  07/05/2008 09:34 |
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"5 maggio 2008 - 08:11
Italia, Paese cattolico?
Chiese, ordini religiosi, oratori e Vaticano non bastano ad avvicinare la gente alla lettura dei Testi sacri: l'86% degli italiani, si scopre, non conosce la Bibbia e pensa sia stata scritta da Gesù
La Bibbia, questa sconosciuta. Nel Paese dei centomila e più campanili, si scopre che sono ben pochi quelli che hanno mai aperto, in vita loro, il Vecchio o anche il Nuovo Testamento. Tra l'86% degli italiani che i testi sacri non li hanno mai letti, c'è addirittura chi pensa che siano stati scritti da Gesù. Insomma, dal punto di vista clericale (e anche di cultura generale), un disastro.
La ricerca choc è stata del resto commissionata dallo stesso Vaticano, che ha così incassato un dato sorprendente: la nazione che ospita la Santa sede è di gran lunga lontana dagli standard statunitensi quanto a frequentazione di letture bibliche. Gli americani, com'è noto, leggono molto spesso le Scritture: due su tre l'hanno fatto almeno una volta nell'ultimo anno (con la media italiana di uno su quattro).
«Mi sono capitati studenti da 30 e lode in filosofia - commenta Massimo Cacciari - che confondevano San Paolo con Mosè e credevano che Gesù avesse scritto la Genesi». Il punto è che in tutte le scuole si insegna religione e il fatto che si tratti ormai di un'ora facoltativa non è sufficiente ad assolvere il clero per primo di fronte a quest'ignoranza diffusa.
Ma soprattutto: com'è che in Italia ci si scanna ancora, tra laici e cattolici, su questioni politiche e di etica, a fronte di una diffusa quanto evidente s-cristianizzazione della popolazione? Fermo restando che l'ignoranza non è mai una cosa lodevole («La Bibbia - dice Cacciari - è un libro col quale tutti dobbiamo fare i conti»), non dovrebbe onestamente il clero ammettere che l'Italia è ben lontana dall'essere un Paese con profonde radici religiose e trarne le dovute conseguenze, in sede politica? (Libero News)"
liberoblog.libero.it/cultura_spettacolo/bl7962.phtml
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| 07/05/2008 10:01 |
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"non dovrebbe onestamente il clero ammettere che l'Italia è ben lontana dall'essere un Paese con profonde radici religiose e trarne le dovute conseguenze, in sede politica?"
...................................................
ah ecco a cosa puntava l'autore dell'articolo! ![[SM=x570867]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_112.gif)
gli piacerebbe che la Chiesa stesse zitta quando si parla di famiglia, aborto, eutanasia, eugenetica, clonazione ecc ecc.
grazie a Dio la Chiesa grida "sui tetti delle case" il vangelo, se poi qualcuno ascolta, bene, se nessuno ascolta, non si potrà in futuro dire che la Chiesa ha taciuto davanti alla paganizzazione della società.
ma accadde qualcosa di strano che fa digrignare i denti ai laicisti; qualcuno ascolta. e i partiti che devono pur accontentare la massa si comportano di conseguenza.
alla faccia dell'Unione Europea che vorrebbe un Italia pagana quanto le altre nazioni europee.
"Darò loro un cuore nuovo e uno spirito nuovo metterò dentro di loro."
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Ezechiele
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| 07/05/2008 10:10 |
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"Ma soprattutto: com'è che in Italia ci si scanna ancora, tra laici e cattolici, su questioni politiche e di etica, a fronte di una diffusa quanto evidente s-cristianizzazione della popolazione? Fermo restando che l'ignoranza non è mai una cosa lodevole («La Bibbia - dice Cacciari - è un libro col quale tutti dobbiamo fare i conti»), non dovrebbe onestamente il clero ammettere che l'Italia è ben lontana dall'essere un Paese con profonde radici religiose e trarne le dovute conseguenze, in sede politica? (Libero News)"
E' evidente che ti è "sfuggita" la conclusione (cioè questa) dell'Autore...
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| 07/05/2008 10:32 |
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no non mi è sfuggita e ribadisco il concetto espresso nel precedente post:
"ma accadde qualcosa di strano che fa digrignare i denti ai laicisti; qualcuno ascolta"
vorrai forse negare l'influenza non debole della Chiesa sulla società italiana?
il fatto che gli italiani non conoscano nienete di Bibbia è un'altro discorso.
ma affermare, come fa l'articolista che:
" l'Italia è ben lontana dall'essere un Paese con profonde radici religiose e trarne le dovute conseguenze, in sede politica?"
