sacramenti

Polymetis, 30/04/2008 21.56:

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Nel caso di Wleby invece lui stesso non voleva i funerali, né era cattolico, furono i parenti a volerli. Quello che ha fatto negare il funerale nel II caso, come nei suicidi in generale, è proprio la risolutezza nel rifiutare la vita sino all'ultimo.

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Welby non ha rifiutato la vita fino all'ultimo.
Welby non ha voluto continuare ad agonizzare come faceva gia' da anni. Welby voleva l'interruzione delle terapie mediche. Pure il Papa defunto del resto ha preferito morire a casa sua anziche' farsi ricoverare per l'ennesima volta in un ospedale dove avrebbero potuto tenerlo in vita per lungo tempo. Ma che vita sarebbe stata la sua ?

Comunque il discorso che io facevo e che Trianello ha contestato è che si puè essere cattolici come lo era Pinochet, ossia cattolici praticanti e peccatori.

“Welby non ha rifiutato la vita fino all'ultimo.”

Farsi staccare la spina, e teorizzare di volersela far staccare, secondo te che cos’è? E’ rifiutare la vita.

“Pure il Papa defunto del resto ha preferito morire a casa sua anziche' farsi ricoverare per l'ennesima volta in un ospedale dove avrebbero potuto tenerlo in vita per lungo tempo”

Si tratta di casi del tutto diversi. Le cure nel caso del papa non l’avrebbero fatto continuare a vivere, si trattava per l’appunto di quello che si definisce “accanimento terapeutico”, una cura inutile, e infatti la Chiesa è contro l’accanimento terapeutico. Nel caso si Welby invece egli non era “in punto di morte”, con le cure avrebbe potuto andare avanti a vivere per chissà quanto, era la “qualità” della vita che non gli andava bene. La differenza tra i due casi è abissale: nel primo caso era la cura ad essere ritenute inutile, nel secondo caso era la vita ad essere considerata tale.
Io non so cosa farà Dio con quel ragazzo, credo che ci rivedremo in cielo, perché io spero la salvezza per tutti, ciononostante, sebbene speri che Dio vedrà altre il suo gesto, ciò non toglie che quell’atto voleva significare un rifiuto della vita che Dio gli aveva dato. Lo scandalo dell’eutanasia è che qualcuno possa arrivare a considerare la sua vita inutile perché la società gli mostra modelli che per il malato ormai sono irraggiungibili. E’ proprio il modello culturale che sta dietro ad inquietarmi.

“Ma che vita sarebbe stata la sua ? “

E’ proprio questo il punto, la pietra di scandalo su cui inciampa ogni edonista. Tu credi che esistano condizioni tali che possano rendere la vita indegna di essere vissuta, e che dunque la qualità della vita sia più importante della vita stessa.

Marcuccio ha scritto:

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è forse una battuta che non ho compreso, era per scherzare con Mauro d'Arciaste ? Penso di si. Sappiamo e dobbiamo giudicare il comportamento di chi ci sta attorno per poter dire "questo si" lo faccio, "quello no" non è giusto farlo. Ma entrare nel merito del "se" una persona

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Beh… io parlavo di quella che è una mia impressione personale. Vale a dire che dato il comportamento tenuto da Pinochet fino alla sua morte, non mi sembra che egli si fosse sinceramente pentito degli atroci peccati che aveva commesso in vita (questo perché non mi sembra che egli abbia mai mosso una paglia in riparazione dei suddetti). Pertanto, se egli non si è mai pentito dei suoi peccati (dato che il sincero pentimento concorre a costituire la materia del sacramento della Confessione) i sacramenti che ha ricevuto in vita sono stati per la sua condanna e non per la sua salvezza. Certo, poi, lo sa solo Iddio che cosa è stato dell’anima di costui… Come ha giustamente scritto Polymetis, non possiamo sapere che cosa, in vita, egli dicesse al suo confessore, né se questo fosse aduso ad assolverlo; non sappiamo se si sia confessato prima di morire e se abbia ricevuto l’assoluzione; non sappiamo se sul punto di morte si sia pentito di quanto aveva fatto in vita; non sappiamo nemmeno che cosa egli pensasse di quello che aveva fatto, in quanto non possiamo sapere fino a che punto egli agisse con retta coscienza. Ovviamente, come scrissi proprio in questo stesso Forum molto tempo fa, i spero sinceramente che anche lui, almeno in punto di morte, abbia voluto accettare la misericordia di nostro Signore.

