire, ma vi sono altre difficili che richiedono approfondimenti e che mal interpretati possono portarci addirittura alla rovina
2Pietro 3,16
così egli fa in tutte le lettere, in cui tratta di queste cose. In esse ci sono alcune cose difficili da comprendere e gli ignoranti e gli instabili le travisano, al pari delle altre Scritture, per loro propria rovina.
ai tempi della Chiesa apostolica, il criterio per interpretare rettamente uno scritto era quello di fare riferimento alla Tradizione apostolica, quella predicata fin dall'inizio. ciò che contrastava con essa, era menzogna.
questa prassi per la Chiesa è ancora in vigore, mentre per i protestanti le cose sono cambiate, per loro basta la scrittura a spiegare se stessa. peccato che così si sono create migliaia di interpretazione divergenti, persino il fondamento del cristianesimo in questo modo può essere messo in discussione; la divinità di Cristo e l'unità e trinità di Dio.
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Ezechiele
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| 30/05/2008 12:53 |
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predestinato74, 30/05/2008 12.01:
Agabo ha capito bene cosa voglio dire, ma gli piace scherzare.
sa bene che una cosa è il testo biblico, un'altra è l'interpretazione che gli si dà.
sa bene che nella scrittura vi sono cose molto semplici da capire, ma vi sono altre difficili che richiedono approfondimenti e che mal interpretati possono portarci addirittura alla rovina
2Pietro 3,16
così egli fa in tutte le lettere, in cui tratta di queste cose. In esse ci sono alcune cose difficili da comprendere e gli ignoranti e gli instabili le travisano, al pari delle altre Scritture, per loro propria rovina.
ai tempi della Chiesa apostolica, il criterio per interpretare rettamente uno scritto era quello di fare riferimento alla Tradizione apostolica, quella predicata fin dall'inizio. ciò che contrastava con essa, era menzogna.
questa prassi per la Chiesa è ancora in vigore, mentre per i protestanti le cose sono cambiate, per loro basta la scrittura a spiegare se stessa. peccato che così si sono create migliaia di interpretazione divergenti, persino il fondamento del cristianesimo in questo modo può essere messo in discussione; la divinità di Cristo e l'unità e trinità di Dio.
MI DISPIACE AMMETTERLO. Ma concordo. ![[SM=g1558696]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/96/634389272.gif) Le cose che si vedono sono per un tempo
ma quelle che non si vedono sono eterne - 2Corinzi 4:18
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| 30/05/2008 16:13 |
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predestinato74, 30/05/2008 12.01:
Agabo ha capito bene cosa voglio dire, ma gli piace scherzare.
sa bene che una cosa è il testo biblico, un'altra è l'interpretazione che gli si dà.
sa bene che nella scrittura vi sono cose molto semplici da capire, ma vi sono altre difficili che richiedono approfondimenti e che mal interpretati possono portarci addirittura alla rovina
2Pietro 3,16
così egli fa in tutte le lettere, in cui tratta di queste cose. In esse ci sono alcune cose difficili da comprendere e gli ignoranti e gli instabili le travisano, al pari delle altre Scritture, per loro propria rovina.
ai tempi della Chiesa apostolica, il criterio per interpretare rettamente uno scritto era quello di fare riferimento alla Tradizione apostolica, quella predicata fin dall'inizio. ciò che contrastava con essa, era menzogna.
questa prassi per la Chiesa è ancora in vigore, mentre per i protestanti le cose sono cambiate, per loro basta la scrittura a spiegare se stessa. peccato che così si sono create migliaia di interpretazione divergenti, persino il fondamento del cristianesimo in questo modo può essere messo in discussione; la divinità di Cristo e l'unità e trinità di Dio.
C'era un sapientone in questo forum ... e non me ne sono accorto! ![[SM=g27825]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/25/7401450.gif)
Bene, illuminami, visto che di Bibbia io non capisco niente. Citami qualche testo che parla dell'immacolata concezione di Maria.
"ai tempi della Chiesa apostolica, il criterio per interpretare rettamente uno scritto era quello di fare riferimento alla Tradizione apostolica, quella predicata fin dall'inizio. ciò che contrastava con essa, era menzogna."
TUTTO IL CONTRARIO, SAPIENTONE!
Al tempo degli apostoli, la predicazione era diretta in un primo tempo ai giudei i quali potevano essere convinti soltanto con le scritture e con i miracoli.
In un secondo tempo fu rivolta anche ai pagani che, (i greci, per esempio) potevano essere convinti con la 'sapienza'.
1Corinzi 1:22 I Giudei infatti chiedono miracoli e i Greci cercano sapienza,
Dove la trovi la tradizione? Guarda che devi avere le tasche bucate ...