è una grossa bagianata! l'Italia non conosce la Bibbia, e allora la Chiesa dovrebbe rivalutare la sua azione in sede politica? che c'azzecca?
a limite la si deve incitare a pubblicizzare con maggiore enfasi i corsi biblici che già si tengono in molte parrocchie.
ma che c'entra il "trarne le dovute conseguenze, in sede politica?"
piacerebbe all'articolista che ha come scopo dell'articolo non tanto invitare la Chiesa a fare cosi biblici (che già si fanno e che a limite dovrebbero essere pubblicizzati maggiormente), ma scopo dell'articolo sembra l'invito alla Chiesa di stare zitta sugli argomenti "bollenti" perchè tanto l'italia è ormai completamente secolarizzata e con la Chiesa non ha nulla a che fare!
ma questa è una baggianata! o vorrai negarlo? [Modificato da predestinato74 07/05/2008 10:34]
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| 07/05/2008 10:59 |
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predestinato74, 07/05/2008 10.32:
piacerebbe all'articolista che ha come scopo dell'articolo non tanto invitare la Chiesa a fare cosi biblici (che già si fanno e che a limite dovrebbero essere pubblicizzati maggiormente)
io l'anno scorso avevo partecipato a un corso biblico parrocchiale,
corso tenuto bene, con tanto di relatori preti professori universitari. Tuttavia il corso era a pagamento, cosa del resto necessaria a pagare le spese per la tenuta del corso.
di corsi biblici gratuiti di cui sono a conoscenza ci sono quelli dei TdG ![[SM=g27823]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/23/5787184.gif) e dei valdesi di Milano, tenuti da pastori.
ciao,
Mauro
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| 07/05/2008 11:05 |
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ci sono nelle parrocchie le "lectio divine" come altri incontri spirituali basati sulla parola di Dio che non hanno come scopo una cultura intelettuale sulla Bibbia, ma semplicemente dare degli "input" pratici nel proprio cammino spirituale. queste sono iniziative rette da volontarie sono gratuite
i corsi biblici sono per chi intende approfondire la propria cultura
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| 07/05/2008 11:16 |
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predestinato74, 07/05/2008 11.05:
i corsi biblici sono per chi intende approfondire la propria cultura
ne conosci di gratuiti ?
per quanto riguarda le "lectio" le conosco (a Milano c'erano le Scuola della Parola) e sono dei culti, basati se ricordo bene su lectio,meditatio,oratio.
Non erano corsi, ossia non potevi alzare la manina e fare una domanda.
ciao,
Mauro
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| 07/05/2008 11:34 |
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Nella mia parrocchia il corso biblico c'è, e lo so per la banalissima ragione che lo tengo io, insieme a due catechisti.
Comunque la religiosità non c'entra nulla con la lettura della Bibbia. Prendiamo il medioevo: chi negerebbe che si tratta di un' epoca dove la gente era piena fino al midollo di sentimento religioso? Ebbene, la maggior parte di questa gente la Bibbia non l'aveva mai aperta.
Per quanto possa sembrare assurdo, si può credere tantissimo e al contempo credere che basti sentire la lettura biblica della domenica.
La religiosità cattolica non è legata come nel protestantesimo alla lettura privata ed individuale del testo sacro. Certo i documenti della Chiesa consigliano la lettura, soprattutto del NT, ma come ripetuto in altra sede è possibile che un cattolico si accontenti del kerygma predicato. Indipendentemente dal fatto che questo sia bello o no, la conclusione dell'articolo è inficiata, perché tutti gli ex cattolici qui dentro sanno benissimo che si può essere devoti a mille, di quelli che vanno ad ogni rosario, e poi non sapere come si apre una Bibbia.
Ad maiora ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
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| 07/05/2008 11:36 |
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mi sembra che un ragionaemnte del genere si è fatto in un altro post..non è vero che la chiesa non fa niente per insegnare la parola di Dio. ricordo...che ci sono i catechismi le riunioni dei giovani , adulti, riunioni per i novelli sposi, gli scout, scuola, radio televisione, giornali e internet..e m sembra di capire che il sondaggio è stato fatto solo chiedendo se si è letta la bibbia...non vorrei peccare di presunzione ma non importa se si è letta o si sa come è formata , l'importante sapere il messaggio principale del Signore... l amore.si viviamo ormai in un mondo materialista e consumista ma tutti almeno una volta siamo passati da uno di quei percorsi e sappiamo cosa dice la bibbia anche senza averla letta con i nostri occhi
credere senza vedere
![[SM=x570892]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_73.gif) [Modificato da lovelove84 07/05/2008 11:38] --------------------------------------------------
AVER PAURA DEL DIAVOLO E' UNO DEI MODI DI DUBITARE DI DIO ... |
| 07/05/2008 11:39 |
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| | | Post: 492
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Polymetis, 07/05/2008 11.34:
Prendiamo il medioevo: chi negerebbe che si tratta di un' epoca dove la gente era piena fino al midollo di sentimento religioso? Ebbene, la maggior parte di questa gente la Bibbia non l'aveva mai aperta.
e non poteva nemmeno farlo.