Polymetis, 30/04/2008 22.51:

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quello che si definisce “accanimento terapeutico”

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anche quello di Wely era un accanimento terapeutico.
Cristo quante ore ha sofferto in croce ?
Welby erano 20 anni che soffriva.
Chiedeva solo che qualcuno gli staccasse
la spina e che lo aiutasse a non soffrire.

ma voi cattolici preferite Pinochet a Welby

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Welby erano 20 anni che soffriva.
Chiedeva solo che qualcuno gli staccasse
la spina e che lo aiutasse a non soffrire.

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E questo è un atteggiamento che contravviene a quanto insegnato dal Vangelo.

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ma voi cattolici preferite Pinochet a Welby

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La differenza tra i due soggetti in questione è che, per quanto il primo abbia magari commesso peccati assai più gravi del secondo, non ha mai rivendicato pubblicamente la liceità dei suoi peccati e, in questo, non si è mai contrapposto alla Chiesa, mentre Welby si è schierato pubblicamente “contro” la Chiesa reclamando il suo diritto a morire, lì dove la Chiesa dice che questo diritto non esiste.

Trianello, 30/04/2008 23.54:

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E questo è un atteggiamento che contravviene a quanto insegnato dal Vangelo.

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e dove starebbe scritto nel Vangelo che dovremmo prolungare la nostra vita per anni e anni utilizzando mezzi artificiali ?
Gesu' Cristo per esempio avrebbe potuto ricorrere a metodi che gli avrebbero permesso di rimanere sulla croce per giorni, settimane, mesi ... Eppure non l'ha fatto, non ha chiamato angeli infermieri che gli prolungassero l'agonia. Poteva farlo ma non l'ha fatto. E' morto naturalmente, come Welby avrebbe voluto.

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(Pinochet) non si è mai contrapposto alla Chiesa

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e nemmeno la Chiesa cilena si è mai contrapposta a lui.

Pinochet cattolico, praticante e peccatore.
Ripeto ciò perchè era il tema iniziale,
ossia un cattolico difficilmente è un fondamentalista
visto che si può essere cattolici, praticanti e commettere i peggiori peccati.


ciao

“anche quello di Wely era un accanimento terapeutico.”

No, perché come ripeto la cura non era inutile, avrebbe continuato a farlo vivere. Si dà accanimento terapeutico quando è inutile la cura, non, come in questo caso, quando la cura era utilissima, ma ad essere considerata inutile era la vita.
Nel caso del papa invece, come ripeto, era la cura ad essere inutile, non gli avrebbe prolungato la vita, ed era inutilmente dolorosa.

“Cristo quante ore ha sofferto in croce ?
Welby erano 20 anni che soffriva.”

Cristo non s’è suicidato. Come ripeto tu stai sostenendo che la qualità della vita è più importante della vita stessa.

“Chiedeva solo che qualcuno gli staccasse
la spina e che lo aiutasse a non soffrire”

Qui si pone ancora un altro problema: la figura del medico che stacca la spina. Una simile figura è giuridicamente ed eticamente sensata? Da un punto di vista legale non è sensata: lo stato non ha il diritto di uccidere nessun suo cittadino, e dunque non può delegare questo diritto a nessuno. L’idea che lo stato dia licenza di uccidere qualcuno significa istituzionalizzare l’omicidio consenziente.
Come ripeto per noi non esiste né il diritto a suicidarsi né tanto meno il diritto di uccidere, perché la vita non è di chi la vive.

“e dove starebbe scritto nel Vangelo che dovremmo prolungare la nostra vita per anni e anni utilizzando mezzi artificiali ? “

Non troverai nella Bibbia discussioni sull’eutanasia, i macchinari per tenere in vita una persona non esistevano e dunque non se ne parla. Qualora si voglia fare i protestanti e cercare la risposta nella Bibbia di una simile questione non occorrerebbe domandarsi dove stia scritto che bisogna utilizzare mezzi artificiali, perché è ovvio che la Bibbia non parli di questo esattamente come non parla delle bombe all’idrogeno. Bisogna dunque rintracciare il divieto nel comando biblico di non uccidere e di non uccidersi. Qui non è questione di trovare scritto che si può staccare la spina: la radice del problema sta nel ritenere che la nostra vita sia nostra (scusate il gioco di parole), cioè che ci appartenga, quando invece la Bibbia è chiara nel dire che è di Dio.

“visto che si può essere cattolici, praticanti e commettere i peggiori peccati.”

Questo non è vero, tutto dipende dalla coerenza del ministro cristiano a cui chiedi i sacramenti.

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e nemmeno la Chiesa cilena si è mai contrapposta a lui.

