sacramenti

Posso chiedere ad Alex69rm quale protestantesimo vive?
Una volta credo di aver visto di sfuggita un post proposto da Berescitte per cercare di capire che confessione hanno i frequentatori del forum... ma non lo trovo... posso dunque chiedere ad ad Alex69rm a chi fa riferimento (protestantesimo luterano [tedesco o americano], anglicano, avventista evangelico, evangelico pentecostale, ..., ..., protestantesimo personale)? Grazie per la cortesia.

Ogni bene
Marcù

=Marcuccio=, 4/22/2008 9:13 PM:

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Posso chiedere ad Alex69rm quale protestantesimo vive?
Una volta credo di aver visto di sfuggita un post proposto da Berescitte per cercare di capire che confessione hanno i frequentatori del forum... ma non lo trovo... posso dunque chiedere ad ad Alex69rm a chi fa riferimento (protestantesimo luterano [tedesco o americano], anglicano, avventista evangelico, evangelico pentecostale, ..., ..., protestantesimo personale)? Grazie per la cortesia.

Ogni bene
Marcù

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Io non vivo nessun protestantesimo.. sono un amante della verità.. e come tale leggo, chiedo, e ragiono...

"la consuetudine millenaria di cresima e comunione, non trova riscontro sulla bibbia"


strano mi mi pareva di avere risposto con il post del 21/04/2008 15.24.
almenochè abbiamo 2 bibbie diverse

tieni conto delle precizaioni di Polymetis e Berescitte

mancagraziella, 22/04/2008 16.50:

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Ai foristi che hanno risposto" è vero"
Su che basi dite che è vero? Dimmostratelo!
Grazia

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Cara amica, scusa ma, logica vuole che l'onere di dimostrare una determinata cosa/affermazione è di chi l'ha data per veritiera.

Io, la cresima, nella Bibbia non la trovo, e tu?

Ognuno, poi, può inventarsi quello che vuole e fare le affermazioni che vuole e pretendere d'avere tutta l'autorità che pensa ... queste sono parole, parole che mi ricordano i nostri "amici" tdG.

Per coerenza, noi protestanti ed evangelici PRESENTIAMO le dottrine BIBLICHE. La Chiesa Cattolica dice d'avere l'autorità di inventare, cambiare, modificare, annullare ecc. ecc. quello che vuole.

Se ti senti "vicina" all'insegnamento cattolico, segui tranquilla le loro dottrine. Io ho detto e dimostrato, con la Bibbia e la logica, che l'insegnamento di Gesù e degli apostoli non è lo stesso della chiesa Cattolica, così come non lo è dei testimoni di Geova.

Di solito, si ha il gusto di discutere delle "anomalie" dottrinali dei tdG, ma di tali "anomalie" ve ne sono molte anche nella dottrina cattolica. Ma questo non è il forum adatto per discuterne più di tanto.

Agabo.

Polymetis, 4/22/2008 9:09 PM:

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Deduco che tu non abbia letto una riga del mio post, altrimenti sapresti che la tua domanda non ha senso.
PS: Mi dici dove sta scritto nella Bibbia quali sono i libri che compongono la Bibbia? per saperlo devi rifarti ad una tradizione del tutto umana che ha 16 secoli per essere precisi.
Inoltre, mi dici dove nella Bibbia sta scritto che tutto quello che dobbiamo sapere sta scritto nella Bibbia?

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La mia domanda non avrà senso secondo te... secondo me invece è molto sensata...

Quanto alla tua domanda, non ritengo che tutto cio' che dobbiamo sapere sia nella bibbia.. infatti ho letto anche il Corano, la Bhagavad Gita, sutra buddhisti e upanishad hindu'... e continuo a cercare.. ma resta il fatto che comunione e cresima non hanno un fondamento nelle scritture sacre..

predestinato74, 4/22/2008 9:37 PM:

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"la consuetudine millenaria di cresima e comunione, non trova riscontro sulla bibbia"


strano mi mi pareva di avere risposto con il post del 21/04/2008 15.24.
almenochè abbiamo 2 bibbie diverse

tieni conto delle precizaioni di Polymetis e Berescitte

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no, non hai risposto.. e non abbiamo due bibbie diverse... ho letto quello che hai postato... Chi ricevette lo spirito santo? Tutti? O solo alcuni? E dove sta scritto che questo si sarebbe dovuto ripetere per tutti i cristiani? Gesu' fu anche crocefisso.. allora dobbiamo anche istituire una crocifissione per tutti? Non è che ogni cosa che ha fatto dobbiamo ripeterla per tutti... dobbiamo tutti fare i miracoli? guarire i lebrosi?
Io tutte queste certezze "dottrinali" che hai tu, non le trovo.... anche oggettivamente..