![[SM=x570888]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_134.gif)
ciao,
Mauro
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| 07/05/2008 11:44 |
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| | | Post: 6.351
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"mportante sapere il messaggio principale del Signore...l amore.si viviamo ormai in un mondo materialista e consumista ma tutti almeno una volta siamo passati da uno di quei percorsi e sappiamo cosa dice la bibbia anche senza averla letta con i nostri occhi"
Questo è un pensiero veramente apostolico, che incarna l'idea di Traditio della Chiesa primitiva, e fustiga le derive protestanti e la loro errata idea di cristianesimo come "religione del libro". Ireneo di Lione nel II secolo scrive proprio quello che affermi: “Se gli Apostoli non avessero lasciato nulla di scritto, si dovrebbe egualmente seguire l'ordine della tradizione consegnata da loro ai capi della Chiesa. Questo metodo è seguito da molti popoli barbari che credono in Cristo. Senza carta e senza inchiostro essi hanno scritto nel loro cuori la salvezza per opera dello Spirito Santo: essi conservano accuratamente l'antica tradizione" (Contro le eresie III, 4, 2)
Come si vede, la lettura della Bibbia in una prospettiva non eretica non c'entra propria nulla col radicamento della religione cattolica. ---------------------
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| 07/05/2008 11:46 |
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| | | Post: 6.352
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"e non poteva nemmeno farlo. "
Non che l'argomento sia di qualche rilevanza. Comunque non è che non si potesse fare perché fosse proibito, ma banalmente perché la maggior parte di costoro erano analfabeti, e dunque men che mai potevano sapere di latino. Saper leggere e sapere il latino nel medioevo, con l'eccezione della classe mercantile, erano la stessa cosa.
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| 07/05/2008 12:03 |
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Polymetis, 07/05/2008 11.46:
"e non poteva nemmeno farlo. "
Non che l'argomento sia di qualche rilevanza. Comunque non è che non si potesse fare perché fosse proibito, ma banalmente perché la maggior parte di costoro erano analfabeti, e dunque men che mai potevano sapere di latino. Saper leggere e sapere il latino nel medioevo, con l'eccezione della classe mercantile, erano la stessa cosa.
l'argomento è rilevante.
Se i cattolici di oggi leggono la Bibbia meno dei protestanti è conseguenza di secoli e secoli di storia e di scelte opposte delle rispettive Chiese.
ciao,
Mauro
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| 07/05/2008 14:43 |
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| | | Post: 6.356
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No, non è rilevante, l'argomento del topic non è se i cattolici leggano la Bibbia meno dei protestanti, ma se dall'assenza di lettura della Bibbia si possa evincere che allora, come quell'articolo deduce, allora l'Italia non è un paese dalle radici cattoliche. Come già spiegato questo non ha nulla a che fare con la lettura della Bibbia, perché si può avere tutta la fede del mondo e non essere abituati alla lectio del testo sacro.
Come già spiegato grazie ad Ireneo il cristianesimo è possibile anche senza il NT, perché esso è trascrizione della Traditio, e non fonte della Traditio.
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| 07/05/2008 15:13 |
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| | | Post: 495
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Polymetis, 07/05/2008 14.43:
Come già spiegato questo non ha nulla a che fare con la lettura della Bibbia, perché si può avere tutta la fede del mondo e non essere abituati alla lectio del testo sacro.
questa è una tua opinione,
chi ama Cristo, chi desidera seguirLo
non puo' non leggere il Vangelo,
se sa leggere ovviamente.
Come già spiegato grazie ad Ireneo il cristianesimo è possibile anche senza il NT, perché esso è trascrizione della Traditio, e non fonte della Traditio.
Perchè sia possibile il cristianesimo
scritto o verbale il Vangelo ci deve essere.
a proposito Paolo conosceva ogni riga degli attuali vangeli scritti ?
è una domanda la mia che fa riferimento a altro post
Mauro
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| 07/05/2008 16:07 |
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| | | Post: 752
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Mauro di Arcisate, 07/05/2008 15.13:
Perchè sia possibile il cristianesimo
scritto o verbale il Vangelo ci deve essere.
a proposito Paolo conosceva ogni riga degli attuali vangeli scritti ?
è una domanda la mia che fa riferimento a altro post
Mauro
No, non è un'opinione di polymetis soltanto, ma di moltissimi cattolici: la chiesa cattolica non è fondata sulla Parola, ma sulla tradizione. Che è tutt'altra cosa!
La Scrittura? Essa, la chiesa cattolica, aveva il dovere di diffonderla e spiegarla; l'ha invece proibita per secoli, dandone pubblico spettacolo bruciandone delle copie nelle piazze di città e ... bruciando allo stesso modo quelli che la leggevano di nascosto o che erano scoperti possederne qualche porzione.
La CC si vanta d'aver messo assieme i libri che compongono il canone del NT. Sarebbe più onesto dire che alcuni devoti di quella che sarebbe poi divenuta la "Chiesa Cattolica" fecero tutto il lavoro. In ogni caso, fu fatta una cosa lodevole, un'opera sicuramente voluta da Dio.
Che cosa accadde in seguito? Come mai la chiesa che si vanta di aver "creato" il Nuovo Testamento incominciò a perseguitare coloro che lo stampavano e lo diffondevano, per farlo conoscere alle masse? Una possibile risposta è che la chiesa si allontanò da Cristo come conseguenza del suo allontanamento dalle Scritture.
L'analfabetismo del Medioevo è anche un prodotto della chiesa cattolica della sua politica di tenere divisa l'Italia, per poter fare il bello e il cattivo tempo.
Tra gli Ebrei l'alfabetizzazione era altissima; il motivo era proprio perché essi avevano il dovere morale e religioso di studiare le Scritture.
