GIOVANNI 5:28,29

Buona sera a tutti,
avrei delle domande da fare a chiunque si senta in grado di rispondere.
Ora che sto rivedendo il mio credo sull'esistenza o meno di un'anima immortale, riscontro nella scrittura di Giovanni 5:28,29 alcuni aspetti che non mi sono chiari.

La scrittura dice:
Non vi meravigliate di questo, poiché verrà l'ora in cui tutti coloro che sono nei sepolcri udranno la sua voce e ne usciranno: quanti fecero il bene per una risurrezione di vita e quanti fecero il male per una risurrezione di condanna.

Ora mi chiedo: di quale risurrezione si parla qui? Il trasferimento dell'anima, dopo la morte del corpo, al cospetto di Dio o all'inferno, oppure il ricongiungimento dell'anima con un corpo glorificato?

Grazie, ciao a tutti Maripak

Si parla di dopo la resurrezione ovviamente. La Chiesa cattolica, come spero saprai, distingue tra giudizio particolare e giudizio universale, e non è affatto detto che questa distinzione sia cronologica, come se un prima o un dopo avessero senso. Si lavora da tempo ad una implosione del giudizio universale a livello metastorico.

Ad maiora

PS: "Il trasferimento dell'anima"... ragioni sempre in termini così tridimensionali?

"il ricongiungimento dell'anima con un corpo glorificato"

"Corpore et anima unus" sono il corpo glorificato, non c'è una pre-glorificazione del corpo

Purtroppo non so bene cosa dice la Chiesa cattolica, e non ho capito cosa intendi per "dopo la risurrezione": quale risurrezione?

Ho chiesto di quale risurrezione si tratta e non quando avviene il giudizio.

Cosa intendi per giudizio particolare e giudizio universale?

C'è cualcuno che mi può chiarire questa scrittura?

Mi reca più di una perplessità, ho cominciato con una (a cui non mi è ancora stata data risposta) ma ce ne sono anche altre, tra cui appunto quella accennata da Polymetis, ma volevo andare con ordine.

Grazie, Maripak

Maripak ha scritto:

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C'è cualcuno che mi può chiarire questa scrittura?

Mi reca più di una perplessità, ho cominciato con una (a cui non mi è ancora stata data risposta) ma ce ne sono anche altre, tra cui appunto quella accennata da Polymetis, ma volevo andare con ordine.

Grazie, Maripak

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Hai letto questa pagina?

www.infotdgeova.it/dottrine/giudizio.php

Vi si parla anche del passo da te citato, anche forse non è proprio questa la spiegazione che volevi avere...

Ciao
Achille

Polymetis voleva dirti che, secondo la Chiesa cattolica, alla morte dell’individuo la sua anima immortale sopravvive e subisce immediatamente un giudizio (il cosiddetto “giudizio particolare”), subendo fin da subito le conseguenze della propria condotta in vita. Qui fa testo, ad esempio, la parabola del povero Lazzaro e del ricco Epulone, i quali, pur non essendo ancora risorti, si trovano già in paradiso il primo e all’inferno il secondo.
Con il ritorno glorioso di Cristo, poi, tutte le anime si ricongiungeranno ai loro rispettivi corpi nella resurrezione, allora avverrà un secondo giudizio (il cosiddetto “giudizio universale”). Nel passo citato, Giovanni ci parla proprio di questo giudizio universale, il quale avrà luogo al momento della resurrezione dei morti. Tutti i morti risusciteranno e saranno sottoposti al giudizio di Dio, alcuni saranno premiati con la vita (quella vera, quella a cui Dio ci ha ordinati fin dal principio: la vita trinitaria partecipata), altri saranno puniti con la privazione di questa vita, a causa del loro peccato (che proprio perché priva l’uomo della sua “vera vita” è detto “morte dell’anima”).

Poi Polymetis ha accennato alla teoria di diversi teologi contemporanei secondo cui il giudizio particolare e quello universale non sono distinti da un punto di vista temporale, ma essendo le anime al di là del tempo, debbano essere interpretati come un unico evento “meta-temporale” (vale a dire al di là del tempo, appunto) nella sua dimensione individuale (dell'uomo come singolo) e universale (dell'uomo in quanto appartenente alla progenie di Adamo). Ma questo è un altro discorso, comunque.

Per Achille:

Sì, l'avevo letto tempo fà, ma i quesiti che mi suscita questa scrittura non sono del tutto esplicati in quel trattato, comunque lo rileggerò, grazie.
Buona giornata

Per Trianello:
purtroppo ora devo scappare ma quando torno continuerò lo studio,
grazie anche a te.

Maripak, 23/04/2008 7.02:

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C'è cualcuno che mi può chiarire questa scrittura?

Mi reca più di una perplessità, ho cominciato con una (a cui non mi è ancora stata data risposta) ma ce ne sono anche altre, tra cui appunto quella accennata da Polymetis, ma volevo andare con ordine.

Grazie, Maripak

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Se ne hai voglia, leggiti questo:

www.testimonigeova.com/anima.pdf

In questa pagina trovi altro materiale sull'argomento:

www.testimonigeova.com/appunti%20di%20dottrina%20catto...

è scritto da un cattolico che ha compreso il messaggio della Bibbia, confuso tra le varie ipotesi umane, l'ha "ripulito" e lo ha onestamente riproposto.

Agabo.

Agabo, 23/04/2008 9.06:

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Se ne hai voglia, leggiti questo:

www.testimonigeova.com/anima.pdf

In questa pagina trovi altro materiale sull'argomento:

www.testimonigeova.com/appunti%20di%20dottrina%20catto...

è scritto da un cattolico che ha compreso il messaggio della Bibbia, confuso tra le varie ipotesi umane, l'ha "ripulito" e lo ha onestamente riproposto.

Agabo.

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Ciao Agabo.


non riesco a capire il xchè:

ma collegandomi al sito seguente (da Te evidenziato), www.testimonigeova.com/appunti%20di%20dottrina%20catto...

va in "tilt" tutto il sistema, segnalazione di errori, e mi chiude il collegamento in rete!!

domanda:
ma Tu (anche altri) hai provato a collegarti?

fammi sapere, almeno così posso indagare, e vedere se ci siano problemi nei miei PC.