"l'insegnamento di Gesù e degli apostoli non è lo stesso della chiesa Cattolic"

Io aspetto ancora di sapere dove l'insgnamento di Cristo e degli apostolica dica che il loro insegnamento si trova solo in una cosa venuta alla luce 4 secoli dopo chiamata Nuovo Testamento.
Aspetto inoltre di sapere cosa vuol dire "dimostrare", parola che è stata sepolata da 100 anni di ermeneutica.
Aspetto da ultimo di sapere dove avresti dimostrato che l'insegnamento della Chiesa "non è lo stesso di quello di Cristo". Come già spiegato c'è una differenza capitale tra l'affermare "questo non c'è nella Bibbia", e "questo è in contrasto con quanto dice la Bibbia". Un conto è dire che la Bibbia non contenga tutto, altro è dire che il NT insegni il contrario di quello che dice la Chiesa: questo secondo punto non è stato minimamente affrontato.

"La Chiesa Cattolica dice d'avere l'autorità di inventare, cambiare, modificare, annullare ecc. ecc. quello che vuole. "

Non inventiamo, tramandiamo il deposito, come gli apostoli ci hanno comandato di fare. LA Chiesa, guidata dallo Spirito, non rinnega mai i suoi dogmi, li approfondisce solamente, senza che questo cancelli quanto precedentemente definito: ed è questa la differenza fondamentale con la luce progressiva della WTS.

" poi, può inventarsi quello che vuole e fare le affermazioni che vuole e pretendere d'avere tutta l'autorità che pensa ... queste sono parole, parole che mi ricordano i nostri "amici" tdG."

I TdG non fanno alcun discorso analogo a quello cattolico. Anch'essi, come i protestanti, ritengono infatti che la frase "basarsi sulla sola Bibbia" abbia qualche senso, quando invece s'è visto che non vuol dire nulla.

l'unica cosa che mi appare certa di questa discussione è che un cattolico osservante e praticante, non è meno integralista di un tdg.. semmai la differenza la fa la secolarizzazione..

"La mia domanda non avrà senso secondo te... secondo me invece è molto sensata..."

Capisci che non ha senso chiedere a chi non prende le sue dottrine della Bibbia, perché la Bibbia l'ha creata e crede quello che crede da prima di averla, dove sia la base biblica di quello che crede? Se il kerygma avesse una base biblica, si fonderebbe su qualcosa che è venuto dopo, quando invece è la Bibbia che si fonda su kerygma e ne è parziale trascrizione.

"Quanto alla tua domanda, non ritengo che tutto cio' che dobbiamo sapere sia nella bibbia. infatti ho letto anche il Corano, la Bhagavad Gita, sutra buddhisti e upanishad hindu'... e continuo a cercare.. "

Ma sei cristiano o no? Tanto per sapere come impostare il discorso.

"l'unica cosa che mi appare certa di questa discussione è che un cattolico osservante e praticante, non è meno integralista di un tdg.."

Non credo. Il nostro motto è "intellige ut credas", ed è per questo che sappiamo adattare l'universale al contingente che ci si para dinnanzi. Questo uccide ogni possibile integralismo e venerazione della forma.

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Il nostro motto è "intellige ut credas", ed è per questo che sappiamo adattare l'universale al contingente che ci si para dinnanzi. Questo uccide ogni possibile integralismo e venerazione della forma.

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molto teorico ma poco applicato, mi pare..

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Ma sei cristiano o no? Tanto per sapere come impostare il discorso.