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| 07/05/2008 16:30 |
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| | | Post: 498
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No, non è un'opinione di polymetis soltanto, ma di moltissimi cattolici: la chiesa cattolica non è fondata sulla Parola, ma sulla tradizione. Che è tutt'altra cosa!
ragazzi, se io parlo di cristianesimo e voi invece parlate di cristianesimo ma intendendo invece chiesa cattolica allora è ovvio che non ci si intenderà mai.
il cristianesimo si basa sul Vangelo,
orale o scritto che sia.
Senza il Vangelo il cristianesimo non esiste.
Punto.
Poi se voi cattolici volete dire che la Chiesa Cattolica poteva esistere anche senza il NT / Vangelo allora siete voi a dirlo ma penso che vi rendiate conto che i cristiani non cattolici non possono certo codnividere questa vostra fede.
ciao,
Mauro
[Modificato da Mauro di Arcisate 07/05/2008 16:34] |
| 07/05/2008 17:00 |
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| | | Post: 52
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Poi se voi cattolici volete dire che la Chiesa Cattolica poteva esistere anche senza il NT / Vangelo allora siete voi a dirlo ma penso che vi rendiate conto che i cristiani non cattolici non possono certo codnividere questa vostra fede.
infatti nessuno lo dice e nessuno intende questo!si è partiti che l italia è cattolica ma nessuno legge la bibbia, non ce bisogno di leggerla per sapare cosa dice(forse perche esiste da 2000 anni e orami è nel sangue)si puo sapere che ungaretti ha scritto delle poesie senza leggerle... --------------------------------------------------
AVER PAURA DEL DIAVOLO E' UNO DEI MODI DI DUBITARE DI DIO ... |
| 07/05/2008 17:14 |
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| | | Post: 756
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lovelove84, 07/05/2008 17.00:
Poi se voi cattolici volete dire che la Chiesa Cattolica poteva esistere anche senza il NT / Vangelo allora siete voi a dirlo ma penso che vi rendiate conto che i cristiani non cattolici non possono certo codnividere questa vostra fede.
infatti nessuno lo dice e nessuno intende questo!si è partiti che l italia è cattolica ma nessuno legge la bibbia, non ce bisogno di leggerla per sapare cosa dice(forse perche esiste da 2000 anni e orami è nel sangue)si puo sapere che ungaretti ha scritto delle poesie senza leggerle...
Certo, si POTREBBE sapere che Ungaretti ha scritto poesie, senza averne mai letta una, come potrei sapere che uno è un meccanico, senza essermi informato su di lui... e mettergli l'automobile nelle sue mani ...
L'apostolo Paolo, che viene talvolta definito il fondatore del cristianesimo, la pensava diversamente:
2Timoteo 3:15 e che fin da bambino hai avuto conoscenza delle sacre Scritture, le quali possono darti la sapienza che conduce alla salvezza mediante la fede in Cristo Gesù.
Agabo.
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| 07/05/2008 17:43 |
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| | | Post: 53
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2Timoteo 3:15 e che fin da bambino hai avuto conoscenza delle sacre Scritture
al messaggio delle 11.36 ho scritto che ci sono molte strade per sapere quello che dice la bibbia es. nel catechismo ti spiegano le opere del Signore e il suo insegnamento studiando magari su libri normali e non sulla bibbia ma si è sempre venuti a conoscenza delle Sacre Scritture,e il catechismo si fa da piccoli
![[SM=x570865]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_011.gif) --------------------------------------------------
AVER PAURA DEL DIAVOLO E' UNO DEI MODI DI DUBITARE DI DIO ... |
| 07/05/2008 22:42 |
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| | | Post: 485
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sono alcuni anni che il M B C DALLE MIE PARTI , FA UN OPERA DI INFORMAZIONE BIBLICA nella nostra pur breve storia , abbiamo avuto la gioia di avvicinare centinaia di persone , e ha tutti e' stata data una possibilita' di avvicinarsi al sacro testo. moltissimi di questi ignoravano anche come aprirlo, i vari libri , i capitoli , e i versetti , erano cose sconosciute , molti addirittura credevano che la bibbia fosse un solo libro, grazie a DIO il piu' di queste persone dopo un primo approccio hanno intensificato lo studio e la conoscenza. ma noi siamo comunque convinti che al di la tutto , non e' la conoscenza o meno della bibbia , a salvarci , ma bensi' la fede in GESU' CRISTO a LUI onore e gloria, quindi se si conosce il determinato capitolo o il determinato versetto , e' cosa buona , ma non indispensabile . basti che all' annuncio del Kerigma , si faccia professione di fede. inoltre non dimentichiamo che la bibbia viene proclamata ogni giorno in tutte le chiese cattoliche del mondo , e se si vorrebbe gia' far tesoro di questo ,saremmo tutti degli eruditi .Gesu' non comando' di scrivere , ma di predicare , nella chiesa ci sono dottori . apostoli, diaconi , profeti , semplici credenti , ma tutti formano il corpo mistico del SIGNORE. CONCLUDO DICENDO BEN VENGA LA CONOSCENZA ANCHE SCENTIFICA DELLA BIBBIA ma chi non puo' accedere o accede poco non si faccia problemi il Signore LO AMA LO STESSO