Pinochet cattolico, praticante e peccatore.
Ripeto ciò perchè era il tema iniziale,
ossia un cattolico difficilmente è un fondamentalista
visto che si può essere cattolici, praticanti e commettere i peggiori peccati.

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Quello che mi lascia perplesso di questi tuoi J’accuse, a parte la bizzarra idea che hai del concetto stesso di sacramento, è che tu rimproveri al Papa di aver imitato Cristo. Il Papa ha stretto la mano a Pinochet proprio come Cristo la stringeva ai pubblicani ed alle prostitute. Non spetta al Papa giudicare i peccatori, suo compito è offrire a tutti il perdono di Cristo e rendere testimonianza della misericordia di Dio (al Papa, semmai, spetta giudicare che cosa è o non è eretico rispetto all'insegnamento di Cristo).
La Chiesa cilena avrebbe potuto fare di più per contrastare i soprusi della dittatura? Alla Chiesa non spetta che proclamare correttamente ed integralmente il Vangelo di Cristo e credo che in Cile essa lo abbia fatto come lo ha sempre fatto dovunque. I singoli esponenti delle gerarchie cattoliche cilene avrebbero potuto attivarsi in modo concreto contro le violenze di detta dittatura, così come fece Mons Romero nel Salvador, ma, che ci vuoi fare?, non tutti i cattolici sono dei santi e degli eroi della fede. Certo è che i “martiri” cattolici durante la dittatura di Pinochet non sono mancati (si pensi a padre Antonio Llidò, a padre Miguel Woodward Iriberry, a padre Gerardo Poblete Fernandez e a tutti gli altri) e si contano a centinaia le suore, i preti ed i semplici fedeli cattolici arrestati e torturati in quei tristi anni perché, cercando di praticare la morale evangelica, venivano accusati di essere dei cripto-marxisti.

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ma mi dici che senso ha scrivere in un forum dove uno dichiara una fede e non si puo' dire nulla altrimenti non si rispetta?? Allora questo forum non ha ragione di esistere, visto che non rispetta la fede dei TDG.. non capisco..

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Quoto

A.

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Ma sei cristiano o no? Tanto per sapere come impostare il discorso.

Che c'entra? La verità e l'analisi razionale e logica, non si impostano su gabbie mentali precostituite... sono uno spirito libero e ragiono libero da schemi mentali rigidi... questo un po' ti spiazza>??>

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Straquoto


A.

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“anche quello di Wely era un accanimento terapeutico.”

No, perché come ripeto la cura non era inutile,

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No, non era utile per il semplice fatto che non era una cura, era solamente il modo di tenerlo in vita artificialmente prolungando
le sue sofferenze.
Con questo ragionamento sarebbero considerati amorevoli anche
i torturatori che di tanto in tanto somministrino alle loro vittime cardiotonici, trasfusioni, e medicinali vari.

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Cristo non s’è suicidato.

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E neanche il povero Welby

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Qui si pone ancora un altro problema: la figura del medico che stacca la spina. Una simile figura è giuridicamente ed eticamente sensata?

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Nessuno obbliga un medico, se ha in testa ha simili dubbi, ma non si può impedire a un amico di aiutare uno nelle condizioni di Welby.
Chissà che a quelli come te Dio non sia costretto a fargli passare la stessa esperienza per fargli afferrare il concetto.

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“e dove starebbe scritto nel Vangelo che dovremmo prolungare la nostra vita per anni e anni utilizzando mezzi artificiali ? “

Non troverai nella Bibbia discussioni sull’eutanasia

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.....L'eutanasia è quindi assolutamente vietata, però ciò non implica che si debba ricorrere a un accanimento terapeutico in caso di malati terminali: anche questo è proibito, se l'unico scopo è prolungare artificialmente la vita. Il problema principale è identificare la precisa linea di demarcazione fra un'azione che, direttamente o indirettamente, causi la morte e un'altra che, sospendendo l'accanimento terapeutico, si limiti solo a permettere il decorso naturale. Il distacco della macchina che assicura la respirazione artificiale, senza la quale il malato terminale non sarebbe in grado di sopravvivere, è uno dei casi maggiormente in discussione, con diverse opinioni fra le autorità rabbiniche contemporanee. È bene comunque ricordare che nella legislazione ebraica ogni singolo caso va valutato come un caso a sé stante e va sempre sottoposto al giudizio del Tribunale rabbinico competente, che esaminerà tutti gli aspetti del problema.