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Che c'entra? La verità e l'analisi razionale e logica, non si impostano su gabbie mentali precostituite... sono uno spirito libero e ragiono libero da schemi mentali rigidi... questo un po' ti spiazza>??>

Alex69rm, 22/04/2008 21.45:

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no, non hai risposto.. e non abbiamo due bibbie diverse... ho letto quello che hai postato... Chi ricevette lo spirito santo? Tutti? O solo alcuni? E dove sta scritto che questo si sarebbe dovuto ripetere per tutti i cristiani? Gesu' fu anche crocefisso.. allora dobbiamo anche istituire una crocifissione per tutti? Non è che ogni cosa che ha fatto dobbiamo ripeterla per tutti... dobbiamo tutti fare i miracoli? guarire i lebrosi?
Io tutte queste certezze "dottrinali" che hai tu, non le trovo.... anche oggettivamente..

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come vedi, il problema non è che nella Bibbia non vi sia niente sulla cresima, semplicemente tu la leggi ed interpreti in modo diverso.

il discorso, allora, non è così semplicistico "nella Bibbia non si dice niente", semplicemente tu trai delle conclusioni diverse dalle mie su dottrine come queste:

Ebrei 6,2
"della dottrina dei battesimi, dell'imposizione delle mani, della risurrezione dei morti e del giudizio eterno."

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=Marcuccio=, 4/22/2008 9:13 PM:

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Posso chiedere ad Alex69rm quale protestantesimo vive?
Una volta credo di aver visto di sfuggita un post proposto da Berescitte per cercare di capire che confessione hanno i frequentatori del forum... ma non lo trovo... posso dunque chiedere ad ad Alex69rm a chi fa riferimento (protestantesimo luterano [tedesco o americano], anglicano, avventista evangelico, evangelico pentecostale, ..., ..., protestantesimo personale)? Grazie per la cortesia.

Ogni bene
Marcù

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Io non vivo nessun protestantesimo.. sono un amante della verità.. e come tale leggo, chiedo, e ragiono...

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La domanda che ti ho posto è vitale per capire che di quale tipo di argomentazioni facessi uso, che tipo di verità hai ricevuto dagli altri e che genere di verità andassi cercando... tutto qui. Spero di poter intervenire non appena ho tempo e se qualcun altro non avrà argomentato con lo stesso genere di argomentazione.

Ogni bene
Marcù

"a verità e l'analisi razionale e logica, non si impostano su gabbie mentali precostituite... sono uno spirito libero e ragiono libero da schemi mentali rigidi... questo un po' ti spiazza>?"

L'illusione della liberta... ti illudi di affrontare il mondo senza inserire quello che vedi in schemi di pensiero pre-esistenti?
Volevo solo sapere se eri cristiano, tutto qui. E' ovvio che se devo argomentare contro un protestante non userò le stesse armi dialettiche che userei contro un ateo o un teista. Ti pare?

mancagraziella, 22/04/2008 16.45:

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Scusatemi,ora rivolgo a voi una domanda :Cosa rispondete
ai tdg quando asseriscono che i sacramenti della Prima Comunione e della Cresima sono un invenzione della Chiesa Cattolica?
Grazia

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Oh, se è per questo, loro dicono che sono invenzione tutti i sacramenti. Perfino il Battesimo è tale per loro che lo ritengono solo un simbolo di dedicazione a Geova e non un sacramento.

E' vero che tra persone che hanno un retroterra culturale diverso è difficile capirsi e facile equivocare. E tuttavia a volte mi meraviglio di come un discorso che a me pare chiarissimo non venga recepito.

La risposta a questa domanda, cara mancagraziella, secondo me, è facilmente ricavabile dai post scritti da Polymetis e da me. Ed è a quelli che devi rifarti nel rispondere ai TG. Per lo meno faresti loro capire che su certe cose non si può procedere a quiz di botta e risposta ma bisogna ragionarci con calma e logica consequenzialità.

Ora provo a cantarla e suonarla a chiare note, ma ti avverto che detta come la dirò adesso creerebbe nei TG (e anche in cari fratelli protestanti) una repulsione emotiva istintiva che li farebbe chiudere a riccio impedendone la comprensione, perché sembrerebbe loro arbitraria. Comprensione che invece nei due post suddetti è ben motivata e quindi questo di ora non sostituisce quelli ma ad essi rimanda e ne tira il succo.