Gennaro S |
| 07/05/2008 23:42 |
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| | | Post: 762
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M.B.C., 07/05/2008 22.42:
sono alcuni anni che il M B C DALLE MIE PARTI , FA UN OPERA DI INFORMAZIONE BIBLICA nella nostra pur breve storia , abbiamo avuto la gioia di avvicinare centinaia di persone , e ha tutti e' stata data una possibilita' di avvicinarsi al sacro testo. moltissimi di questi ignoravano anche come aprirlo, i vari libri , i capitoli , e i versetti , erano cose sconosciute , molti addirittura credevano che la bibbia fosse un solo libro, grazie a DIO il piu' di queste persone dopo un primo approccio hanno intensificato lo studio e la conoscenza. ma noi siamo comunque convinti che al di la tutto , non e' la conoscenza o meno della bibbia , a salvarci , ma bensi' la fede in GESU' CRISTO a LUI onore e gloria, quindi se si conosce il determinato capitolo o il determinato versetto , e' cosa buona , ma non indispensabile . basti che all' annuncio del Kerigma , si faccia professione di fede. inoltre non dimentichiamo che la bibbia viene proclamata ogni giorno in tutte le chiese cattoliche del mondo , e se si vorrebbe gia' far tesoro di questo ,saremmo tutti degli eruditi .Gesu' non comando' di scrivere , ma di predicare , nella chiesa ci sono dottori . apostoli, diaconi , profeti , semplici credenti , ma tutti formano il corpo mistico del SIGNORE. CONCLUDO DICENDO BEN VENGA LA CONOSCENZA ANCHE SCENTIFICA DELLA BIBBIA ma chi non puo' accedere o accede poco non si faccia problemi il Signore LO AMA LO STESSO
Gennaro S
E' vero che a salvare è il sacrificio di Cristo attraverso la fede in Lui. Ma come avviene la CONOSCENZA di ciò?
La Bibbia dice:
Romani 10:17 Così la fede viene da ciò che si ascolta, e ciò che si ascolta viene dalla parola di Cristo.
Tu parli di "Kerigma" (dal greco: κηρύσσω - kērússō - significa gridare o proclamare un annuncio, un messaggio essenziale).
Il Kerigma di chi? Già, perché oggi è necessario discriminare tra coloro (e sono tanti) che "predicano il Vangelo".
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| 08/05/2008 06:26 |
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X Mauro di Arcisate
io l'anno scorso avevo partecipato a un corso biblico parrocchiale,
corso tenuto bene, con tanto di relatori preti professori universitari. Tuttavia il corso era a pagamento, cosa del resto necessaria a pagare le spese per la tenuta del corso.
di corsi biblici gratuiti di cui sono a conoscenza ci sono quelli dei TdG e dei valdesi di Milano, tenuti da pastori.
ne conosci di gratuiti ?
per quanto riguarda le "lectio" le conosco (a Milano c'erano le Scuola della Parola) e sono dei culti, basati se ricordo bene su lectio,meditatio,oratio.
Non erano corsi, ossia non potevi alzare la manina e fare una domanda.
Caro Mauro guarda che io o partecipato e non o mai pagato niente
E potevo alzare la mano per fare domande.
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| 08/05/2008 09:13 |
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Re: Re: la nostra esperienza Agabo, 07/05/2008 23.42:
E' vero che a salvare è il sacrificio di Cristo attraverso la fede in Lui. Ma come avviene la CONOSCENZA di ciò?
La Bibbia dice:
Romani 10:17 Così la fede viene da ciò che si ascolta, e ciò che si ascolta viene dalla parola di Cristo.
Tu parli di "Kerigma" (dal greco: κηρύσσω - kērússō - significa gridare o proclamare un annuncio, un messaggio essenziale).
Il Kerigma di chi? Già, perché oggi è necessario discriminare tra coloro (e sono tanti) che "predicano il Vangelo".
riprova caro Agabo, ma con un altro passo biblico, perchè quello che hai citato non c'entra in quanto non parla di parola scritta ma di predicazione, quella che la Chiesa chiama con un nome che a te fa venire l'orticaria: Tradizione.
vediamo nel passo da te citato di cosa parlava Paolo:
Rm 10:13 Chiunque invocherà il nome del Signore sarà salvato.
14 Ora, come potranno invocarlo senza aver prima creduto in lui? E come potranno credere, senza averne sentito parlare? E come potranno sentirne parlare senza uno che lo annunzi? 15 E come lo annunzieranno, senza essere prima inviati? Come sta scritto: Quanto son belli i piedi di coloro che recano un lieto annunzio di bene!
16 Ma non tutti hanno obbedito al vangelo. Lo dice Isaia: Signore, chi ha creduto alla nostra predicazione? 17 La fede dipende dunque dalla predicazione e la predicazione a sua volta si attua per la parola di Cristo
-ma la predicazione non ha lo stesso valore della parola di Dio scritta?!
1Ts 2:13 Proprio per questo anche noi ringraziamo Dio continuamente, perché, avendo ricevuto da noi la parola divina della predicazione, l'avete accolta non quale parola di uomini, ma, come è veramente, quale parola di Dio, che opera in voi che credete.
-quindi la predicazione è Parola di Dio pari a quella scritta!
ed è da tale predicazione che nasce la fede che ci fa "invocare il Signore".
-ma che come viene chiamata anche la predicazione?