Tratto da un discorso di Rav Di Segni rabbino capo di roma
pubblicato sul mensile "Shalom" Giugno 2002

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Ovviamente tutto ciò è valido per gli Ebrei, ma se i Cattolici,
non lo condividono, continuino pure a non concedere il diritto
a una morte naturale e dignitosa a quanti si dovessero trovare
in quelle disgraziate circostanze.
Ovviamente il mio post è solo per illustrare un altro punto
di vista.

A.

Trianello, 01/05/2008 7.14:

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Quello che mi lascia perplesso di questi tuoi J’accuse, a parte la bizzarra idea che hai del concetto stesso di sacramento, è che tu rimproveri al Papa di aver imitato Cristo.

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stai facendo apologetica contro di me.
Dove io avrei una bizzarra idea del cattolico sacramento e dovrei io avrei accusato il Papa di aver stretto la mano a Pinochet o a Castro ? Quello che io ho detto, è li' stava il mio discorso, è che si può essere cattolici, praticanti e commettere i peggiori peccati.

Come Pinochet.


ciao,
Mauro

Aialon, 01/05/2008 9.54:

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Ovviamente tutto ciò è valido per gli Ebrei, ma se i Cattolici,
non lo condividono, continuino pure a non concedere il diritto
a una morte naturale e dignitosa a quanti si dovessero trovare
in quelle disgraziate circostanze.

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calma Aialon.
io non sono cattolico e non vedo perchè se mi dovessi trovare nelle tragiche condizioni di Welby i cattolici dovrebbe rifiutare a me ciò che magari in segreto si concedono a loro.

Comunque da parte mia ho giè cominciato a agire per evitare una situazione simile, non firmando assolutamente nulla di quanto proposto da un medico. Pure una volta che sono stato male e qualcuno ha chiamato l'autoambulanza non ho accettato il ricovero ospedaliero.
Appunto per evitare situazioni come quelle di Welby.

ciao,
Mauro

Per Trianello: Carissimo!! Approfitto di quest'attimo per dirti che il materiale che mi hai dato è fantastico, velocizza la ricerca che è una meraviglia. La cosa di cui sono certamente felice è che se pure avessimo delle visioni teologiche diverse, ci vogliamo sempre bene. Grazie. Andiamo al post

Trianello ha scritto:

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Beh… io parlavo di quella che è una mia impressione personale.

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Ci siamo perfettamente capiti! Perfetto... anche un mio carissimo amico la pensava uguale a te. Io semplicemente non mi faccio venire "impressioni" su queste cose perchè mi sentirei di ergermi parzialmente a giudice cercando di guardare le tasche di Dio e fargli pure in conti. Niente da fare... E' questione di vedere il bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto... Se devo proprio pensare qualcosa sulla fine di una persona(Paradiso/inferno) faccio di sicuro due cose: o penso al bene, oppure non penso affatto nulla. Nel caso in questione direi: "Se proprio me lo chiedi... Si sarà salvato... se poi non sarà così: Amen!". Cioè bisogna cercare di guardare la persona con gli occhi del Padre! Guardando il bene e l'amore... Pinochet, nella vita, avrà fatto qualcosa di buono, avrà amato mai? Se no, sono state le cause ambientali? Cause genetiche? Entrambe? Cosa avrebbe potuto fare di diverso? Ne sarebbe stato capace? Ma queste domande non si dovrebbero estendere in maniera generale alla sua condotta di vita! Ma in ogni istante della sua vita! Capisci che è impossibile rintracciare un giudizio nè nel bene nè nel male senza fare i conti in tasca a Dio.

Trianello ha scritto:

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Vale a dire che dato il comportamento tenuto da Pinochet fino alla sua morte, non mi sembra che egli si fosse sinceramente pentito degli atroci peccati che aveva commesso in vita (questo perché non mi sembra che egli abbia mai mosso una paglia in riparazione dei suddetti).

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Capirai che non c'è via d'uscita che possa non essere già giudicante a questo genere d'"impressioni". Tu non puoi sapere il comportamento tenuto da Pinochet fino alla sua morte se non attraverso quello che ti hanno raccontato i Media. Puoi dire benissimo che ciò che ha fatto è deprecabile, sbagliato e che tu non lo faresti MAI! Nulla di più. Che poi un giorno le tue impressioni possano essere giuste nel futuro del Paradiso o dell'inferno, avrai avuto semplicemente fortuna, non un esatto giudizio o "impressione". Mi spiego?

Trianello ha scritto:

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Pertanto, se egli non si è mai pentito dei suoi peccati (dato che il sincero pentimento concorre a costituire la materia del sacramento della Confessione) i sacramenti che ha ricevuto in vita sono stati per la sua condanna e non per la sua salvezza.