Dunque ai TG che dicessero così risponderei che:

1) L'onere della prova spetta all'accusa. E che se essi stessi accettano l'atto della codificazione del Canone biblico da parte della Chiesa Cattolica, avvenuto verso il 400, come gesto infallibile e perciò benedetto e protetto/asistito da Dio, devono essere molto convincenti se vogliono farmi credere che:

a) questa stessa Chiesa era in quel momento della codificazione del Canone in balìa di Satana che l'aveva sviata nell'apostasia da secoli;
b) che Satana comunque ci si era infiltrato perché in quel Canone figurano anche i libri deuterocanonici creduti anch'essi Parola di Dio e rifiutati solo 1100 anni dopo, dalla Riforma protestante (che cappero di assistenza divina sarebbe questa? e come si giustificherà Geova per aver fatto credere a generazioni di suoi figlioli umani che erano Parola Sua quei 7 libri quando erano sviamento satanico dalla verità?);

c) che si possa e debba fare distinzione tra questo gesto di codificazione, che è dotrinale, dalla trasmissione fatta alla pari di altre dottrine ritenute dalla Chiesa salvifiche e provenenti da Gesù (come i sacramenti e altro); si cozza contro il "doppio peso e doppia misura" che sono un abominio agli occhi di Geova!
Detta altrimenti, si devono rendere conto che quella stessa fonte da cui essi attingono come autenticamente ispirati quei libri che chiamiamo Bibbia è la stessa fonte che ci garantisce l'istituzione dei Sacramenti (Cresima e Eucaristia compresi). Quindi una delle due: o si rifiuta questa garanzia riguardo ai sacramenti e si deve rifiutare per par condicio anche la garanzia su quali siano i libri ispirati; o si accetta il verdetto sui libri ispirati e allora deve essere accolta con pari fiducia e venerazione la dottrina sacramentale che quella stessa Chiesa dice di aver mutuato dalla dottrina e dal comportamento di Gesù.

d) che, come dice Polymetis, se vogliono essere logici, ovvero "ragionare", i TG ci devono risolvere il problema di cosa sia prima per loro, l'uovo o la gallina, dal momento che la Tradizione scritta chiamata Bibbia e riconosciuta Parola di Dio nel Canone del 400 non è altro che il prodotto di una dottrina insegnata oralmente da secoli e (sarebbe contraddittorio negarlo!) certamente esatta e salvifica perché corrispondente al pensiero di Cristo.
La garanzia quindi che i Sacramenti siano stati istituiti da Cristo è basata sulla testimonianza della Chiesa che ce li tramanda come tali.
Non occorre (caro Predestinato) ricercarne la fondazione nella Bibbia che su essi potrebbe avere scarni accenni e anche non parlarne affatto giacché, essendo stata scritta vari anni dopo che la Chiesa compiva quei gesti di salvezza come normali (a partire dallo spezzare del pane nel giorno del sole!...) non avevano certo bisogno di essere "fondati" su altro che la Traditio Apostolica della Chiesa per essere creduti quali gesti voluti da Cristo.
Come ha notato Poly, pretendere di trovare nella Bibbia (NT), libro che ancora non esisteva, la fondazione giustificatrice di ciò che la Chiesa già faceva garantendone l'origine divina sulla sua parola,, è porre l'esegesi cattolica sul piano di quella protestante che ignora la funzione della Traditio Apostolica mantenuta dalla Chiesa esigendo che ogni dottrina creduta debba venire dalla "sola Scriptura" quando la Scrittura, alla pari della dottrina sacramentaria, è un prodotto della Traditio Apostolica della Chiesa. Insomma si confonde, invertendole, la causa con l'effetto!

2) Se nel frattempo i TG non sono fuggiti, aggiungerei che loro stessi non hanno altra fonte di certezza della dottrina che professano se non il pronunciamento autorevole della loro Dirigenza, autopropostasi come "Canale di Geova". Sia in quanto mezzo di trasmissione sia come unica fonte di comprensione della Bibbia. Hanno scimmiottato cioè la funzione esercitata dal nostro Magistero.
Come ha detto Poly, la Bibbia non parla. Se parlasse lei sarebbe colpevole di dire agli uni una cosa e ad altri un'altra. La verità è che sono i cervelli che la leggono a capirla ciascuno a modo proprio. Fenomeno questo che l'onniveggenza divina aveva previsto e perciò ha provveduto dicendo "Chi ascolta voi ascolta me e chi disprezza voi disprezza me... Io vi mando andate e insegnate... io sarò con voi fino alla fine e vi assisterò con il mio Spirito Santo affinché le forze avverse non prevalgano sulla mia Chiesa... ecc..."