2Ts 3:6 Vi ordiniamo pertanto, fratelli, nel nome del Signore nostro Gesù Cristo, di tenervi lontani da ogni fratello che si comporta in maniera indisciplinata e non secondo la tradizione che ha ricevuto da noi.
2Ts 2:15 Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete apprese così dalla nostra parola come dalla nostra lettera.
1 Cor 11:2 Vi lodo poi perché in ogni cosa vi ricordate di me e conservate le tradizioni così come ve le ho trasmesse.
come vedi il passo da te citato non c'entra, perchè dimostra come la scrittura non sia necessaria per ottenere la fede, ma basta la predicazione orale che è Parola di Dio e viene chiamata anche Tradizione (che nulla ha a che fare con i costumi e le usanze).
quella Tradizione che ha annunciato Cristo da prima che fosse definito il canone del NT nel IV secolo. Quella Tradizione che insieme alla Scrittura forma la Parola di Dio.
ti conviene citare qualche altro passo biblico, che non parli però delle scritture dell'AT come hai fatto in qualche post più su!
"Darò loro un cuore nuovo e uno spirito nuovo metterò dentro di loro."
"Formatevi un cuore nuovo e uno spirito nuovo."
Ezechiele
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| 08/05/2008 11:58 |
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sav2, 08/05/2008 6.26:
Caro Mauro guarda che io o partecipato e non o mai pagato niente
E potevo alzare la mano per fare domande.
buon per te.
il corso a cui ho partecipato io, di ottimo livello e con relatori qualificati (sacerdoti professori universitari e un rabbino capo), era ed è tenuto a San Donato Milanese. Un corso che vale ampiamente il costo dell'iscrizione.
di gratuito conosco solo i corsi biblici dei TdG
ciao,
Mauro
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| 08/05/2008 13:07 |
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“questa è una tua opinione,
chi ama Cristo, chi desidera seguirLo
non puo' non leggere il Vangelo, “
Mi trovi d'accordo se parliamo di quello che dovrebbe essere fatto, ma non stiamo discutendo di questo. Sto semplicemente affermato che c'è gente con una fede fermissima e che tuttavia, per tradizione culturale, non è abituata a leggere la Bibbia. Ovvio che sarebbe meglio lo facesse, ma io sto solo criticando quell'articolo che sostiene che il tasso di cattolicesimo in Italia si debba misurare da quanto viene letta la Scrittura: se così fosse il medioevo sarebbe un'epoca di atei.
“Perchè sia possibile il cristianesimo
scritto o verbale il Vangelo ci deve essere. “
E io non ho mai detto il contrario, tu stesso hai detto “scritto ORALE”,cioè la Traditio. Bada che sto parlando del Vangelo, cioè la lieta novella, e non necessariamente dei 4 Vangeli
“proposito Paolo conosceva ogni riga degli attuali vangeli scritti ? “
Ovviamente no, non li ha neppure mai letti, è morto prima che fossero stati scritti. Il cristianesimo primitivo è basato sulla predicazione, non su una collazione di scritti.
Per Agabo
“la chiesa cattolica non è fondata sulla Parola, ma sulla tradizione. Che è tutt'altra cosa! “
Se con Parola intendi “Le Scritture” hai perfettamente ragione, se con Parola invece intendi il kerygma, cioè l'annuncio, ovviamente allora non stai esponendo il pensiero dei cattolici.
“La Scrittura? Essa, la chiesa cattolica, aveva il dovere di diffonderla e spiegarla; l'ha invece proibita per secoli, dandone pubblico spettacolo bruciandone delle copie nelle piazze di città e . “
No, non è esatto, venivano proibite le traduzioni in volgare opera degli eretici, e francamente mi chiedo perché non le abbiano vietate prima visti i danni che causano.
“La CC si vanta d'aver messo assieme i libri che compongono il canone del NT. Sarebbe più onesto dire che alcuni devoti di quella che sarebbe poi divenuta la "Chiesa Cattolica" fecero tutto il lavoro. “
Viene da chiedersi di chi Agabo stia parlando e che cosa voglia dire “quella che poi sarebbe divenuta Chiesa cattolica”, visto che il canone è addirittura successivo al I Concilio della Chiesa, cioè Nicea. Alcuni libri come Giacomo ed Ebrei entrarono nel canone solo a fine IV secolo. E anche per le parti protocanoniche del Nuovo Testamento, esse sono state sempre selezionate nell'alveo di quella tradizione, cioè di quegli ecclesiastici, che identificavano se stessi come chiesa apostolica in quanto basata sulla successione episcolale, cioè un criterio rigettato da gran parte del protestantesimo. Per i selezionatori del canone Agabo sarebbe un eretico, e considerato che sono stati questi signori a dover decidere dell'ortodossia degli Scritti che ora Agabo usa contro la loro Chiesa, si trovano in un bel guaio. Dico “la loro chiesa”, perché sono questi stessi autori a dare il criterio di cosa credano sia la Chiesa di Cristo, e distinguono gli ortodossi dagli eretici proprio sulla base della successione episcopale apostolica, cioè, in base a questo criterio, la Chiesa di allora è ancora quella di oggi. Quest'idea che la Chiesa cattolica sia nata “dopo” è una sciocchezza. Già da fine I secolo con Ignazio vediamo che la Chiesa ortodossa, cioè quella in cui nasce questo canone da noi usato, era basata su una tripartizione episkopos, presbyteros, diakonos, e fondata sull'episcopato monarchico. In sintesi la CHiesa oggi come a inizio II secolo si riconosceva nel medesimo criterio. [Modificato da Polymetis 08/05/2008 13:10] ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 08/05/2008 13:08 |
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"riprova caro Agabo, ma con un altro passo biblico, perchè quello che hai citato non c'entra in quanto non parla di parola scritta ma di predicazione, quella che la Chiesa chiama con un nome che a te fa venire l'orticaria: Tradizione."