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Dette così queste potrebbero sembrare, ad esser buoni, idee distorte della Riconciliazione e solo per conseguenza dei sacramenti. Il riconciliatore (confessore) accetta il pentimento che il riconciliante professa e lo da necessariamente per buono. Punto. Ti spiego: non possiamo sapere, ancora una volta, se il pentimento di Pinochet, di Marcuccio, di Trianello, di Hitler, di vattelappesca sia reale o meno. Solo il Signore può. Che poi dopo la confessione vada ad uccidere di nuovo è certamente opportuno che noi si giudichi solo il comportamento contingente e che lo si rifiuti come comportamento da imitare senza però avere "impressioni" sulla sua vita! Punto. Non ci è dato sapere di più. Poi certo... ognuno la pensa come vuole e può avere il sospetto che all'inferno ci vada chiunque...

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Certo, poi, lo sa solo Iddio che cosa è stato dell’anima di costui…

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Ecco così siamo quasi d'accordo...dove ha preso una strada differente la nostra visione della cosa? Tu sospetti che sia all'inferno e solo adesso (lo avrai sottointeso già prima, ma di scriverlo lo hai scritto adesso), e solo adesso, dicevo, hai specificato un'alternativa con "solo Iddio sa..." . Io parto invece dal presupposto evangelico - se sbaglio il Signore mi perdona - che l'amore viene da Dio e se costui ha fatto del bene una volta nella vita il "sospetto" al contrario, cioè che si trovi in Paradiso può starci dato che la fede, la speranza scompariranno, ma l'amore rimarrà per sempre e saremo giudicati da quello. Che fine farà dunque, l'amore che costui almeno una volta ha fatto? Non è iscritta nell'eternità come specchio dell'amore di Dio? Non è l'impostazione profondamente mariana che mi fa parlare, perchè nemmeno la visione petrina, figuriamoci la giovannea, dice una cosa diversa da quella che io dico.

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Come ha giustamente scritto Polymetis, non possiamo sapere che cosa, in vita, egli dicesse al suo confessore, né se questo fosse aduso ad assolverlo; non sappiamo se si sia confessato prima di morire e se abbia ricevuto l’assoluzione; non sappiamo se sul punto di morte si sia pentito di quanto aveva fatto in vita; non sappiamo nemmeno che cosa egli pensasse di quello che aveva fatto, in quanto non possiamo sapere fino a che punto egli agisse con retta coscienza. Ovviamente, come scrissi proprio in questo stesso Forum molto tempo fa, i spero sinceramente che anche lui, almeno in punto di morte, abbia voluto accettare la misericordia di nostro Signore

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Ci stiamo quasi avvicinando. Io non so cosa dica Polymetis sulla questione, ma non ne farei in ogni caso il mio metro di paragone, non penso francamente che tu lo voglia prendere come tale, ma soprattutto penso che non ci si faccia prendere lui. Il nostro metro di paragone dev'essere ed è il vangelo e ciò che fa la Chiesa, le opzioni che hanno pensato i teologi sulla quale si deve e si può discutere. In ogni caso ciò che sto dicendo è ben più radicale di così. Sto dicendo che le vie della riconciliazione non consistono solo nella confessione sacramentale. Mi capisci? Ce ne sono almeno altre 5 che noi cattolici conosciamo: la riconciliazione attraverso l'ascolto della Parola; la riconciliazione attraverso la riparazione; la riconciliazione attraverso l'amore fattivo; la riconciliazione attraverso il colloquio; la riconciliazione attraverso il morire con Gesù; la riconciliazione attraverso la Chiesa. E' possibile poter avere un "impressione" a riguardo senza giudicare? Non è meglio giudicare la questione contingente decretando se un atteggiamento è da imitare o meno? Possiamo credere che costui non abbia fatto nulla di quanto sopra delle vie di riconciliazione? Se si, come probabile perchè è un essere umano, bene! Se la sbrigherà il Signore su come esercitare il perdono, come e perchè. Se fosse un uomo incapace di un atto d'amore e avessimo la certezza che in tutta la sua vita non abbia mai fatto un atto d'amore le cose sono due: o è un impedito, e quindi ci si potrebbe chiedere che colpa ne avrebbe; o è l'incarnazione del Demonio, l'anticristo. E' possibile avere impressioni senza ergersi, anche se parzialmente, a giudici?. Se proprio devo giudicare, giudico per il bene. In questo senso, ovviamente, faremmo un giudizio, ma non per la condanna, ma per la vita. E questo, mi sembra più esatto perchè si riconoscono: la buona fede della persona umana, la speranza di Qualcuno che sappia ben giudicare attraverso non il giudizio in sè e per sè (saremmo tutti condannati), ma attraverso l'essere Amore più grande di quello di cui è capace l'uomo perchè è un Amore divino entro al quale vediamo ancora come in uno specchio deformato.