 [Modificato da Agabo 30/05/2008 16:32] Visita:
"MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
"Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand |
| 30/05/2008 16:45 |
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" Bene, illuminami, visto che di Bibbia io non capisco niente. Citami qualche testo che parla dell'immacolata concezione di Maria. "
Non so se predestinato voglia accontentarti, ma, anche qualora lo facesse e tu replicassi che in quel testo vi leggi tutt'altro, non faresti altro che confermare la sua tesi, ossia che il testo non è affatto trasparente e infatti tu vi leggi una cosa, lui un'altra.
"Al tempo degli apostoli, la predicazione era diretta in un primo tempo ai giudei i quali potevano essere convinti soltanto con le scritture e con i miracoli."
Quella che tu chiami predicazione diretta è per l'appunto ciò che noi chiamiamo tradizione, che altro non è se non un nome della catechesi orale degli apostoli. Nel passo petrino(?) citato si dice che per l'appunto non basta leggere la lettera di Paolo, perché la lettura di per sé potrebbe dar esito ad intepretazioni fuorvianti, bisogna leggerla alla luce di ciò che gli apostoli insegnano, cioè quello che viene chiamato Traditio. (Questo termine terribile indica semplicemente, come dice l'etimo, cioè che viene trasmesso). In questo senso il cristianesimo s'è basato sulla traditio per 4 secoli, la completezza della formazione era garantita infatti dalla catechesi apostolica riportata dai vescovi: il Nt come lo conosciamo oggi non esisteva.
"i i quali potevano essere convinti soltanto con le scritture e con i miracoli. "
Sì ma convincerli di che cosa? Il contenuto del kerygma, cioè che Gesù era il Cristo, era predicato oralmente. L'AT e i miracoli non sono il kerygma, ma le sue conferme.
"Dove la trovi la tradizione?"
"Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete appreso così dalla nostra parola come dalla nostra lettera" (2 Tessalonicesi 2,15)
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| 30/05/2008 21:21 |
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Polymetis, 30/05/2008 16.45:
" Bene, illuminami, visto che di Bibbia io non capisco niente. Citami qualche testo che parla dell'immacolata concezione di Maria. "
Non so se predestinato voglia accontentarti, ma, anche qualora lo facesse e tu replicassi che in quel testo vi leggi tutt'altro, non faresti altro che confermare la sua tesi, ossia che il testo non è affatto trasparente e infatti tu vi leggi una cosa, lui un'altra.
AGABO: penso che a te dispiaccia far fare figuracce ai tuoi correligionari ... chi lancia un guanto di sfida, deve poi onorare la propria azione con i fatti. Ma io sono generoso e polymetis lo rispetto, ma non lo temo.
"Al tempo degli apostoli, la predicazione era diretta in un primo tempo ai giudei i quali potevano essere convinti soltanto con le scritture e con i miracoli."
Quella che tu chiami predicazione diretta è per l'appunto ciò che noi chiamiamo tradizione, che altro non è se non un nome della catechesi orale degli apostoli.
AGABO: noi (protestanti) chiamiamo le cose col loro nome: Kérygma.
"Nel passo petrino(?) citato si dice che per l'appunto non basta leggere la lettera di Paolo, perché la lettura di per sé potrebbe dar esito ad intepretazioni fuorvianti, bisogna leggerla alla luce di ciò che gli apostoli insegnano, cioè quello che viene chiamato Traditio. (Questo termine terribile indica semplicemente, come dice l'etimo, cioè che viene trasmesso). In questo senso il cristianesimo s'è basato sulla traditio per 4 secoli, la completezza della formazione era garantita infatti dalla catechesi apostolica riportata dai vescovi: il Nt come lo conosciamo oggi non esisteva."
AGABO: amico mio, i ricercatori evoluzionisti si stanno rodendo nella ricerca dell'"anello mancante", quello che potrebbe dare la prova definitiva che siamo figli o nipoti delle scimmie.
Anche a voi cattolici manca questo "anello" nella traditio (e fosse UNO soltanto!). Di che tradizione parli. Io "conosco" l'apostolo Paolo e credo alle sue parole su una certa "tradizione", ma che tale "tradizione" sia la stessa che pretendete voi ... mannaggia a quell'anello!
"i i quali potevano essere convinti soltanto con le scritture e con i miracoli. "
Sì ma convincerli di che cosa? Il contenuto del kerygma, cioè che Gesù era il Cristo, era predicato oralmente. L'AT e i miracoli non sono il kerygma, ma le sue conferme.
AGABO: metti in dubbio le parole di Cristo? :
Giovanni 4:48 Perciò Gesù gli disse: «Se non vedete segni e miracoli, voi non crederete».
"Dove la trovi la tradizione?"
"Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete appreso così dalla nostra parola come dalla nostra lettera" (2 Tessalonicesi 2,15)
AGABO: e che pensavi, che non conoscessi questo testo? Il (vostro) problema è quello di dimostrare che si parli della stessa "Tradizione". Io credo a Paolo, ma non credo a voi.
Agabo.
www.testimonigeova.com
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| 30/05/2008 22:46 |
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vi saluto in CRISTO SIGNORE
approfitto di questo scampolo di tempo
mio caro fratello "agabo" che scrivi :
Agabo, 30/05/2008 21.21:
AGABO: e che pensavi, che non conoscessi questo testo? Il (vostro) problema è quello di dimostrare che si parli della stessa "Tradizione". Io credo a Paolo, ma non credo a voi.
Agabo.
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R I S P O S T A
mio caro fratello
strano che uno come te che si ritiene preparato snobbi il mio unico post..., e preferisce spostare altrove l'argomento
comunque poiché dici di credere a Paolo ti rivolgo questi brevi riferimenti Paolini
dalla lettera agli Efesini 6, 5 - 7 :
5 Schiavi, obbedite ai vostri padroni secondo la carne con timore e tremore, con semplicità di spirito, come a Cristo, 6 e non servendo per essere visti, come per piacere agli uomini, ma come servi di Cristo, compiendo la volontà di Dio di cuore, 7 prestando servizio di buona voglia come al Signore e non come a uomini.
ed anche
dalla lettera a Tito 2, 9 - 10:
9 Esorta gli schiavi a esser sottomessi in tutto ai loro padroni; li accontentino e non li contraddicano, 10 non rubino, ma dimostrino fedeltà assoluta, per fare onore in tutto alla dottrina di Dio, nostro salvatore.
e ti chiedo
poiché la Tradizione ha stabilito questa inversione Scritturale
questo nostro Cristianesimo ha sbagliato ad annullare la schiavità?
oppure tu in aderenza a tali riferimenti
sei schiavo di qualcuno?
oppure
tu vivi schiavizzando qualcuno?
posso attendere una risposta?
grazie ![[SM=x570864]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_103.gif)
vi saluto in CRISTO RISORTO
.
[Modificato da cavdna 30/05/2008 22:50] |
| 31/05/2008 00:27 |
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"penso che a te dispiaccia far fare figuracce ai tuoi correligionari ... "
Questo non è una risposta a quanto ho affermato. Come ripeto anche se Predestinato non riuscisse a convincerti di qualcosa la questione non si smuoverebbe di una virgola, e sarebbe anzi la prova di quello che Predestinato dice, ossia che la Bibbia da sola non è la prova di nulla, infatti ciò che è visto dagli uni, non è visto dagli altri.
A Predestinato non interessa minimamente dimostrare il dogma dell'immacolata concezione sulla base della Sola Scrittura, anzi, se lo facesse sarebbe un clamoroso autogol, perché vorrebbe dire che la Bibbia basta da sola a determinare una dottrina: ma questo creerebbe un'eresia per un cattolico.
Ergo il cattolico per vincere la battaglia contro l'idea protestante del Sola Scriptura non deve dimostrare le sue tesi sulla base della Scrittura, altrimenti darebbe ragione al protestante il quale dice che con le Scritture le dottrine sono dimostrabili.
" amico mio, i ricercatori evoluzionisti si stanno rodendo nella ricerca dell'"anello mancante""
Ecco come la mancanza di paradigmi inficia alla base la comprensione dei problemi. L'anello mancante? Non lo cercano più, perché non esiste. Avrebbe senso cercare un anello mancante se l'evoluzione procedesse per piccoli passi, e dunque in un lungo arco di tempo fossero documentabili piccoli cambiamenti che man mano si sommano (questo era il darwinismo classico). Ma non è così: il modello degli equilibri punteggiati di Gould mostra che l'evoluzione procede per balzi che avvengono in intervalli di tempo brevi, seguiti da lunghe fasi senza evoluzioni rilevanti. Non c'è dunque nessun anello mancante da cercare, perché lo scarto evolutivo tra i vari stati è avvenuto in troppo poco tempo per lasciare tracce.
“Anche a voi cattolici manca questo "anello" nella traditio (e fosse UNO soltanto!). Di che tradizione parli.”
Non manca nessun anello perché l'evoluzione del canone attuale, che va da II a IV secolo, è solo l'evoluzione all'interno della grande Chiesa, cioè la Chiesa che si riconosce intorno ai vescovi quali successori degli apostoli. Togliere questo alveo di fiume in cui il canone s'è sviluppato, cioè per l'appunto questo filo rosso, significa rendere impossibile la giustificazione del canone. Perché infatti, se la Grande Chiesa del II secolo non è quella del III, e quella del III non è quella del IV, tu accetti il canone che s'è evoluto in questa Chiesa, e non accetti invece i canoni di altre chiese come gli gnostici o gli ebioniti, tutti coevi alla grande Chiesa?