AGABO: ci riprovo, ma prima precisiamo, a me soltanto l'ortica può far venire l'orticaria, quando la tocco perchè, altrimenti, io l'ortica arrivo a mangiarla!
Innanzitutto una precisazione: "Parola di Cristo" o "Parola di Dio" "Parola" ecc. sono sinonimi. L'apostolo Paolo non sta sostenendo la predicazione avulsa dalla rivelazione scritta, infatti sta citando testualmente alcuni passi dell'Antico Testamento: ancora una prova del fatto che le parole degli apostoli traevano la loro credibilità ed infine la loro autorevolezza dalla Rivelazione scritta. In altre parole, Paolo per essere credibile e convincente nelle sue affermazioni, chiama in causa l'autorevolezza delle Scritture. In conclusione (e senza ricorrere ad altri testi, ma rimanendo su Romani 10:13) il Kerigma apostolico aveva le Scritture come fondamenta.
"ma la predicazione non ha lo stesso valore della parola di Dio scritta?!"
1Ts 2:13 Proprio per questo anche noi ringraziamo Dio continuamente, perché, avendo ricevuto da noi la parola divina della predicazione, l'avete accolta non quale parola di uomini, ma, come è veramente, quale parola di Dio, che opera in voi che credete.
AGABO: SCUSA, LA "PREDICAZIONE" DI CHI? Dei testimoni di Geova, dei Mormoni, dei Quaccheri? Della predicazione di CHI stai parlando?
Dal momento che TUTTE le denominazioni cristiane si rifanno a questi testi per sostenere il loro operato. Nessuno mette in dubbio l'autorevolezza della predicazione apostolica, ma per identificare tale predicazione (quella apostolica) con quella che vorresti tu, devi metterti in fila: tutte le chiese cristiane la rivendicano e non dicono esattamente tutte la stessa cosa.
"-quindi la predicazione è Parola di Dio pari a quella scritta!
ed è da tale predicazione che nasce la fede che ci fa "invocare il Signore". "
AGABO: Sì, quella degli apostoli, sicuramente, tenendo conto che essa traeva la sua autorevolezza dalle Scritture, come già visto.
"-ma che come viene chiamata anche la predicazione?"
"2Ts 3:6 Vi ordiniamo pertanto, fratelli, nel nome del Signore nostro Gesù Cristo, di tenervi lontani da ogni fratello che si comporta in maniera indisciplinata e non secondo la tradizione che ha ricevuto da noi."
AGABO: scusa l'ironia, ma sei tu a provocarla: Ti è apparso in visione qualche apostolo? Credi che l'apostolo Paolo stia qui parlando della tradizione cattolica e quello che è diventata, o di che cosa?
"2Ts 2:15 Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete apprese così dalla nostra parola come dalla nostra lettera.
1 Cor 11:2 Vi lodo poi perché in ogni cosa vi ricordate di me e conservate le tradizioni così come ve le ho trasmesse."
AGABAO: Vedi il mio commento appena sopra.
"come vedi il passo da te citato non c'entra, perchè dimostra come la scrittura non sia necessaria per ottenere la fede, ma basta la predicazione orale che è Parola di Dio e viene chiamata anche Tradizione (che nulla ha a che fare con i costumi e le usanze).
quella Tradizione che ha annunciato Cristo da prima che fosse definito il canone del NT nel IV secolo. Quella Tradizione che insieme alla Scrittura forma la Parola di Dio."
AGABO: Ammesso e non concesso che sia stato questo che tu dici, l'insegnamento apostolico, tu vorresti oggi saltare a piè pari 2000 anni di storia, affermando che in tutto questo tempo la tradizione si è mantenuta immacolata e che si possa fare a meno della Rivelazione Scritta?
"ti conviene citare qualche altro passo biblico, che non parli però delle scritture dell'AT come hai fatto in qualche post più su!"
AGABO: SUGGERIMENTO PER SUGGERIMENTO: studiati la Bibbia prima di adoperarla come una clava, come hai appena fatto!