Ogni bene
Marcuccio

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calma Aialon.
io non sono cattolico e non vedo perchè se mi dovessi trovare nelle tragiche condizioni di Welby i cattolici dovrebbe rifiutare a me ciò che magari in segreto si concedono a loro.

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Infatti era quello che volevo far intendere.
Bisogna, che se voglio continuare a scrivere su questo forum,
impari ad essere di una precisione maniacale, o rischio di
farmi male ad ogni riga.

In quanto ai provvedimenti che stai prendendo stai attento,
la sai quella dell'incidente stadale tra l'auto con un tedesco
e il carretto del contadino?
Esce il tedesco, vede l'asinello ferito a terra esclama: "Pofera bestia, io non potere vedere soffrire", estrae la pistola e lo uccide,
poi vede la gallina intronata sull'albero e: "Pofera bestia, io non potere vedere soffrire", estrae la pistola e la uccide, poi vede un coniglio che si trascinava sanguinante e: "Pofera bestia, io non potere vedere soffrire", estrae la pistola e lo uccide.
In quel momento esce il contadino dal campo di grano senza denti un occhio nero, un braccio attorcigliato al collo, un piede girato all'indietro che sorridendo esclama: " meno male che non mi sono fatto
un c###o.

Ciao
Aialon

Per Aiolon

“No, non era utile per il semplice fatto che non era una cura, era solamente il modo di tenerlo in vita artificialmente prolungando
le sue sofferenze.”

Ho solo specificato al differenza tra il caso di Welby e quello del papa, nel primo caso la cura avrebbe continuato a tenerlo in vita per un tempo indeterminato, nel caso del papa no.
Evidentemente abbiamo definizioni diverse di cosa possa essere considerata una cura utile, tu supponi che una cura per essere considerata utile debba guarire, quando invece una cura può semplicemente servire a non far morire. Come dicevo voi date più importanza alla qualità della vita che alla vita stessa.

“Con questo ragionamento sarebbero considerati amorevoli anche
i torturatori che di tanto in tanto somministrino alle loro vittime cardiotonici, trasfusioni, e medicinali vari.”

Non c’è alcun parallelo, quello che rende odiosi quei torturatori non è il somministrare quelle trasfusione ma anche l’adoperarsi per infliggere dolore. Nel caso di Welby invece non era la cura a dargli dolore, ma la sua malattia.

“E neanche il povero Welby”

Ha chiesto di essere ucciso.

“Nessuno obbliga un medico”

Non sto parlando di obbligare medici obiettori di coscienza a staccare la spina, sto parlando del’insensatezza di istituzionalizzare una figura del genere, cioè un medico che, anche volendo, si occupi anche di staccare spine. Visto che lo stato non ha il diritto di uccidere nessun cittadino, può dare questo diritto a qualcuno?
Credi forse che se chiedessi ad un mio amico di uccidermi, e lui lo facesse, il giudice lo manderebbe assolto? No, e questo perché alla base c’è l’idea che io non posso disporre della mia vita, né un altro, né lo stato. E che differenza c’è tra io che da sano chiedo a qualcuno di uccidermi e io che da malato chiedo la stessa cosa? Voi state seriamente ipotizzando che la qualità della vita possa rendere la vita indegna di essere vissuta, cioè che ci siano condizioni che possano far perdere alla vita il suo valore. Questo ragionamento è veramente vittima della morale edonistica del nostro secolo che vede nello “spasso” il ben vivere.

“Chissà che a quelli come te Dio non sia costretto a fargli passare la stessa esperienza per fargli afferrare il concetto.”

Quest’argomentazione è usata anche dai sostenitori della pena di morte contro gli abolizionisti: “e se uccidessero tuo figlio, non vorresti la condanna a morte per l’assassino?”
Ovviamente, qualsiasi abolizionista di primo acchito diventerebbe immediatamente sostenitore della pena capitale, finché non “sbolle” almeno. Perché vi dico questo? Perché lo stato non può giudicare in base alle viscere ma devo farlo in base ai neuroni. Bisogna avere il coraggio di ragionare con una mente lucida.