E B.GIORNATA, Pierino

Agabo ha scritto:

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è scritto da un cattolico che ha compreso il messaggio della Bibbia, confuso tra le varie ipotesi umane, l'ha "ripulito" e lo ha onestamente riproposto.

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Ho dato un'occhiata al link ma non sono riuscito a capire chi sarebbe questo cattolico di cui parli.

Ciao
Achille

Maripak, 4/22/2008 9:57 PM:

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Purtroppo non so bene cosa dice la Chiesa cattolica, e non ho capito cosa intendi per "dopo la risurrezione": quale risurrezione?

Ho chiesto di quale risurrezione si tratta e non quando avviene il giudizio.

Cosa intendi per giudizio particolare e giudizio universale?

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Ciao Maripak
Visto che rende un pò difficile la spiegazione di questo brano da te menzionato, provo anch’io darti la mia spiegazione come evangelico. La Chiesa di Cristo composta di tutti i suoi fedeli e seguaci hanno già al presente la Vita eterna e non vengono in giudizio, perché son passati dalla morte alla vita. (Giov.5:24; Rom.8:1) Infatti è già avvenuto che di tutto il mondo morto, secondo che Cristo è morto per tutti; nel senso spirituale tutti eravamo morti. (2Cor.5:14-15) Cristo ha risorto anche a voi (efesini) che eravate morti nei vostri peccati. (Efe.2:1; Col.2:13). In verità vi dico: L’ora viene, anzi è già venuta, che i morti udiranno la voce del Figlio di Dio; e quelli che l’avranno udita vivranno (Giov.5:25-26). Si applica alla Chiesa che è passata dalla morte alla Vita, perché il figlio ha Vita in se stesso da dare a chi crede. Ciò, si applica alla prima risurrezione, che come dicevo è, la risurrezione della Chiesa, (vedi 1Cor.15:23); composta di un numero senza fine, che per prima viene risuscitata spiritualmente, (dalla morte nei peccati) che il CD dei tdg lo applica ai seguaci della Torre di guardia .
Poi viene quello che tu dici al verso 28, 29, che si riferisce al giudizio finale, quando sarà distrutta la morte stessa (vedi Apoc. 20:13-15) Si applica all’ultima o finale risurrezione, quando saranno giudicati tutti quelli che non hanno messo fede in Cristo. Dio ha fissato un giorno nel quale giudicherà il mondo in giustizia, per mezzo di Gesù. (Atti 17:31; Apoc.20:13-14).
È per questo che Paolo dopo aver parlato della risurrezione della Chiesa (1Cor.15:23) scrive ancora nel V. 24: Poi verrà la fine, quando Egli avrà rimesso il regno nelle mani di Dio Padre, dopo che avrà ridotto al nulla ogni potenza (mondana); e la morte, (scritta nel V.26, di 1Cor.15).
Se non sono stato chiaro fammelo sapere.
Mosca

Ho riletto il trattato indicato da Achille, ma in effetti non ha attinenza con le mie perplessità riguardo questa scrittura perché è citata per provare che non è vero che i risuscitati verranno giudicati in base alle opere che compiranno dopo la risurrezione (come afferma il CD dei TdG) bensì in base alla loro condotta durante la vita sulla terra.

Questo concetto l’ho accettato senza problemi perché in effetti la scrittura, sotto questo aspetto, è chiara.

Ho letto parte degli argomenti indicati da Agabo (il primo, perché il secondo non sono riuscita ad aprirlo) ed ho trovato interessante il parere di Ratzinger, che tra l’altro è il concetto accennato da Polymetis e Trianello.

Ho capito che alla morte non avviene la “risurrezione” dell’anima bensì “la sopravvivenza” dell’anima.

Ciò che non mi torna, o che non capisco, è il concetto di “giudizio particolare”

La scrittura indica UN solo Giudizio, in base al quale viene stabilita la destinazione eterna: glorificazione/vita eterna, oppure dannazione eterna.

Da cosa si capisce che avviene un immediato “giudizio particolare” dopo la morte?
Possibile che l’unico elemento cui appellarsi sia la PARABOLA del ricco e Lazzaro?

Leggendo il contesto nel capitolo 16 di Luca mi sembra evidente che Gesù abbia raccontato questa parabola per accentuare ciò che aveva affermato al versetto 15 (Luca 16:15 Egli disse: «Voi vi ritenete giusti davanti agli uomini, ma Dio conosce i vostri cuori: ciò che è esaltato fra gli uomini è cosa detestabile davanti a Dio.)

Questo mi fa capire che Dio, essendo in grado di scrutare i nostri cuori, potrà poi considerarci migliori o peggiori di quanto ci abbiano considerato i nostri contemporanei durante la vita terrena.

Mi sembra essere questo l’insegnamento fondamentale di questa parabola e non che prima della risurrezione (ricongiungimento dell’anima col corpo da lei reclamato) avvenga un “giudizio particolare” il quale, da quanto ho capito, implica l’esistenza del Purgatorio.

Penso che esistano anche ALTRI elementi che giustificano questo “giudizio particolare” altrimenti la spiegazione, almeno a me, non quadra.

Per Moscarossa:
Posso cercare di capire la tua spiegazione da evangelico, ma rimane il fatto che in Giov.5:28,29 viene detto che anche i giusti verranno risuscitati. Se, come dici tu, quella risurrezione è riservata a chi non ha riposto fede in Gesù, cioè agli ingiusti, chi sono quei giusti citati nella scrittura?

Saluti, Maripak

Hai letto questo?:

www.testimonigeova.com/dal_silenzio_all.htm

Agabo.