Chi ti indica che Paolo è un apostolo del Signore, e non il Filippo dei Vangeli gnostici, è la Chiesa che ti presenta quel testo come canonico, quel testo e non altri. Alcuni testi, come Giacomo od Ebrei, sono entrati nel canone solo nella seconda metà del IV secolo, e solo all'interno del canone della Grande Chiesa. Ma, se rigetti la continuità, se come tu dici ci mancherebbero gli anelli di connessione, perché accetti che questa Chiesa fosse legittimata a maturare in sé il canone del NT, ed invece non lo erano altre Chiese che, a questo punto, caduta la continuità della Traditio, sarebbero altrettanto legittime? Aspetto ancora di sapere perché fai esegesi sulla lettera agli Ebrei e non sul Vangelo di Tommaso.
“Io "conosco" l'apostolo Paolo”
Perché una corrente chiamata Grande Chiesa ha ritenuto canoniche alcune sue lettere, e neppure tutte.
“Anche a voi cattolici manca questo "anello" nella traditio (e fosse UNO soltanto!). Di che tradizione parli. Io "conosco" l'apostolo Paolo e credo alle sue parole su una certa "tradizione", ma che tale "tradizione" sia la stessa che pretendete voi ... mannaggia a quell'anello! “
" (vostro) problema è quello di dimostrare che si parli della stessa "Tradizione". "
Nulla di più facile. Se la Traditio di cui parla Paolo non è la nostra coloro che hanno selezionato il canone da te accettato sarebbero una Chiesa di eretici, e, da capo, non si vede perché allora tu accetti questo canone e non quello di altre tradizioni, ad esempio gli gnostici.
Comunque, che sia la nostra tradizione o meno, resta comunque confutato l'assunto protestante del Sola Scriptura: Paolo dice di attenersi in primis alla Traditio. Quale sia questa tradizione passa quasi in secondo piano, perché, qualunque sia, i protestanti sbagliano comunque, visto che sostengono una teoria come il Sola Scriptura, smentita da questo versetto.
“metti in dubbio le parole di Cristo? :
Giovanni 4:48 Perciò Gesù gli disse: «Se non vedete segni e miracoli, voi non crederete». “
Mi sfugge totalmente come questo passo potrebbe confutare quello che ho detto. Non ho contestato il modo in cui avveniva il convincimento, cioè coi miracoli, di ho chiesto dove stava il contenuto di ciò a cui li si voleva convincere. Posso mostrarti un miracolo per certificare la mia dottrina, ma ti devo dire qual è questa dottrina a cui voglio che tu creda. Questa dottrina, ossia la predicazione di Cristo, non è contenuta nell'AT (altrimenti che ce ne faremmo del NT e della venuta del messia? Bastava quello che c'era già). I miracoli e l'AT servono a convalidare che Gesù è il messia, ma cosa questo messia aveva insegnato era registrato ed insegnato tramite la catechesi orale.
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| 31/05/2008 02:23 |
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Polymetis, 30/05/2008 11.51:
PEr Agabo
" Preferisco farla dire da una persona super partes. Spero, a riguardo, che Topsy si faccia viva."
E perché Topsy sarebbe super partes? In quanto religiosa, ha interessi in questa faccenda come chiunque altro. COn una lieve differenza: dire che Mosè non è esistito lascerebbe intatto l'ebraismo così come quest'eventualità lascia intatto il cristianesimo? O non avrebbe piuttosto lo stesso effetto che avrebbe per il cristianesimo l'eventuale menzogna della resurrezione di Cristo?
Spiacente ma non sono religiosa :-)
Lo sò che ai cristiani la cosa può sembrare bizzarra ma sebbene appartenga all'ebraismo ortodosso e sia osservante, rispetto le mitzvot più per identità culturale, che per assecondare dei sentimenti religiosi profondamenti radicati in me, e al mio rabbino va bene anche così!
![[SM=g27823]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/23/5787184.gif)
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| 31/05/2008 03:00 |
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Agabo, 30/05/2008 10.00:
Preferisco farla dire da una persona super partes. Spero, a riguardo, che Topsy si faccia viva.
Agabo.
Sono ancora fuori sede. Mi trovo a Ravenna per un convegno; sono ospite da amici e solo per questo posso leggervi.
Caro Agabo, io da un canto studio in che modo la tradizione rabbinica concepisce se stessa attraverso le opere di autori ebraici, e per un altro mi dedico allo studio del "giudaismo" considerato nell'arco dei suoi tremila anni di storia, in tutte le su manifestazioni( fede, cultura, civiltà, letteratura, filosofia, ect...)con il supporto dell' AISG di cui sono membro, associazione rigorosamente non confessionale, di impostazione scientifica e laica.