Tutto il problema dunque si sposta al determinare, tra le tante voci di denominazioni religiose o liberi tiratori che dicono "ascolta me" - e dicono "ascolta me" anche se dicono "ascolta la Parola di Dio, la Bibbia"! - quale sia l'altoparlante che ha davvero il filo collegato al microfono di Gesù. E questo altoparlante non è la Bibbia ma la Traditio Apostolica.
Noi, della chiesa Cattolica, ci rimettiamo al verdetto della storia che dimostra questo collegamento ininterrotto.
I TG, sapendo che questo li squalificherebbe - per la loro assenza di 17 secoli! - si appellano a quello del comportamento; cioè la nostra Chiesa sarebbe stata, secondo loro, rigettata da Cristo a causa delle colpe dei suoi seguaci.
Il che non persuade giacché Gesù non ha sconfessato Pietro a seguito del suo tradimento ma lo ha eletto comunque Pastore di pecore e agnelli, anzi gli ha garantito che l'avrebbe riconfermato perfino in previsione del rinnegamento. Un vero capolavoro che rende la nostra Chiesa davvero fondata sulla roccia; e noi sicuri di ricevere la grazia di Dio anche se le mani del pastore che ce la trasmette fossero indegne.

capito!

c'è da aggiungere che qualsiasi argomentazione logica si usi, alla fin fine nel tdg come nel protestante, una vocina dice:

"i ragionamenti potrebbero essere giusti, ma rimane vero che la Chiesa è la casa di satana perchè ne ha fatte di tutti i colori. quindi, anche se ho un piccolo dubbio, preferisco la mia Chiesa che è certamente più pura,mi tengo perciò la mia chiesa con il suo Magistero e la sua Tradizione e la sua Scrittura in antitesi al Magistero, Scrittura e Tradizione della Chiesa Cattolica."

si finisce, aldilà di qualsiasi ragionamento, col vedere il male fuori della propria comunità, e il bene all'interno di essa.

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c'è da aggiungere che qualsiasi argomentazione logica si usi, alla fin fine nel tdg come nel protestante, una vocina dice:

"i ragionamenti potrebbero essere giusti, ma rimane vero che la Chiesa è la casa di satana perchè ne ha fatte di tutti i colori

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Ragazzi pensate quello che volete ma così, secondo me, si esagera! I TdG seriamente immersi nella loro dottrina sono una cosa, i protestanti seri un'altra.

A volte penso che forse faccio parte di quelli che si confrontano quotidianamente con una élite di protestanti tedeschi seri... ma nessuno dei protestanti che conosco e con i quali dialogo si sognerebbe mai di dire o pensare una fesseria del genere.

Forse amo distinguere un pochino troppo, ma bisogna distinguere il vero e serio protestantesimo attuale da un certo tipo di protestantesimo che sembra che la sua unica preoccupazione sia quella di diffondere un sentimento solo: l'anticattolicesimo.

Certo non faccio di tutta l'erba un fascio credendo che tutti i protestanti sono carini nei confronti della Chiesa cattolica e ortodossa, ma bisogna evitare di cadere nell'estremo opposto: non in tutti protestanti c'è quella vocina che dice "..."

Mentre, di sicuro, quella vocina c'è nel TdG seriamente coerente con la dottrina fornita dal CD!



Ogni bene
Marcuccio

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come vedi, il problema non è che nella Bibbia non vi sia niente sulla cresima, semplicemente tu la leggi ed interpreti in modo diverso.

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Ognuno la interpreta, perchè non è esplicitamente previsto.. il battesimo si.. è chiaramente indicato.. la cresima no.. un po' come la trinità... non essendo chiaramente indicata, ma ricavata da deduzioni spesso cavillose, di filosofia, è chiaro che non puo' mettere d'accordo tutti...