Ho letto il trattato nel sito che mi hai indicato (non l’avevo mai letto prima) e trovo sorprendente questo concetto del Nuovo Catechismo cattolico:

“ La chiesa nel suo insegnamento afferma l'esistenza dell'inferno e la sua eternità. Le anime di coloro che muoiono in stato di peccato mortale, dopo la morte discendono immediatamente negli inferi, dove subiscono le pene dell'inferno e il fuoco eterno" (2) - Nuovo Catechismo della Chiesa Cattolica.
"L'inferno esiste ... Dunque nell'inferno c'è fuoco. Eppure è tutt'altra cosa da una sinistra rosticceria, un'altra cosa, checché ne abbiano pensato gli antichi, da quel fuoco delle viscere della terra, che i vulcani sputano sulla superficie di questa ... Si parla di fuoco perché il fuoco è di tutti gli elementi quello che produce il dolore più intenso, ma è un fuoco che brucia senza distruggere. Un fuoco di cui bisogna farsi un'idea degna di quel che rappresenta; qualcosa che, per quanto reale sul piano del corpo, è sostanzialmente spirituale, poiché si tratta ancora e sempre di Dio, della sua creatura intelligente e del rapporto esistente tra loro quando nella creatura non è più possibile una conversione dal peccato e da parte di Dio non c'è più che giustizia e collere ... Non potendo più affrancarsi dall'esistenza, il dannato ha perduto per sempre, e lo sa, il senso della propria esistenza e con lui la verità del proprio essere" (3). - Yves Congar”

Non riesco a credere che un Dio d’Amore possa permettere o addirittura ideare un tormento del genere e in più, immediatamente dopo la morte del malvagio, indicando così che il giudizio avviene subito, in barba alla scrittura di Giovanni 5:28,29

Condivido questa interessante osservazione:

I lagers nazisti, le cui sole immagini ci riempiono d'orrore, alla cui vista parecchi liberatori che erano combattenti rotti a ogni emozione, svennero o fuggirono, al confronto dell'inferno "cristiano" appaiono come luoghi edenici, poiché essi avevano tre possibilità non previste nell'inferno "cristiano": la liberazione, che per alcuni si concretizzò, la salvezza eterna, nella quale numerosi continuarono a credere, e comunque la pace della morte.
L'inferno "cristiano" prevede invece che alla fine dei tempi, eliminata la morte, all'universo della comunione con Dio, corrisponderà sempre qualcosa di peggio di questa: il regno della disperazione e della sofferenza indicibili, qualunque siano le forme. E tutto ciò dovrebbe essere considerato emanazione e progetto del Dio che la Sacra Scrittura definisce "amore".

Mentre questo è un concetto in cui mi piacerebbe continuare a credere ma essendo troppo simile a quello dei Testimoni di Geova, lo ritengo da verificare:

In questa visione la morte non è vita diversa ma l'esatto contrario della vita, cioè la non vita, il silenzio assoluto. Dice l'Ecclesiaste, confermato dal resto della Scrittura:
"Nel soggiorno dei morti dove tu vai, non v'è più né lavoro, né pensiero, né scienza, né sapienza" (6). E' ovvio che dove non v'è pensiero non possono esservi né gioia né sofferenza.
Adamo, all'alba dell'umanità, non fu minacciato di sofferenze eterne, ma di ritorno al non essere, poiché l'essere è unicamente frutto della comunione

Questo concetto non parla dell’anima: dove va dopo la morte della parte materiale? E quando?

Maripak

Per Moscarossa:
Posso cercare di capire la tua spiegazione da evangelico, ma rimane il fatto che in Giov.5:28,29 viene detto che anche i giusti verranno risuscitati. Se, come dici tu, quella risurrezione è riservata a chi non ha riposto fede in Gesù, cioè agli ingiusti,
____________________________________________________________
Cara Maripak
Mi presto volentieri a spiegarti quello che qui sopra, non hai perfettamente capito, infatti, ti dicevo che la Sposa di Cristo che è la sua Chiesa, non verrà giudicata, perché avendo creduto è salvata da qualsiasi male eterno, essendo passata dalla morte alla Vita. Cristo con la sua unica offerta di Sé stesso, ha per sempre resi perfetti quelli che sono santificati, (la Chiesa) Ebr.10:14. Questi, vivranno per aver udito la voce di Cristo, ma il loro corpo umano sarà nella tomba, e sarà poi risorto e tramutato al ritorno di Gesù, (1Cor.15:23) ma al presente vivono con Cristo nello spirito/anima.
Alla Chiesa, quale Sposa di Cristo, spetta la prima risurrezione, ed a questo ne faranno poi parte coloro che si convertono a Cristo dopo il rapimento, ossia dopo il ritorno di Gesù, cioè durante la grande tribolazione. Questi durante il dominio della bestia non prendono il marchio d’essa, e non adorano la bestia, né la sua immagine, e vengono per ciò decollati. Ma tornano in vita e regnano con Cristo nella Chiesa i 1000 anni. Beato e santo è chi fa parte della prima risurrezione. (Vedi Apoc.20:4-6).Il resto dei morti non tornò in vita prima che fossero compiuti i 1000 anni. ( Ap.20:5). Solo il CD dei tdg dice la bugia di far risorgere la sua grande folla durante il millennio.
Or la risurrezione è per tutti i nati in questo mondo, ma solo la Chiesa è salvata per grazia mediante la fede in Cristo. (Efe.2:8). Tutto il resto della popolazione del mondo, [FONT]Verdana secondo la Scrittura, non essendo seguaci e fedeli di Cristo, non saranno risorti insieme alla Chiesa, ma 1000 anni e più dopo. Questi non essendo fedeli di Cristo non muoiono graziati, anzi saranno giudicati secondo le loro opere, e la Scrittura ci dice che per le opere della legge nessuna carne sarà giustificata (leggi Gal.2:16). All’infuori di Gesù, nessun altro ha mai osservato la legge di Dio dei comandamenti. Tutti hanno peccato e son privi della gloria di Dio (Rom.3:23); poiché il salario del peccato è la morte; e la Vita eterna in Cristo Gesù, è un Dono di Dio ai credenti. (Rom.6:23).
Ma tu dici: chi sono quei giusti citati nella scrittura? Essi sono i componenti della Chiesa di Cristo, dei quali sta scritto:”Giustificati dunque per fede (non per opere) abbiamo pace con Dio per mezzo di Gesù Cristo nostro Signore” (Rom.5:1), mentre i giustificati del vecchio testamento, sono i perdonati per grazia, le cui anime/spirito furono raccolti nel Seno di Abramo, non potendo andare al cielo prima di Cristo e di noi, suoi seguaci.
Se tu sei una seguace di Cristo, per certo sei di Cristo e membro della sua Chiesa, che è la sola a regnare con lo Sposo, Gesù Cristo.
Mosca

[POSTQUOTE
Cara Maripak
Mi presto volentieri a spiegarti quello che qui sopra, non hai perfettamente capito, infatti, ti dicevo che la Sposa di Cristo che è la sua Chiesa, non verrà giudicata, perché avendo creduto è salvata da qualsiasi male eterno, essendo passata dalla morte alla Vita. Cristo con la sua unica offerta di Sé stesso, ha per sempre resi perfetti quelli che sono santificati, (la Chiesa) Ebr.10:14. Questi, vivranno per aver udito la voce di Cristo, ma il loro corpo umano sarà nella tomba, e sarà poi risorto e tramutato al ritorno di Gesù, (1Cor.15:23) ma al presente vivono con Cristo nello spirito/anima.