“ontinuino pure a non concedere il diritto
a una morte naturale e dignitosa”

E’ questo il vostro problema, “la dignità”, che non è un problema del malato in sé, ma di chi lo guarda. C’è un’ideologia di morte e di edonismo in quello che dite. Come può la vita di un malato diventare “indegna”? L’essere indegno non è una cosa che si prova da soli, è un sentimento che suscita il giudizio degli altri. E’ terribile che la nostra società abbia spinto questi malati a sentirsi un peso, a farli sentire che non valgono più niente e che dunque tanto vale che crepino, perché ormai la loro vita è “indegna”. E’ la società ad essere più malata del malato se instilla simili pensieri.

Per Mauro

“Quello che io ho detto, è li' stava il mio discorso, è che si può essere cattolici, praticanti e commettere i peggiori peccati.”

Come già detto dipende dal ministro di culto che hai davanti.

Caro Mauro, scrivi:

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dovrei io avrei accusato il Papa di aver stretto la mano a Pinochet o a Castro ?

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Ti rimando al tuo post 402 in questa stessa discussione.

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Quello che io ho detto, è li' stava il mio discorso, è che si può essere cattolici, praticanti e commettere i peggiori peccati.

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Si può essere cattolici anche essendo dei peccatori, perché il peccato non distrugge la fede, ma, al contempo, la fede senza opere è morta, quindi, non è sufficiente essere cattolici “praticanti” per essere salvati. C’è però da considerare che il Can. 1397 del Codice di Diritto Canonico stabilisce che chi commette omicidio, rapisce oppure detiene con la violenza o la frode una persona, o la mutila o la ferisce gravemente, incorre in scomunica latae sententiae e quindi è escluso de facto dalla Chiesa. Quindi, un cattolico che incorra in peccati estremamente gravi, si esclude dalla Chiesa automaticamente e non può più essere considerato del numero dei cattolici fino a quando non si sarà riconciliato con il Corpo Mistico di Cristo.
Ora, qual è la differenza tra Pinochet e Welby? La differenza risiede nel fatto che per quanto il primo possa aver commesso peccati gravissimi contro la persona (e quindi essere anche incorso in scomunica latae sententiae), non ha mai dichiarato pubblicamente di aver commesso tali peccati né si è mai opposto pubblicamente ed in modo militante agli insegnamenti del Magistero della Chiesa (per cui la sua appartenenza o meno alla Chiesa è rimasta una questione “privata” tra lui ed il suo confessore, al quale, per inciso, egli può anche non aver confessato i gravi peccati che tutti noi abbiamo il fondato sospetto che abbia commesso per il semplice fatto che non li riteneva tali... vallo a sapere). Il secondo, invece, pur non avendo commesso probabilmente in vita un pari numero di peccati, ha palesato pubblicamente il suo dissenso con gli insegnamenti morali della Chiesa e quindi si è pubblicamente (anche se implicitamente) chiamato fuori dalla Chiesa, per cui le gerarchie cattoliche sono state costrette a negargli il funerale religioso, che è un atto pubblico.

Marcuccio ha scritto:

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La cosa di cui sono certamente felice è che se pure avessimo delle visioni teologiche diverse, ci vogliamo sempre bene.

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Diciamo che la mia “teologia” è un po’ meno liberale della tua, da questo punto di vista. Io non sono un estimatore della cosiddetta “opzione fondamentale” (che, del resto, è stata anche esplicitamente rifiutata dal Magistero della Chiesa per tramite dell’Enciclica “Veritatis Splendor”) e, al contempo, non sono del tutto convinto (come del resto dissi anni fa nel mio post di presentazione in questo Forum) che l’inferno sia vuoto. Per il resto, come ho detto sopra, non ho la più pallida idea di che cosa sia stato dell’anima di Pinochet (solo Dio può saperlo, in quanto solo a Lui spetta di giudicare noi tutti), anche se spero che, in qualche modo, questa possa essersi salvata. Tutto il mio discorso non era tanto teso ad esprimere un giudizio sul destino dell’anima di Pinochet, quanto ad evidenziare il fatto che non è sufficiente l'adesione al cattolicesimo per essere salvati, ma che, anzi, tale adesione può "aggravare" la nostra posizione agli occhi di Dio, se non facciamo in modo che la nostra fede fruttifichi in opere d'amore.

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“No, non era utile per il semplice fatto che non era una cura, era solamente il modo di tenerlo in vita artificialmente prolungando
le sue sofferenze.”
Evidentemente abbiamo definizioni diverse di cosa possa essere considerata una cura utile, tu supponi che una cura per essere considerata utile debba guarire,

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Ciò che mi stressa dialogando con te, è che rispondi ai miei post
senza averli letti.
Allora qui prodest?


A.

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Diciamo che la mia “teologia” è un po’ meno liberale della tua, da questo punto di vista.