Quindi, cio' che non è espressamente "istituito" è una invenzione interpretativa...
questa è la mia posizione.

vi saluto in CRISTO SIGNORE

miei cari fratelli e sorelle che partitre da tale argomento e ne condividete il pensiero :

mancagraziella, 20/04/2008 18.33:

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I Tdg insegnano che la prima comunione e la cresima, sono una invenzione della chiesa cattolica e affermano ciò dicendo che sulla Bibbia non dice nulla a riguardo di questi sacramenti?
Cosa gli dobbiamo rispondere?
Grazia

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R I S P O S T A

ancor prima di poter dire eventualmente la mia


vi chiedo :

poiché si parla di una pura "INVENZIONE" da parte della CCC

come tutte le invenzioni vi è un inizio... una data ...
(alla invenzione vi è clamore - stupore - entusiasmo - sbigottimento - etc. etc. rimane traccia nella storia - rimane la notizia...rimane...)

ed allora corredate (completate) questa vostra affermazione "datando" l'INIZIO di tale comportamento da parte della CCC

grazie a presto spero


vi saluto in CRISTO RISORTO


.

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Ognuno la interpreta, perchè non è esplicitamente previsto.. il battesimo si.. è chiaramente indicato.. la cresima no.. un po' come la trinità... non essendo chiaramente indicata, ma ricavata da deduzioni spesso cavillose, di filosofia, è chiaro che non puo' mettere d'accordo tutti...

Quindi, cio' che non è espressamente "istituito" è una invenzione interpretativa...
questa è la mia posizione.

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Siamo dunque d'accordo sul fatto che nessuno, che si dica essere umano, può avere la "propria verita" senza averla appresa da altri. Questo può essere un promo punto di partenza. Spero sia solido e concreto. Arthur Schopenhauer diceva contra negantem principia non est disputandum ed io, solo in piccola parte, sono d'accordo.

La Chiesa non deve "convincere" nessuno... casomai dovrebbe solo render testimonianza della propria fede e, nel nostro caso, dare le motivazioni per cui noi crediamo una certa cosa. L'opera di convincimento non c'entra. Le motivazioni che fanno parte della ragionevolezza del nostro credere sono convincenti di per sè e s'impongono da sole. Ma supponiamo per un attimo che l'altra parte neghi l'evidenza. A quel punto dovrebbe forse scattare l'opera di convincimento? No. La Chiesa si può chiedere se ha comunicato esattamente quello che crede.

La Chiesa cerca di comunicare il proprio credo anche adattandosi alle categorie interpretative degli altri paesi, ma senza snaturare il punto focale della predicazione, perchè l'intento è quello di comunicare il suo kerygma nella maniera esatta, ma in modo comprensibile anche ad altre culture. In questo senso, Ella propone ma non un ragionamento fine a se stesso. L'intento è creare una società nuova. Il ragionamento serve ai fini gnoseologici, ma il cristianesimo è soprattutto rimboccarsi le maniche e cambiare direzione della propria vita per serguire quella tracciata da Gesù, da sua madre e dai santi che la Chiesa ha proposto come modelli. Non esiste un convertito cristiano che crede solo a parole.

La filosofia di cui la Chiesa fa uso poi serve proprio a questo: ragionare per esplicitare ciò che può essere implicito. Che la cosa poi si presenti convincente o meno...

Concludendo brevemente in risposta al tuo post, ho sottolineato le parti che mi sembrano più importanti per l'appunto che ti voglio suggerire. Tenendo in considerazione tutto ciò che devi necessariamente aver letto nei vari post di Berescitte e di Polymetis, e che in gran parte condivido, spero tu abbia il tempo di leggere la seconda lettera di Pietro capitolo 1 versetto 20 e lettera ai Tessalonicesi capitolo 2 versetto 15 che d'ora in poi nel futuro indicherò così 2Pt 1,20 e Ts 2,15... (lo dico espressamente perchè alcuni altri citano diversamente e non li riporto per proporti di aprire la Bibbia insieme a noi e leggere con gli occhi tuoi). Ti renderai presto conto del motivo per cui ho sottolineato alcune cose del post tuo. Sono sicuro che quando avrai letto le pericopi citate vorrai chiedere spiegazioni. Qui troverai gente preparata e disposta a farlo per me. Mi affido a loro. Adesso ti saluto per partire qualche giorno in Mariapoli.