Ok, questo l’ho capito

Alla Chiesa, quale Sposa di Cristo, spetta la prima risurrezione, ed a questo ne faranno poi parte coloro che si convertono a Cristo dopo il rapimento, ossia dopo il ritorno di Gesù, cioè durante la grande tribolazione.

Qui comincio ad avere ancora qualche difficoltà (scusa se sono gnucca): quando parli di “rapimento” cosa intendi?
Dici che Cristo torna “durante la grande tribolazione” quindi non è ancora tornato, vero?

Questi durante il dominio della bestia non prendono il marchio d’essa, e non adorano la bestia, né la sua immagine, e vengono per ciò decollati. Ma tornano in vita e regnano con Cristo nella Chiesa i 1000 anni. Beato e santo è chi fa parte della prima risurrezione. (Vedi Apoc.20:4-6).

Cosa significa “vengono decollati”? E poi, dicendo “tornano in vita” cosa intendi, e quando? Forse tornano sulla terra in corpo unito allo spirito? E da dove regnano con Cristo, dalla terra?


Il resto dei morti non tornò in vita prima che fossero compiuti i 1000 anni. ( Ap.20:5). Solo il CD dei tdg dice la bugia di far risorgere la sua grande folla durante il millennio.
Or la risurrezione è per tutti i nati in questo mondo, ma solo la Chiesa è salvata per grazia mediante la fede in Cristo. (Efe.2:8). Tutto il resto della popolazione del mondo, [FONT]Verdana secondo la Scrittura, non essendo seguaci e fedeli di Cristo, non saranno risorti insieme alla Chiesa, ma 1000 anni e più dopo. Questi non essendo fedeli di Cristo non muoiono graziati, anzi saranno giudicati secondo le loro opere, e la Scrittura ci dice che per le opere della legge nessuna carne sarà giustificata (leggi Gal.2:16). All’infuori di Gesù, nessun altro ha mai osservato la legge di Dio dei comandamenti. Tutti hanno peccato e son privi della gloria di Dio (Rom.3:23); poiché il salario del peccato è la morte; e la Vita eterna in Cristo Gesù, è un Dono di Dio ai credenti. (Rom.6:23).

Quindi quelli che non accettano il Cristo, torneranno in vita dopo i 1000 anni di Regno, ma per andare dove? Ok che non vengono graziati, ma che fine fanno? Rimoriranno per sempre? E allora perché riportarli in vita? E nel frattempo, prima di essere riportati in vita dopo i mille anni, dove stanno? Nell’inesistenza? Per loro quindi non esiste una parte spirituale che sopravvive alla morte terrena?

Ma tu dici: chi sono quei giusti citati nella scrittura? Essi sono i componenti della Chiesa di Cristo, dei quali sta scritto:”Giustificati dunque per fede (non per opere) abbiamo pace con Dio per mezzo di Gesù Cristo nostro Signore” (Rom.5:1), mentre i giustificati del vecchio testamento, sono i perdonati per grazia, le cui anime/spirito furono raccolti nel Seno di Abramo, non potendo andare al cielo prima di Cristo e di noi, suoi seguaci.

Cosa significa “essere raccolti nel seno di Abramo”? dato che non poterono andare in cielo prima di Cristo, che posto è il seno di Abramo?

Se tu sei una seguace di Cristo, per certo sei di Cristo e membro della sua Chiesa, che è la sola a regnare con lo Sposo, Gesù Cristo.

Quindi, se ho fede in Cristo faccio parte della prima risurrezione?

Grazie per l’attenzione che mi vorrai ancora dare.

Saluti Maripak

Il concetto biblico dell'ANIMA, in accordo con ciò che ha espresso berescitte tranne nelle sue conclusioni, è onnicomprensivo: anima = corpo + spirito (alito vitale).

Quando la Bibbia parla in termini di "Anima" si riferisce all'essere umano nella sua interezza. D'altra parte, è risaputo che la dicotomia Corpo/anima è estranea alla Bibbia. Per la Bibbia l'essere vivente o esiste (vive) oppure non esiste (morto).

La traduzione della Bibbia in greco fu una cosa formidabile. Purtroppo non tutti i termini ebraici trovarono una corrispondenza di significato in quelli greci. Il concetto di "Anima" ebraico è diverso da quello greco. Col tempo si è imposta l'idea dell'anima greca che lascia le spoglie mortali, dopo questa esistenza, per vivere (non si sa dove né come, mettendo in discussione la questione del Giudizio e della Risurrezione), separatamente dal corpo.

Il tuo dilemma continua ad essere tale perché pensi che soltanto i tdG credano dell'unità Corpo + spirito = anima dell'essere umano.

I tdg non sono i soli, vi sono frange del cattolicesimo e del Protestantesimo che credono allo stesso modo. Uno per tutti, ti cito Oscar Cullmann "Immortalità dell'anima o risurrezione dei morti?" (Paideia Editrice, Brescia, 1986 3a edizione):

"Si tratta anzitutto di ascoltare ciò che dice Platone e ciò che dice San Paolo" ... "... si è sacrificato al Fedone il capitolo 15 della prima epistola ai Corinti" pp. 10,11.

Per la Rivelazione scritta nessuno è immortale, tranne Dio. L'uomo "cerca" l'immortalità; se la "cerca" è ovvio che non la possiede naturalmente.

L'immortalità dell'uomo è condizionata, non naturale: egli vivrà (nel futuro, come si attesta nel NT) se accetta la salvezza offerta in Cristo; non vivrà (cioè, in nessuna forma e in alcun luogo), se non accetta Cristo. Questo comporta che:

> il Giudizio non è ancora avvenuto e che i morti "attendono".
> che vi sarà una risurrezione di Giudizio ed una di salvezza: tutti risorgeranno, ma alcuni per la morte seconda o "eterna", ed altri per la vita eterna.
> la risurrezione avverrà alla fine dei tempi, quando Cristo ritornerà.