Ciò che mi preme è integrare ed ampliare le mie conoscenze in giudaistica.
Non ho ancoro letto questo 3d dal suo principio. Ho trovato solo questo tuo post. Cosa mi chiedevi?
[Modificato da Topsy 31/05/2008 03:34] |
| 31/05/2008 13:16 |
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Ciao Topsy,
la mia domanda è questa: per la cultura e la religione ebraica, narrazioni come quelle di Adamo ed Eva, il Diluvio, la liberazione del Popolo dall'Egitto, Davide e Golia ecc. ecc. possono essere considerati alla stragua di "miti" simili a quelli dei Greci?
Grazie.
Franco. Visita:
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| 31/05/2008 14:11 |
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"per la cultura e la religione ebraica"
Presumo che, esattamente come per il cristianesimo, non abbia senso chiedersi cosa pensino "gli ebrei", come fossero un monolite. La multiformità delle opinioni è la ricchezza dell'umanità.
Ad maiora ---------------------
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(Κ. Καβάφης) |
| 31/05/2008 14:42 |
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"La multiformità delle opinioni è la ricchezza dell'umanità".
Piacerebbe anche a me sentire il parere di Topsy proprio per questo, mi piace "arricchirmi".
Maripak
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| 31/05/2008 16:45 |
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Agabo:
"Bene, illuminami, visto che di Bibbia io non capisco niente. Citami qualche testo che parla dell'immacolata concezione di Maria."
R.
mai mi sarei permesso di dire che non capisci niente di Bibbia. semplicemente ti ho fatto notare che la tua comprensione della Bibbia è pur sempre una comprensione tra le tante possibili. una volta che accetto il dogma "Sola Scrittura", ogni interpretazione diventa possibile, e questo è un fatto storico, non una opinione. basta vedere le migliaia di chiese nate da questo dogma, ieri come oggi. assunto questo dogma, diventa possibile persino credere che la trinità è un concetto pagano che non appartiene alla rivelazione cristiana, che Gesù sia un arcangelo, che la fine del mondo sia prossima, dietro l'angolo, e via dicendo.
sul fatto di citarti qualche testo sull'Immacolata concezione ti ha ben risposto Polymetis, il dogma "Sola Scrittura" è un dogma protestante, non cattolico. prima dimostrami che questo dogma è vero, poi potremo vedere se tutto ciò che la Chiesa crede, è basato o meno sulla sola Scrittura.
Agabo
TUTTO IL CONTRARIO, SAPIENTONE!
Al tempo degli apostoli, la predicazione era diretta in un primo tempo ai giudei i quali potevano essere convinti soltanto con le scritture e con i miracoli.
R.
Cosa? ma stiamo parlando della stessa Bibbia o ne hai una diversa?
cosa annunciavano gli Apostoli e i loro collaboratori? Cristo venuto nella carne, morto e risorto e glorificato alla destra di Dio. la lieta novella è un'esperienza vissuta che viene annunciata. Esperienza vissuta che viene trasmessa attraverso le parole (tradizione ovvero predicazione), le lettere (scritti), l'esempio.
dovendo annunciare la bella esperienza vissuta, agli ebrei, essi dovettero mostrare attraverso le profezie dell'AT che il Messia atteso altri non era che quel Gesù con cui avevano passato 3 intensi anni della loro vita. citare l'AT aveva la funzione di mostrare la credibilità dell''esperienza vissuta, ovvero la credibilità della loro predicazione (o tradizione). l'AT aveva perciò la funzione di appoggio e testimonianza della credibilità della Nuova Tradizione da loro inaugurata.
Rm 10:17 La fede dipende dunque dalla predicazione e la predicazione a sua volta si attua per la parola di Cristo.
sei cosciente che la parola di Cristo non era scritta, ma si trattava di una nuova tradizione, ovvero in insegnamento orale?
1Cor 1:21 Poiché, infatti, nel disegno sapiente di Dio il mondo, con tutta la sua sapienza, non ha conosciuto Dio, è piaciuto a Dio di salvare i credenti con la stoltezza della predicazione.
come Dio salva il mondo? attraverso la predicazione (ovvero Tradizione apostolica). mica attraverso la scrittura, se bastava la lettura dell'AT, Gesù che è venuto a fare? bastava che ci dicesse "leggete le scritture!"
Agabo
Dove la trovi la tradizione? Guarda che devi avere le tasche bucate ...
R.