Ogni bene
Marcuccio

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Concludendo brevemente in risposta al tuo post, ho sottolineato le parti che mi sembrano più importanti per l'appunto che ti voglio suggerire. Tenendo in considerazione tutto ciò che devi necessariamente aver letto nei vari post di Berescitte e di Polymetis, e che in gran parte condivido, spero tu abbia il tempo di leggere la seconda lettera di Pietro capitolo 1 versetto 20 e lettera ai Tessalonicesi capitolo 2 versetto 15 che d'ora in poi nel futuro indicherò così 2Pt 1,20 e Ts 2,15... (lo dico espressamente perchè alcuni altri citano diversamente e non li riporto per proporti di aprire la Bibbia insieme a noi e leggere con gli occhi tuoi). Ti renderai presto conto del motivo per cui ho sottolineato alcune cose del post tuo. Sono sicuro che quando avrai letto le pericopi citate vorrai chiedere spiegazioni. Qui troverai gente preparata e disposta a farlo per me. Mi affido a loro. Adesso ti saluto per partire qualche giorno in Mariapoli.

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Sono tornato... e sono contento di vedere che forse l'esposizione per Alex69rm è stata chiara.

Ogni bene
Marcuccio

Bentornato Marcuccio!
Quando avrai tempo e voglia ci puoi parlare della tua recente esperienza?
A me interessa molto.
Ciao
Nonna Pina

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Bentornato Marcuccio!
Quando avrai tempo e voglia ci puoi parlare della tua recente esperienza?
A me interessa molto.
Ciao
Nonna Pina

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Grazie ancora... ho risposto a Predestinato74 nel 3D "Vi saluto" che mi aveva chiesto qualcosa di simile... è difficile spiegare a parole ciò che si prova...ho provato in linee generali cosa ho vissuto... spero ti vada bene, altrimenti tenterò un'altra volta meglio...

Ogni bene
Marcuccio

Alex69rm, 22/04/2008 21.48:

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l'unica cosa che mi appare certa di questa discussione è che un cattolico osservante e praticante, non è meno integralista di un tdg..

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un cattolico praticante puo' essere tranquillamente un peccatore abituale. Basta che si confessi periodicamente.

Pinochet per esempio era cattolico praticante ma questo non gli impediva di commettere omicidi di stato.



ciao,
Mauro

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un cattolico praticante puo' essere tranquillamente un peccatore abituale. Basta che si confessi periodicamente.
Pinochet per esempio era cattolico praticante ma questo non gli impediva di commettere omicidi di stato.

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Anche Hitler era cattolico,
ma non credo che si confessasse spesso,
forse per questo non lo hanno scomunicato.

Mauro di Arcisate, 29/04/2008 17.58:

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un cattolico praticante puo' essere tranquillamente un peccatore abituale. Basta che si confessi periodicamente.

Pinochet per esempio era cattolico praticante ma questo non gli impediva di commettere omicidi di stato.



ciao,
Mauro

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Uhm... vedo che non hai le idee molto chiare su come funzionano le cose.
Pinochet avrà anche praticato esteriormente il cattolicesimo, ma i sacramenti che costui ha ricevuto in vita (visto che ritengo molto improbabile che fosse sinceramente pentito dei peccati commesi) sono stati per la sua condanna più che per la sua salvezza (per parafrasare Paolo).

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Uhm... vedo che non hai le idee molto chiare su come funzionano le cose.
Pinochet avrà anche praticato esteriormente il cattolicesimo, ma i sacramenti che costui ha ricevuto in vita (visto che ritengo molto improbabile che fosse sinceramente pentito dei peccati commesi) sono stati per la sua condanna più che per la sua salvezza (per parafrasare Paolo).