D'altra parte, se la vita è soltanto in Cristo nessuno potrà vivere in eterno, in nessuna forma, senza Cristo.

Agabo.

Maripak, per quanto riguarda la questione dell'anima, vedi anche questa discussione:

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=4591460

E anche questa pagina del sito: www.infotdgeova.it/dottrine/anima.php

Ciao
Achille

Re: La Vita eterna in Gesu' e' un Dono di Dio
Carissima Maripak, tu dici:
quando parli di “rapimento” cosa intendi?
Dici che Cristo torna “durante la grande tribolazione” quindi non è ancora tornato, vero?
No! Cristo Gesù non è ancora tornato, e non si sa quando sarà il giorno del suo ritorno. Ma alla sua venuta/ritorno avverrà alla lettera quello che è scritto in Tess.4:14-18, leggilo dalla Bibbia per favore, e troverai la parola “rapiti” nel v.17, a incontrare il Signore nell’aria. Abbi in mente che la Chiesa di Cristo non sono i 144000 servi di Dio dalle 12 tribù di Israele, perché composta di tutti i suoi seguaci e credenti in Lui di tutti i tempi del Cristianesimo, ed è una promessa. (vedi Giov.14:3; + 12:26 ecc…. Il ritorno di Cristo sarà prima della grande tribolazione.

Cosa significa “vengono decollati”? E poi, dicendo “tornano in vita” cosa intendi, e quando? Forse tornano sulla terra in corpo unito allo spirito? E da dove regnano con Cristo, dalla terra?

I decollati in Apoc.20:4, sono quelli che divennero cristiani fedeli a Cristo dopo il rapimento e quindi durante la grande tribolazione. Or siccome il tempo della grazia termina col ritorno di Cristo, questi che probabile nella loro vita erano cristiani non credenti, (e se ne vedono molti) credono poi dopo visto il rapimento, come il lampo che nasce all’oriente e si vede fino ponente, e però non sono stati presi, anzi si trovano nella grande tribolazione, il regno della bestia. A questo tempo non esiste la grazia, perché terminata alla venuta di Cristo e quindi la salvezza loro a Vita eterna gli costerà di pagare con la loro vita, perciò sono decollati o come dice la TNM: “giustiziati con la scure”, (perché gli tagliano la testa).

Quindi quelli che non accettano il Cristo, torneranno in vita dopo i 1000 anni di Regno, ma per andare dove? Ok che non vengono graziati, ma che fine fanno? Rimoriranno per sempre? E allora perché riportarli in vita? E nel frattempo, prima di essere riportati in vita dopo i mille anni, dove stanno? Nell’inesistenza? Per loro quindi non esiste una parte spirituale che sopravvive alla morte terrena?

I risuscitati sono al completo anima e corpo, e dopo il millennio sono i non cristiani che sono portati al Giudizio finale dinanzi al gran trono bianco, e se trovati peccatori, andranno gettati nello stagno del fuoco e zolfo che è la morte seconda. (Leggi ciò in Apoc.20:11-15). Lì troverai che sono quelli sotto il possesso della morte e dell’ades.
Ricorda questo che Cristo venne a salvarci dal potere e dal male del diavolo e chi mentre è in vita, non passa dalle tenebre alla luce e dalla potestà di Satana a Dio (Atti 26:18) rimane per com’era possessione del diavolo, poiché ancora oggi il mondo giace nel maligno.1Giov.5:19). Allora nel giorno del giudizio, Dio da a Satana quelli che sono di Satana, acquistati con l’inganno. Dio non si diletta nella morte degli empi, anzi dice: convertitevi dunque e voi vivrete. Ezec.18:32.


Cosa significa “essere raccolti nel seno di Abramo”? dato che non poterono andare in cielo prima di Cristo, che posto è il seno di Abramo?

Il Seno di Abramo, è un detto che si riferisce ad un luogo di consolazione (figura del Paradiso) dove padre Abramo ne è il capostipite leader; che Gesù lo spiega col racconto del ricco e di Lazzaro.
Nessuno salì mai al cielo prima di Gesù, ma all’ascensione di Gesù al cielo egli deportò con se un gran numero di prigioni. Prigioni, nel senso che pur essendo uomini di Dio non potevano ancora salire al cielo, ed erano così detenuti nel luogo di consolazione, il Seno di Abramo

Quindi, se ho fede in Cristo faccio parte della prima risurrezione?
Garantito! Sempre che tu lo voglia, e vivrai con Gesu.
Mosca

Ecco che cosa riporta il "Dizionario di dottrine bibliche" avventista:

www.testimonigeova.com/anima-diz.avv.pdf

Agabo.

Achille Lorenzi, 24/04/2008 18.38:

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Maripak, per quanto riguarda la questione dell'anima, vedi anche questa discussione:

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=4591460

E anche questa pagina del sito: www.infotdgeova.it/dottrine/anima.php

Ciao
Achille

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Uhm... per fortuna, stavo già per intraprendere la stesura di un trattato di escatologia... ma questa discussione mi esenta dal farlo.

Maripak, 22/04/2008 21.26:

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Buona sera a tutti,
avrei delle domande da fare a chiunque si senta in grado di rispondere.
Ora che sto rivedendo il mio credo sull'esistenza o meno di un'anima immortale, riscontro nella scrittura di Giovanni 5:28,29 alcuni aspetti che non mi sono chiari.

La scrittura dice:
Non vi meravigliate di questo, poiché verrà l'ora in cui tutti coloro che sono nei sepolcri udranno la sua voce e ne usciranno: quanti fecero il bene per una risurrezione di vita e quanti fecero il male per una risurrezione di condanna.

Ora mi chiedo: di quale risurrezione si parla qui? Il trasferimento dell'anima, dopo la morte del corpo, al cospetto di Dio o all'inferno, oppure il ricongiungimento dell'anima con un corpo glorificato?

Grazie, ciao a tutti Maripak

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Io non mi farei troppi problemi su questo argomento, mi pare ovvio che si sta parlando della resurrezione del corpo e per gli ascoltatori dell'epoca era automatico pensare a questo tipo di resurrezione, che poi questo avvenga con il ricongiungimento dell'anima è ovvio, anche perchè nei sepolcri vi sono i corpi delle persone morte, mica le loro anime...

Saluti _Mario

Questo, però, non significa che, accettando il dogma cattolico, di problemi non ve ne siano.