Tradizione, Predicazione, Insegnamento ecc sono sinonimi, si tratta di parole espresse attraverso la comunicazione orale. anche se per essere più specifici la Tradizione non consiste solo nella predicazione passata da uomo a uomo. in essa è incluso Il Culto, le preghiere, i canti, le formule di fede, il modo di mettere in pratica il vangelo.
ora ti domando: Sei o non sei d'accordo che ai tempi della Chiesa Apostolica, il metro per distinguere l'errore dalla verità era la Tradizione o Predicazione degli Apostoli?
altra questione è vedere se la Chiesa sia rimasta fedele a tale Tradizione apostolica o (come dicono i protestanti) l'abbia tradita.
importanza della Tradizione o Predicazione apostolica:
Gal 3:2 "Questo solo io vorrei sapere da voi: è per le opere della legge che avete ricevuto lo Spirito o per aver creduto alla predicazione?"
-per la fede nella predicazione apostolica si ottiene lo Spirito Santo.
Gal 3:5 "Colui che dunque vi concede lo Spirito e opera portenti in mezzo a voi, lo fa grazie alle opere della legge o perché avete creduto alla predicazione?"
-per la fede nella Predicazione Apostolica, Dio opera portenti in mezzo a noi.
1Ts 2:13 "Proprio per questo anche noi ringraziamo Dio continuamente, perché, avendo ricevuto da noi la parola divina della predicazione, l'avete accolta non quale parola di uomini, ma, come è veramente, quale parola di Dio, che opera in voi che credete."
-la Predicazione aostolica è a tutti gli effetti Parola divina e non parola umana, essa è Parola di Dio ed opera in colui che ha fede in essa. Notare tra l'altro, che quanto nel NT si parla di Parola di Dio s'intende proprio la predicazione apostolica, e non esclusivamente gli scritti.
2Ts 3:6 "Vi ordiniamo pertanto, fratelli, nel nome del Signore nostro Gesù Cristo, di tenervi lontani da ogni fratello che si comporta in maniera indisciplinata e non secondo la tradizione che ha ricevuto da noi."
-il cristiano ha l'ordine di tenersi lontano da chi non si comporta secondo la Tradizione apostolica. essa è quindi il metro per valutare il vero dal falso.
1Cor 11:2 "Vi lodo poi perché in ogni cosa vi ricordate di me e conservate le tradizioni così come ve le ho trasmesse."
-lodato è chi conserva le tradizioni apostoliche. è un dovere di ogni cristiano non deformarle, ma conservarle così come sono state trasmesse
2Ts 2:15 "Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete apprese così dalla nostra parola come dalla nostra lettera."
-bisogna mentenere le tradizioni apostoliche, esse sono state trasmesse sia a parola che attraverso gli scritti. (ti ricorda qualcosa?........Sacra Tradizione e Sacra Scrittura, e non "Sola Scrittura").
[Modificato da predestinato74 31/05/2008 16:47]
"Darò loro un cuore nuovo e uno spirito nuovo metterò dentro di loro."
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Ezechiele
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| 31/05/2008 16:56 |
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X predestinato:
In conclusione, nemmeno un testo biblico che accenni all' IMMACOLATA CONCEZIONE DI MARIA". ![[SM=x570872]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_997.gif)
Dunque, il tuo sfottò sulla "Bibbia secondo Agabo", che lasciava intendere che qualcun altro poteva mostrarmi il testo sul suddetto dogma mariano, tutto un bluff. 
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| 31/05/2008 17:09 |
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X cavdna:
Prego, CHI avrebbe abolito la schiavitù?
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| 31/05/2008 20:16 |
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"In conclusione, nemmeno un testo biblico che accenni all' IMMACOLATA CONCEZIONE DI MARIA""
Come ripeto, un testo che per noi ne accenna, non è detto che lo accenni per te. E questo, da capo, è la prova di quello che diciamo, cioè che nessun testo è mai trasparente.
Se ti citassi un testo, cosa cambierebbe? Tu mi daresti la tua esegesi, e mi diresti perché non sei d'accordo con quella lettura, ma, così facendo, mi daresti ragione, perché per il cattolico sarebbe eretico sostenere che una dottrina qualsiasi emerge in modo trasparente dal testo: la Babele polemica, la multiformità di opinioni, porta solo acqua al nostro mulino, infatti mostra che la Bibbia non è sufficiente in sé a garantire il cristianesimo, e che serve non solo la Bibbia ma anche chi di dica qual è la retta intepretazione tra mille.