Agabo. ![[SM=g1554564]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/64/307803672.gif)
[Modificato da Agabo 08/05/2008 13:11] Visita:
"MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
"Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand |
| 08/05/2008 13:14 |
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Polymetis, 08/05/2008 13.07:
“A proposito Paolo conosceva ogni riga degli attuali vangeli scritti ? “
Ovviamente no, non li ha neppure mai letti, è morto prima che fossero stati scritti. Il cristianesimo primitivo è basato sulla predicazione, non su una collazione di scritti.
quoto a beneficio di qualcuno
ciao,
MAuro |
| 08/05/2008 13:22 |
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Per Agabo
Vedo che abbiamo postato nel medesimo istante, ti invito a prendere visione del mio post appena prima del tuo. Il tuo discorso continua e dunque questa è una mia ulteriore risposta:
"Innanzitutto una precisazione: "Parola di Cristo" o "Parola di Dio" "Parola" ecc. sono sinonimi. L'apostolo Paolo non sta sostenendo la predicazione avulsa dalla rivelazione scritta, infatti sta citando testualmente alcuni passi dell'Antico Testamento: ancora una prova del fatto che le parole degli apostoli traevano la loro credibilità ed infine la loro autorevolezza dalla Rivelazione scritta."
No. La predicazione degli apostoli non si basa sull'AT ma sull'intepretazione che Cristo ha dato dell'AT. Non cioè su un libro ma sulla scuola di intepretazione del loro rabbi di riferimento. Inoltre non è l'AT il fondamento della loro predicazione, ma una persona, Cristo. L'At serve per convalidare la predicazione, non per costituirla.
"AGABO: SCUSA, LA "PREDICAZIONE" DI CHI? Dei testimoni di Geova, dei Mormoni, dei Quaccheri? della predicazione di CHI stai perlando?
Dal momento che TUTTE le denominazioni cristiane si rifanno a questi testi per sostenere il loro operato."
Veramente noi non ci rifacciamo ad alcun testo, bensì essi sono la trascrizione di quanto insegnato dalla Chiesa. Come vedi qui Paolo parla della predicazione, perché è questo il fondamento del cristianesimo primitivo, il kerygma. Dunque la predicazione di CHi? Di coloro che, oggi come allora, mettono al centro il kerygma, e non la sua forma scritta, cioè la Chiesa cattolica, d'Oriente ed Occidente, cattolici e ortodossi.
"AGABO: scusa l'ironia, ma sei tu a provocarla: Ti è apparso in visione qualche apostolo? Credi che l'apostolo Paolo stia qui parlando della tradizione cattolica e quello che è diventata, o di che cosa? "
Il punto caro Agabo è che l'Apostolo Paolo dice di attenersi ad una tradizione, e siccome voi invece dite di basarvi sul Sola Scriptura, questo vi squalifica automaticamente e mette in competizione gli unici che dicono di basarsi sulla Traditio, cioè cattolici e ortodossi. Tra parentesi non credo neppure che sia una competizione perché siamo la medesima Chiesa, non a caso i sacramenti e la successione episcopale ortodossa sono valide per i cattolici.
"AGABO: Ammesso e non concesso che sia stato questo che tu dici, l'insegnamento apostolico, tu vorresti oggi saltare a piè pari 2000 anni di storia, affermando che in tutto questo tempo la tradizione si è mantenuta immacolata e che si possa fare a meno della Rivelazione Scritta?"
Questa è una grossa ingenuità, perché tu pensi, da contemporaneo, all'effetto telefono senza fili. Per chi ha creato il cristianesimo, cioè la scuola di rabbi Gesù, i suoi apostoli, questo problema non aveva senso, e non se lo sarebbero mai posto, perché tutto il sapere delle scuole antiche veniva tramandato oralmente. Anzi la scuola scandinava nelle sue retrotraduzioni dei logia di Gesù in aramaico ha scoperto che le sentenze del maestro sono costruite con dei giochi fonetici per facilitarne la memorizzazione, un po' come noi mettiamo le poesie in rima per ricordarcele meglio. In pratica per degli ebrei del I secolo come gli apostoli pensare di trasmettere una religione in maniera orale era del tutto ovvio, e così facevano le scuole rabbiniche, infatti nessuno di loro si sognava qualcosa chiamato NT.
Del tutto simile la situazione nel mondo greco, dove platonici, stoici ed epicurei imparavano a memoria le sentenze del maestro.
Inoltre la tradizione scritta in sé non è garanzia di nulla: è una pia illusione pensare che eviti controversie, e il protestantesimo nella sua frammentazione ne è la prova. Non a caso il compito della Traditio cattolica è anche dare il senso delle Scritture e dire qual è quello corretto tra i tanti, perché davanti ad un testo così immenso, dove si possono fare mille incroci e confronti interni, la possibilità di tirarne fuori quello che si vuole è macroscopica.
Ad maiora [Modificato da Polymetis 08/05/2008 13:26] ---------------------
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(Κ. Καβάφης) |
| 08/05/2008 13:25 |
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PEr Love
"Poi se voi cattolici volete dire che la Chiesa Cattolica poteva esistere anche senza il NT / Vangelo allora siete voi a dirlo ma penso che vi rendiate conto che i cristiani non cattolici non possono certo codnividere questa vostra fede."
Non è questione di fede, è possibile perché è già avvenuto. Il NT coi suoi libri attuali esiste solo dal IV secolo, motivo per cui c'è stato un periodo in cui il cristianesimo è esistito senza quel corpus di libri chiamato NT. Questo non vuol dire che avessero una fede solo a 3/4 perché avevano dei libri in meno a seconda del secolo e della zona: la predicazione garantiva comunque la pienezza delle Rivelazione.
Ad maiora ---------------------
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