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Io non mi farei troppi problemi su questo argomento, mi pare ovvio che si sta parlando della resurrezione del corpo e per gli ascoltatori dell'epoca era automatico pensare a questo tipo di resurrezione, che poi questo avvenga con il ricongiungimento dell'anima è ovvio, anche perchè nei sepolcri vi sono i corpi delle persone morte, mica le loro anime...

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Tanto ovvio non è: nei sepolcri non c'è niente! Pensa a quanti defunti vi sono nella storia umana. L'esistenza dei defunti è cessata, resta la risurrezione, o per la vita o per la morte. L'anima che va in cielo o nell'inferno non è né vera morte né vera risurrezione.

Non è morte perché, si pensa, l'anima viva, quindi anche la persona.

Non è risurrezione perché, si pensa che la persona non è veramente morta e che viva in un altro stato e, se vive, la Risurrezione sarebbe semplicemente un non-senso. Anche il ricongiungimento con il corpo sarebbe un non senso perché l'anima può fare benissimo, si dice, senza la corporeità.

Tutto questo insegnamento contraddice la speranza evangelica della risurrezione e si pone in conflitto col Giudizio, poiché si ipotizza un'esistenza differente tra le anime "buone" e quelle "malvagie", quindi si ipotizza un giudizio parziale, individuale estraneo agli insegnamenti degli apostoli.

Agabo.

Agabo ha scritto:

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I tdg non sono i soli, vi sono frange del cattolicesimo e del Protestantesimo che credono allo stesso modo. Uno per tutti, ti cito Oscar Cullmann

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Veramente il punto di vista di Culmmann è diverso da quello dei TdG. Lui parla di uno "stato intermedio", che non coincide con l'inesistenza assoluta e che precede la resurrezione.
Ne avevamo parlato qui:

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=4591460&p=3

Ciao
Achille

Ciao Mari,
puoi trovate qualcosina anche qui

Risurrezione

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Tanto ovvio non è: nei sepolcri non c'è niente! Pensa a quanti defunti vi sono nella storia umana. L'esistenza dei defunti è cessata, resta la risurrezione, o per la vita o per la morte. L'anima che va in cielo o nell'inferno non è né vera morte né vera risurrezione.

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Nei sepolcri le persone vive mettono quelle morte, li si trovano i loro corpi ed è evidente che Gesù indicasse quei luoghi per la futura resurrezione.
E' ovvio che dopo migliaia di anni i cadaveri non esistono piu, i loro atomi fanno parte di chissà quale pianta o altro essere vivente, i corpi con i quali risorgeremo saranno altri, ma l'anima, la nostra essenza o il nostro IO, sarà esattamente la stessa che si distaccò nel momento della morte (dormiente in attesa del ricongiungimento) e la persona nella sua totalità di anima e corpo risorgerà nel periodo di tempo chiamato da Cristo "ultimo giorno" questo dicono le scritture e a questo mi atterrei.

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Non è risurrezione perché, si pensa che la persona non è veramente morta e che viva in un altro stato e, se vive, la Risurrezione sarebbe semplicemente un non-senso. Anche il ricongiungimento con il corpo sarebbe un non senso perché l'anima può fare benissimo, si dice, senza la corporeità.

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La persona intesa come insieme di anima e corpo non esiste piu dal momento della morte, la sua anima dorme in attesa del ricongiungimento con un altro corpo, alla resurrezione la persona completa risorgerà.

Ciao Mario

Data l'importanza dell'argomento, penso di fare una cosa utile (spero anche gradita) riportando dal: "Dizionario dei concetti biblici del Nuovo Testamento" La 'voce' "Anima" -senza l'apparato storico-letterario.
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Anima
Dal Dizionario dei concetti biblici del Nuovo Testamento
Edizioni Dehoniane Bologna

Avvertenza:
Questo scritto è stato ottenuto utilizzando un software di riconoscimento delle parole (OCR), quindi possono esserci diversi errori ortografici.