" Dunque, il tuo sfottò sulla "Bibbia secondo Agabo", che lasciava intendere che qualcun altro poteva mostrarmi il testo sul suddetto dogma mariano"
Ma è ovvio che qualcuno può mostrarti sul testo tale dogma mariano, ma mostrarti non vuol dire dimostrarti. Se un cattolico sostenesse che può dimostrare qualcosa con la sola Bibbia diventerebbe un eretico. ---------------------
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(Κ. Καβάφης) |
| 31/05/2008 20:17 |
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| | | Post: 6.559
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"
Prego, CHI avrebbe abolito la schiavitù"
La schiavitù l'aboliscono i governi, la Chiesa cattolica può dire se è d'accordo o meno con essa. Le condanne papali alla schiavitù sono iniziate nel quattrocento, e hanno avuto il loro apice con la seconda scolastica e la scuola di Salamanca. ---------------------
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(Κ. Καβάφης) |
| 31/05/2008 20:36 |
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| | | Post: 975
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Polymetis, 31/05/2008 20.16:
"In conclusione, nemmeno un testo biblico che accenni all' IMMACOLATA CONCEZIONE DI MARIA""
Come ripeto, un testo che per noi ne accenna, non è detto che lo accenni per te. E questo, da capo, è la prova di quello che diciamo, cioè che nessun testo è mai trasparente.
Allora, questo benedetto testo c'è o non c'è?
Agabo.
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| 31/05/2008 20:43 |
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Abolizione della tratta degli schiavi
Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
"Il primo Stato Europeo ad abolire la tratta degli schiavi fu la Repubblica Serenissima di Venezia, nel lontano 960 d.C., con la promissione del XXII Doge Pietro IV Candiano. La prima nazione europea a proclamare l'abolizione della tratta degli schiavi e a impegnarsi attivamente per contrastarla fu l'Inghilterra. Il parlamento britannico approvò il 2 gennaio 1807 la legge di abolizione che era stata presentata ben 7 volte da Wiberforce e Thomas Clarkson. Certamente l'Inghilterra traeva dall'abolizione della schiavitù anche un vantaggio politico, in particolare ai danni della Francia.
Comunque già nel trattato del 30 marzo 1814, concluso a Parigi tra la Francia e la Gran Bretagna furono da parte francese assunti impegni formali di abolizione della tratta, seguiti poi da analogho impegni da parte dei Paesi Bassi (15 giugno 1814) e degli Stati Uniti (24 dicembre 1814)
Nel frattempo al Congresso di Vienna all'allegato 15 dell'Atto finale (8 febbraio 1815) venne sottoscritta una Dichiarazione contro la tratta dei negri
La Royal Navy britannica venne impiegata attivamente per contrastare il commercio di schiavi attraverso l'Oceano Indiano e Atlantico.
La questione rimase per 15 anni come tema di discordia nelle diplomazie europee, in particolare tra Gran Bretagna e Francia, con Spagna e Portogallo poste inizialmente sulle posizioni francesi.
Il Portogallo con un trattato del 28 luglio 1817 si allineò sull'abolizione della tratta, la Spagna con un tratato del 23 ottobre 1817.
Una conferenza di Londra del 4 dicembre 1817 non raggiunse il suo scopo, ma Lord Castllereagh sollevò di nuovo la questione alla Congresso di Aquisgrana, nel novembre 1818, che tuttavia arrivò solo ad una blanda dichiarazione di principio.
Nel Congresso di Verona del 1822 si arrivò ad una più impegnativa Dichiarazione relativa all'abolizione della tratta dei negri. anch'essa, però non riusciva a superare una sua certa genericità.
Fu solo l'isolamento diplomatico della Francia in conseguenza dell'impresa algerina (1830) a rompere gli equilibri e per ricostruili Parigi accettò il 30 novembre 1830 una "Convenzione intesa a rendere più efficaci i mezzi di repressione della tratta dei negri"
A metà del XIX secolo il traffico lungo queste rotte era stato sostanzialmente annullato; continuò invece il commercio di schiavi all'interno del continente africano, specialmente dai paesi arabi attraverso l'Etiopia.
La lotta allo schiavismo, secondo alcuni, fu usata anche come pretesto dagli europei per la loro espansione coloniale in Africa. Alla fine del XIX secolo, tutta l'Africa era stata spartita in colonie, e praticamente tutti i regimi coloniali avevano imposto l'abolizione della schiavitù (solo in pochissimi paesi questo passaggio avvenne più tardi; per esempio, per l'Etiopia fu nel 1932), del resto non toccata fino al 1936 dal colonialismo."
Tutto questo, formalmente, ha qualcosa a che vedere con la "tradizione cattolica"?
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| 31/05/2008 21:21 |
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" Allora, questo benedetto testo c'è o non c'è?"