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"L'uomo pensa... Dio ride"... Sa le risate che il Signore si starà facendo con le nostre "teologie", più o meno liberali... credi?

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Io non sono un estimatore della cosiddetta “opzione fondamentale” (che, del resto, è stata anche esplicitamente rifiutata dal Magistero della Chiesa per tramite dell’Enciclica “Veritatis Splendor”)

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Certissimo ed è per questo che ho messo da una parte l'opzione fondamentale e dall'altra l'ipotesi di H.U.von Balthasar... sono due cose diverse. Però penso sia bene per una visione più o meno completa, considerare più prospettive. Riguardo all'opzione fondamentale... se fai attenzione ho parlato dell'opzione fondamentale rivisitata da Boros... e non è poco!

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e, al contempo, non sono del tutto convinto (come del resto dissi anni fa nel mio post di presentazione in questo Forum) che l’inferno sia vuoto.

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L'inferno è certamente pieno! Di Satana e dei suoi angeli. Di più non possiamo dire. Nemmeno la Chiesa che infatti proclama i santi e non i dannati.

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Per il resto, come ho detto sopra, non ho la più pallida idea di che cosa sia stato dell’anima di Pinochet (solo Dio può saperlo, in quanto solo a Lui spetta di giudicare noi tutti), anche se spero che, in qualche modo, questa possa essersi salvata.

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Bene... sono contento che la pensi così anche se si parte dal presupposto che non si sia verificata la buona fede della persona e tantissime altre cose

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Tutto il mio discorso non era tanto teso ad esprimere un giudizio sul destino dell’anima di Pinochet, quanto ad evidenziare il fatto che non è sufficiente l'adesione al cattolicesimo per essere salvati, ma che, anzi, tale adesione può "aggravare" la nostra posizione agli occhi di Dio, se non facciamo in modo che la nostra fede fruttifichi in opere d'amore.

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Infatti anche per me... non ho ripreso il tuo discorso in sè, ma una conseguenza delle espressioni usate. Infatti se ricordi ti ho scritto che ero sicuro che il tenore del post era per una risposta a Mauro di Arciaste. Con questo ti saluto, fratello carissimo... non sarò presente per un paio di giorni per ricerca... tu e Polymetis state conducendo molto bene la discussione, anche se io sarei stato leggerissimamente più "liberale". Avete il mio appoggio.

Ogni bene
Marcuccio

vi saluto in CRISTO SIGNORE

miei cari fratelli e sorelle

ma non si stava parlando di :

mancagraziella, 20/04/2008 18.33:

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I Tdg insegnano che la prima comunione e la cresima, sono una invenzione della chiesa cattolica e affermano ciò dicendo che sulla Bibbia non dice nulla a riguardo di questi sacramenti?
Cosa gli dobbiamo rispondere?
Grazia

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e come mai siamo finiti nei giudizi verso il fratello (operato/agire ....dell'uomo)
(..eutanasia...)

eppure vi avevo chiesto di poter leggere una data di inzio a ciò che voi ritenete una invezione della CHIESA CC.
(almeno così avevate affermato, ora invece lo state rinnegando?)

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO


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Trianello, 01/05/2008 16.53:

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dovrei io avrei accusato il Papa di aver stretto la mano a Pinochet o a Castro ?

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Ti rimando al tuo post 402 in questa stessa discussione.

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non essendo moderatore non so come individuare questo post 402.
Guardando nei post vecchi in questo thread trovo solo una foto che ritrae i due. Ti riferivi alla foto ?

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Quello che io ho detto, è li' stava il mio discorso, è che si può essere cattolici, praticanti e commettere i peggiori peccati.

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Si può essere cattolici anche essendo dei peccatori

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ed era questo che dicevo a chi parlava di "fondamentalisti".
Un cattolico difficilmente potra' essere un fondamentalista,
proprio per i motivi detto.

In quanto al confessore di Pinochet
se quest'ultimo ha avuto un vescovo, quello militare, che gli ha fatto un funerale posso pure immaginare come si svolgevano le sue confessioni. Un Pinochet stimato da alcuni ma che aveva fatto assassinare un suo collega generale cileno che aveva deciso di rifugiarsi in Argentina (1), un Pinochet che aveva fatto un attentato a un politico democristiano cileno rifugiatosi in Italia, un Pinochet che quanto il presidente Allende era ancora vivo aveva detto ai suoi che si poteva far credere a Allende che gli veniva concessso l'esilio per poi buttarlo a mare. Un essere ignobile Pinochet, eppure era un cattolico praticante, con tanto di diocesi privata fra l'altro (quella dei cappellani e del vescovo militare)





ciao,
Mauro