"III 1) A differenza dell’uso costante riscontrato nei LXX, nel NT psychè si trova in complesso 101 volte. Nei sinottici vi sono 37 passi, 15 in At e 10 in Gv. Buona parte dei passi ove compare psyché si trova dunque nelle parti narrative del NT. Nelle lettere di Paolo compare
11 volte, 7 in Ap e 6 volte rispettivamente in Eb e lPt.
2) a) Anche nei NT psyché è la sede della vita o semplicemente la vita come nel famoso loghion: « . . .chi vorrà salvare la propria vita (psychén), la perderà; ma chi perderà la propria vita per causa mia e del vangelo, la salverà » (Mc 8, 35 par.; inoltre Mt 10, 39; Lc 17, 33; Gv 12, 25). Cosa significhi l’espressione « chi dà la sua vita la troverà veramente» diventa chiaro in Gesù stesso e nella sua morte e risurrezione: la vera vita si conquista solo con la rinuncia. Altrettanto chiaro il valore di psyché, vita, nel loghion di Mc 10, 45 par.: la missione del Cristo è di dare la propria vita in —> redenzione di molti. Anche in Lc 14, 26 « odiare la propria anima » vuol dire « odiare la propria vita » (cf. Lc 9, 23: rinnegare se stesso). In senso contrario, Ap 12, 11 parla di coloro che non hanno amato la propria vita.
psyché abbraccia tutta la vita e l’essere naturale dell’uomo, per i quali egli si affanna e si preoccupa continuamente. Mt 6, 25 mette in rilievo la preoccupazione per la psychè, cioè per il suo mangiare: vita (psyché) e corpo (sòma) sono opera di Dio; perciò l’uomo deve preoccuparsi più di essi che del cibo e del vestito. In Lc 12, 19, il ricco parla alla sua anima, parla cioè con se stesso. Ma non calcola che la psychè, cioè la vita, può essergli strappata in un attimo. Anche la citazione di At 2, 27 (Sai 16, 10) rileva che psyché — di nuovo come sede della vita — sarà da Dio abbandonata o consegnata all’Ade (H. j. Kraus, Die Psalmen, I, 118), che cioè l’orante potrebbe morire. Rischiare l’anima significava, anche per Paolo, mettere a repentaglio la vita (Fil 2, 30).
In Gv 10, 11 si dice « offrire la psychè », cioè rischiare la vita, mentre in Gv 10, 17 è un reale offrire la propria vita (cf. Mt 20, 28). Di un simile rischio Gv 13, 37s parla ancora per bocca di Pietro: « Darò la mia vita per te (per Gesù)! ». Nei due collegamenti con i verbi tithénai, offrire (Gv) e dotnai, dare (Mt 20, 28; Mc 10, 45), psychè indica la vità.
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Paolo ricorda in Rm 16, 4 coloro che hanno esposto la loro vita per lui; in At 15, 26, di Paolo e Barnaba si dice che hanno dato la loro psyché, cioè la loro vita, « per il nome di nostro Signor Gesù Cristo ».
Il termine psyché è usato, anche nel NT, per contare (At 7, 14: « Giacobbe e tutta la sua parentela, 75 anime »; 27, 37: 276 « anime » nel naufragio presso Malta; lPt 3,20: 8 « anime » salvate nell’arca di Noè) e nella locuzione « ogni anima » per « ognuno» (At 2, 43: «un senso di timore era in tutti »; cf. At 3, 23; 27, 22; Rm 2, 9; 13, 1).
Anche l’espressione « ogni anima vivente » (Ap 16, 3; cf. 8, 9) è da intendersi in senso veterotestamentario. Nella creazione, per il soffio dello Spirito divii;o, la terra è diventata « anima vivente » (cf. Gn 2, 7): in ICor 15, 45, Paolo riprende questa idea per contrapporre a quest’« anima vivente », forza e senso della vita naturale e terrena, lo — spirito, creatore di vita, presente in Gesù Cristo.
b) psyché, in quanto vita interiore dell’uomo, equivale a persona, a personalità che comprende tutte le facoltà dell’anima. In 2Cor 1, 23, Paolo dà in pegno la sua « anima > in una sorta di automaledizione quale forma di solenne assicurazione. In questo caso non si tratta solo della vita, ma dell’uomo intero con tutto ciò che crede, spera e desidera. Ancora in lTs 2, 8, Paolo scrive che lui stesso e i suoi collaboratori hanno offerto giorno e notte le loro anime, cioè la loro vita ed energia, se stessi dunque con tutte le forze della loro persona per il lavoro di assistenza alle comunità da essi dirette. « Anima », nel senso di persona con tutte le facoltà della coscienza, compare in Gv 10, 24: « Fino a quando terrai l’animo nostro sospeso? Se tu sei il Cristo, dillo a noi apertamente ». La domanda esprime la tensione e l’incertezza dei giudei di fronte a Gesù. Le anime hanno bisogno di requie, di pace (Mt 11,29). 11 dolore viene percepito fin nel profondo dell’anima (Mt 26,28 par.). In Le 1,46, anima e spirito compaiono in parallelismo. Ambedue significano. l’uomo interiore in opposizione alla corporeità delle labbra e della parola. In questo caso l’anima, trascendendo il pensiero greco, è soprattutto sede della vita religiosa, del rapporto con Dio. Questa radice religiosa della vita umana viene prospettata in Le 2, 35, in contrasto con la spada che dall’esterno trapassa il corpo. E’ un’esperienza nascosta, spirituale, intima. Di questa vita religiosa si parla anche in 3Gv 2: « Va bene per la tua anima ». In tal senso, 2Pt 2, 9 può dire che il pio è un’« anima giusta
E’ interessante la contrapposizione anima e spirito nell’antropologia tricotomistica di lTs 5, 23. Non vengono accoppiati anima e corpo, ma —* spirito, anima e —> corpo. Come in Filone e nel platonismo, anche qui lo spirito designa la parte superiore dell’uomo, forse un qualcosa che non è lontano all’hèghemonik6n di Filone. In questo contesto l’anima è la vita, cioè la vitalità, quella parte dell’uomo che è volontà e sentimento. Similmente Paolo contrappone all’a pto uxLxé, dnthròpos psychik6s, l’pwtO Eu[w-x6, dnthròpos pneumatikds, l’uomo illuminato dallo spirito di Dio (1Cor 2, 14). Il primo è l’uomo vivo, ripieno di potenza di vita (« un’anima vivente »: Gn 2, 7; cf. iCor 15, 45), l’uomo naturale, in opposizione all’uomo spirituale. Il suddetto spirito (contrariamente a lTs 5, 23) è spirito di Dio, non una forza superiore di spirito, che del resto è già propria
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dell’uomo naturale. In questo contesto di contrapposizione a spirito, l’anima non indica una categoria antropologica, ma un altro modo di esistenza.
Quando poi in Eb 4,12 si parla di una divisione tra anima e spirito, probabilmente si pensa a una divisione delle forze interiori dell’uomo solo concettualmente e non per un giudizio di minore o maggiore nobiltà. In Eb 6, 19 (« àncora dell’anima ») l’anima designa l’uomo interiore con tutte le facoltà di volontà, intelletto e sentimento. Riferito a questo contesto è anche l’uso di psyché nel senso di discernimento, volontà, sentimento, sensazioni, gli aspetti etici dell’uomo. Così dobbiamo comprendere l’espressione « con tutta l’anima» (Mt 22, 37; cf. Dt 6, 5), e la locuzione x ek psychès, di cuore, spontaneamente (Ef 6, 6; Col 3, 23; la locuzione compare unicamente in queste lettere; cf. inoltre Sir 6, 26 e passim). Prossima a questi significati è anche la locuzione pc ‘kux’ii, mia psyché, in una sola anima (Fil 1, 27), derivata da ‘L r-c, en heni pnéumati, in un solo spirito. A monte di questa immagine è probabilmente la comunità considerata corpo di Cristo, che, in quanto simile al corpo umano, è ripieno di un’anima che si mostra vera e viva se integra l’unità del corpo nell’unità delle forze spirituali della comunità. In At 4, 32 è ancora menzionato il sentimento che anima la comunità unita in un sol cuore e in una sola anima. Il richiamo di Eb 12, 3 è diretto a questa forza spirituale dei membri della comunità, non alle anime (« perché non vi stanchiate perdendovi d’animo »). Le anime non stabili nella fede sono adescate e sedotte (Eh 10, 39): si parla dei moti incontrollati dell’animo. Le anime possono essere trasportate da sentimenti scomposti e malvagi e diventare cattive (At 14, 2).
Derivato dall’AT è l’interscambio tra anima e la prima persona singolare. Dio parla della sua anima abbracciando tutto ciò che nella bibbia indica la personalità vivente di Dio, il suo amore, la sua ira, la sua fedeltà ecc. (Mt 12, 18; Eb 10, 38).
c) Il giudaismo ellenistico conosce da un lato la possibilità della corruzione dell’anima e dall’altro quella della sua salvezza e redenzione. Questi pensieri emergono nelle ultime lettere del NT, dove tuttavia non c’è riferimento all’anima immortale quale forza e garanzia di eternità. Sebbene questi passi denotino una chiara impronta ellenistica, sono tuttavia collocati in un’altra dimensione a motivo della tradizione biblica, del fondamento escatologico e dell’esperienza di fede nel Risorto da parte della comunità cristiana. L’invito « salvate le vostre anime » riferito alla vita (Xenoph. Cyrop. IV, 4, 10) diventa ora un richiamo alla fede e all’obbedienza del messaggio divino. Colui che è alla guida della comunità ha il compito di vigilare sulle anime destinate all’eternità (Eb 13, 17; 0. Michel, Der Briej an die Hebrder, ad loc., interpreta « anima » nel senso di « vita escatologica »). Ge 1,21 e 5,20 parlano della salvezza dell’anima che è in pericolo. La morte, alla quale va sottratta l’anima, è la morte eterna, l’essere esclusi dalla vita eterna. In questo senso la salvezza delle anime è l’obiettivo della fede e il contenuto dell’azione salvifica di Dio; di tale salvezza Dio fa partecipi coloro che sono battezzati nel nome del Figlio suo (lPt 1,9). Perciò in lPt 1,22 si parla di purificazione e santificazione dell’anima, cioè della vita interiore. E’ l’anima, faccia a faccia con Dio:
contro essa, contro la sua volontà e obbedienza si oppongono i desideri del
ANIM / 118