Il testo in cui di solito più ricorrentemente si vede adombrata l'immacolata concezione è il "gratia plena" dell'angelo (ma ricordo che questa dottrina, come qualunque altra dottrina cattolica, dalla Trinità al battesimo, non deriva dal NT) La Chiesa viene prima del NT, che è solo una parziale trascrizione della sua catechesi
" Tutto questo, formalmente, ha qualcosa a che vedere con la "tradizione cattolica""
Se invece di wikipedia tu aprissi un testo di storia del pensiero o di storia dei diritti umani sapresti quello che ho già sottolineato, ossia il ruolo svolto dalle condanne papali e dalle università pontificie (dalla scuola di Salamanca in poi) contro la schiaivtù. ---------------------
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| 01/06/2008 02:06 |
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| | | Post: 1.140
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Agabo, 31/05/2008 13.16:
Ciao Topsy,
la mia domanda è questa: per la cultura e la religione ebraica, narrazioni come quelle di Adamo ed Eva, il Diluvio, la liberazione del Popolo dall'Egitto, Davide e Golia ecc. ecc. possono essere considerati alla stragua di "miti" simili a quelli dei Greci?
Grazie.
Franco.
E' una domanda bellissima che richiede una risposta meditata e documentata...ma questa notte non posso offrirtela...mi si chiudono già gli occhi...spero di poterlo farlo domani sera :-)
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| 01/06/2008 02:38 |
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| | | Post: 2.404
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Senza dubbio le varie tematiche sviscerate sono molto interessanti, tuttavia ci si è discostati non poco dal tema iniziale che è "Peccato originale: c'entra il sesso?"
Sarebbe il caso di aprire uno o più thread specifici.
![[SM=x570901]](http://www.infotdgeova.it/old/tank.gif)
Gocciazzurra/Mod.
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| 01/06/2008 08:36 |
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Gocciazzurra, 01/06/2008 2.38:
Senza dubbio le varie tematiche sviscerate sono molto interessanti, tuttavia ci si è discostati non poco dal tema iniziale che è "Peccato originale: c'entra il sesso?"
Sarebbe il caso di aprire uno o più thread specifici.
Gocciazzurra/Mod.
Ciao Gocciazzurra,
spero converrai che non esista argomento che non vada OT. Questo non è certo il primo, probabilmente non sarà nemmeno l'ultimo.
Voglio credere che converrai che questo argomento sta rientrando nel suo "alveolo". Topsy, infatti, da me invitata a intervenire, ha scritto che ci farà delle rivelazioni interessanti.
Alcuni si sono domandati se riguardo al "peccato originale" c'entra il sesso. A tal proposito altri hanno dichiarato che quella che è considerata la prima coppia umana, Adamo ed Eva, non è mai esistita, che si tratta di un "mito".
La contraddizione è lampante: se si tratta di un "mito" è inutile parlare di "peccato originale" perchè, va da sè che, nel mito, dovrebbe essere incorporato il peccato di "quella" coppia; quindi nessun "peccato originale".
L'intervento di Topsy, con tutto il rispetto e senza ancora conoscerlo, non potrà essere risolutivo rispetto ad una discussione così accesa. Molto probabilmente, dopo, esso lascerà ognuno con le proprie vedute. Sarebbe però molto utile sentire che cosa emerge da una riflessione ultramillenaria come quella della religione ebraica a questo proposito, tanto più che sarebbe in perfetta sintonia col tema qui proposto. Non credi? ![[SM=x570865]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_011.gif)
Agabo.
[Modificato da Agabo 01/06/2008 08:40] Visita:
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| 01/06/2008 08:59 |
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premessa la mia completa ignoranza sull'argomento del mito, posso, però, dire con certezza che il considerare il racconto genesiaco un racconto mitico e non storico (nel moderno senso del termine), non comporta affatto l'inesistenza del peccato originale. Polymetis non ti dirà mai una cosa del genere, non sarebbe più un cattolico "doc".
Il peccato originale fa parte della rivelazione cristiana, attestata dalla Sacra Tradizione e dalla Sacra Scrittura, il cattolicesimo mai negherà una verità così fondamentale.
altro discorso è vedere come storicamente l'umanità è caduta nel peccato originale. il come può sfuggire, veniamo informati sul cosa consiste, sulle conseguenze che ha comportato, sulle cause e sul fatto che realmente è successo.
il come è un'altra questione.
la negazione del peccato d'origine ha comportato la nascita delle moderne ideologie anticristiane, provocando milioni di vittime in tutto il mondo.
negato il peccato d'origine, la redenzione diventa inutile; si finisce col credere che "l'uomo è sano e buono. il male non sta dentro di lui ma fuori di lui. distruggiamo il male fuori di lui e avremo ricostruito il paradiso terrestre". di volta in volta, ognuno si può sbizzarrire nell'identificare ciò che secondo lui è il male fuori di noi(come effettivamente è avvenuto ed ancora avviene).
[Modificato da predestinato74 01/06/2008 09:01]
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Ezechiele
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