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Carissimo Trianello... oggi, finalmente, provo il materiale che mi hai dato e ti farò sapere... non ci posso credere nemmeno io che ho più di un'ora di tempo libera. Riguardo al post, conoscendoti, penso che la risposta è dettata dal tipo di intervento di Mauro di Arcisate, ma sappiamo ormai bene che ci è impossibile rintracciare la "causa prima" dell'atteggiamento umano. Potremmo arrivare a giudicare anche la prima delle "cause seconde" ma non potremo mai sapere fino a che punto vi sia il "deliberato consenso" nelle azioni cattive di chiunque, sia esso Pinochet o Hitler o Marcuccio o Trianello. Come so di sicuro della tua conoscenza dell'opzione fondamentale, degli scritti di Ladislaus Boros, così come H.U. von Balthasar. L'inferno è sicuramente pieno Satana e degli angeli che hanno voluto seguirlo, ma del volto umano non potremo mai sapere per questo mi ha sorpreso la frase

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Pinochet avrà anche praticato esteriormente il cattolicesimo, ma i sacramenti che costui ha ricevuto in vita (visto che ritengo molto improbabile che fosse sinceramente pentito dei peccati commesi

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... è forse una battuta che non ho compreso, era per scherzare con Mauro d'Arciaste ? Penso di si. Sappiamo e dobbiamo giudicare il comportamento di chi ci sta attorno per poter dire "questo si" lo faccio, "quello no" non è giusto farlo. Ma entrare nel merito del "se" una persona
1)è pentita;
2)ha vissuto al massimo il cristianesimo che lui ha compreso per come lo ha ricevuto (condizionamenti ambientali, culturali, ecc...);
3)su che tipo di perdono riceverà dal Padre
questo, se si verificasse, andrebbe contro la stessa Chiesa e i suoi pronunciamenti. Lei ci dice chiaramente chi è in Paradiso (i santi) e ci dice che quei modelli sono sincuramente da imitare, ma su chi è all'inferno non si pronuncia. Nel Medioevo si seppellivano i suicidi al di fuori del camposanto... oggi si è compreso che non si può sapere se la persona suicida si è pentita, o se ha affrontato la cosa con piena avvertenza e deliberato consenso. E anche se si eviscerassero le ultime due (piena avvertenza e deliberato consenso), non potremmo giudicare che fine ha fatto (Paradiso/inferno), ma sapremmo bene giudicare se il suo gesto è da imitare oppure no. Tenuto conto di tutto questo, ti saluto caramente, sapendo che ciò che ho scritto non sono assolutamente cose nuove per te, ma per altri sicuramente si... e ho preso spunto dal tuo post.

Ogni bene
Marcu

vi saluto in CRISTO SIGNORE


approfitto di un momentaneo ".....tempo....", per poter postare, a presto spero per poter continuare

miei cari fratelli in CRISTO concordo pienamente con voi

si continuano a dare giudizi/sentenze sull'agire delle persone

ma non si danno certezze circa la data di tale INVENZIONE (..era una mia necessità di conoscienza.).

sempre meglio guardare gli errori degli altri e
non dare riscontro circa le affermazioni di tali INVENZIONI.

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO


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Trianello, 29/04/2008 23.52:

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Uhm... vedo che non hai le idee molto chiare su come funzionano le cose.
Pinochet avrà anche praticato esteriormente il cattolicesimo, ma i sacramenti che costui ha ricevuto in vita (visto che ritengo molto improbabile che fosse sinceramente pentito dei peccati commesi) sono stati per la sua condanna più che per la sua salvezza (per parafrasare Paolo).

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le idee le ho chiare e ho anche una discreta memoria.
Una discreta memoria che mi fa ricordare che a distanze di pochi giorni la CC nego' a Welby quei funerali in chiesa che invece concesse a Pinochet. Funerali celebrati dal vescovo Juan Barros Madrid.

Questo perché non possiamo sapere cosa passi per la mente di chiunque prima di morire: non spetta alla Chiesa condannare all'inferno. Pinochet non ha rifiutato la CHiesa, i sacramenti, e francamente non so proprio cosa abbia detto al suo confessore prima di ricevere l'estrema unzione, o, se è morto senza questo sacramento, non so cosa abbia pensato prima di morire. Per questo neppure gli assassini si possono rifiutare i funerali, che non indicano l'approvazione per la vita di qualcuno, ma solo che quella persona è messa dalla Chiesa nelle mani di Dio.
Nel caso di Wleby invece lui stesso non voleva i funerali, né era cattolico, furono i parenti a volerli. Quello che ha fatto negare il funerale nel II caso, come nei suicidi in generale, è proprio la risolutezza nel rifiutare la vita sino all'ultimo.