la carne (lPt 2, 11). L’anima, in quanto latrice di fede e di santifìcazione, è destinata a partecipare alla vita di Dio, all’eredità del futuro di Dio. In questo contesto si oppongono reciprocamente: spirito e anima-corpo; ma anche: anima e desideri carnali. Queste anime sono menzionate in lPt 2,25 insieme con il loro pastore e guardiano Gesù Cristo. Gli schiavi ai quali Pietro si rivolge vedono così che i guardiani del mondo, con i loro arbìtri e ingiustizie, rappresentano precisamente l’opposto di Cristo. La consapevolezza di avere un vero custode delle anime deve rafforzare gli schiavi nella pazienza, nell’amore e nell’umiltà (lPt 2, 25). E’ detto ancora che queste anime, destinate all’eternità e alla vittoria sulla morte, devono essere affidate dai cristiani, durante la persecuzione, a quel Dio che è sostegno dell’uomo per l’eternità (lPt 4, 19).
Mt 10, 28 par. entra in questo ordine di idee. Soltanto l’anima è relazionata a Dio, che « ha il potere di far perire e l’anima e il corpo nella Geenna ». Quest’anima esiste solo perché Dio la chiama, perché si fa chiamare da lui e si fa riempire di virtù divina. Dio solo ha potere su di essa; egli può farla vivere e farla perire. In forma simile anche Ap 6, 9; 20, 4 parla delle anime dei decapitati che si trovano sotto l’altare di Dio, cioè sotto l’altare della controfigura celeste del tempio. Probabilmente questa immagine si richiama al sangue dei sacrifici versato davanti e sopra l’altare. Sono paragonati a questi sacrifici i martiri che hanno versato il loro sangue per la causa di Cristo. Così le loro anime si trovano sotto l’altare di Dio. Motivo di questa immagine può essere: le anime conquistate e salvate da Dio, piene di fede in lui, e che per lui si sono sacrificate, sono conservate presso di lui; nel loro mondo celeste, con il suo futuro proiettato sulla terra, esse sono inscindibilmente unite nella realizzazione dei piani di Dio.
3) Anche se nelle ultime lettere del NT il concetto ellenistico di psychè è usato più spesso che non nelle altre parti del NT, ciò non deve portare a un equivoco ellenistico nel senso che le anime costituirebbero l’elemento essenziale e più prezioso dell’uomo, l’elemento eterno e permanente. In un concetto del genere, che del resto era proprio dell’idealismo tedesco, l’eternità e la continuità dell’anima sarebbero private della loro peculiare prerogativa. Nel NT non si verifica questo caso. L’anima è soltanto quell’entità entro la quale si decidono morte e vita, perdizione e beatitudine. Inoltre tutte le affermazioni sulla psychè sono unite nel contesto di dichiarazioni escatologiche sulla risurrezione e la nuova vita. Non possono essere considerate prescindendo da questo contesto, che è completato dai seguenti aspetti: Dio giudica, il suo giudizio è decisivo per la dannazione e la beatitudine delle anime, e la beatitudine delle anime è sempre intesa nella prospettiva della risurrezione del corpo, cioè di una nuova corporeità dell’uomo risorto.
G. Harder

BIBLIOGRAFIA. - Aa.Vv., L’uomo nella Bibbia, 1975; E. Bcnamozegh, L’immortalità dell’anima nel Pentateuco, in AnStEbr 3 (1968s) 123-160; [. Boros. Mysterium ,nortis, 1969; 0. Cullmann, Immortalità dell’anima o risurrezione dei morti?, 1968; J. Feiner, L’origine dell’uomo; F. P. Fiorenza - J. B. Metz, L’uomo come unità di corpo e anima; C. Schi.Ìtz - R. Sarach, L’uomo come persona: questi tre articoli si trovano in Aa.Vv., Mysterium Salutis 11/2, 1969, 215- 331; E. Gaibiati - G. Saldarini, L’escatologia individuale nell’AT, in RiBiblt 10 (1962)
113-135; S. Garofalo, Sulla « escatologia intermedia » in S. Paolo, in Gr 39 (1958) 335- "


MIE CONSIDERAZIONI:
Nello studio non v'è alcun accenno reale (a parte le citazioni sulle credenze popolari o particolari di alcuni) sul fatto che l'anima abbia la possibilità di vivere in maniera indipendente dal corpo, di un giudizio individuale dell'anima, del fatto che l'individuo abbia coscienza dopo la morte e che egli possa in qualche modo partecipare agli accadimenti dei viventi.

Agabo.