Atti di Pietro smaschera "IL PALO" dei tdg!!!

In armonia con il vangelo di Giovanni 20:25 indicando che aveva le braccia distese, altrimenti avrebbe parlato di un chiodo se avesse avuto le mani sopra il capo inchiodate, il passo dice:

"«Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il mio dito nel segno dei chiodi e non metto la mia mano nel suo fianco, certamente non crederò».


Tutti sanno che i tdg asseriscono che Gesù Cristo sia morto appeso ad un palo verticale, senza alcuna intersezione orrizontale.
Purtroppo per loro, mostrano non solo ostinazione vera e propria davanti a tutte le prove sia storiche che testamentarie, ma anche completa ignoranza culturale riportata nei testi posteriori al canone biblico, che sebbene definiti "Apocrifi", non significano che non siano utili per le ricerche e gli studi, che come in questo caso, mostrano l'erroneità delle loro assurde credenze!

Eccovi un passo dagli Atti di Pietro, che mostra come l'anonimo scrittore, descrive NEI DETTAGLI, a imitazione della precedente a cui si riferisce, la sua crocifissione:




«Io vi ho dunque messo innanzi questo pensiero e il modo, in cui mi vedete sospeso all'ingiù, è l'immagine dell'uomo che nacque per primo.
Voi dunque, o miei cari, che adesso ascoltate o che siete per ascoltare, dovete scostarvi dal primo errore e rifare il cammino.
sarebbe infatti conveniente salire sulla croce di Cristo, il quale è il verbo disteso, uno e solo, di cui lo Spirito dice:
"Che è dunque Cristo, se non il Verbo, eco di Dio?"
Il Verbo per tanto sarà questa parte retta del legno, sul quale sono crocifisso. L'eco invece è la parte traversale, cioè la natura dell'uomo.
Il chiodo poi che congiunge nel mezzo la parte di traverso col la parte retta sarà la conversione e la penitenza dell'uomo»
Atti di Pietro, 38:9-11. 180,190 dc.



Come potete ben leggere, miei cari tdg, si parla di un asse verticale e una orrizontale che formano inequivocabilmente la forma odierna della croce cristiana.

Qualcuno potrà obiettare che si tratta di uno scritto "APOCRIFO".

Certo, lo è , ma.... nessun padre della chiesa lo confutò mai questo metodo descritto, e quindi, tutti conosciamo come i Tertulliano, gli Ireneo, Giustino Martire e altri, erano agguerriti contro gli eretici di allora, ma nessuno confutò mai questo pensiero sulla crocifissione di Pietro!

Un pò di cultura, non vi guasterebbe miei cari!

Non solo vi aprirebbe gli occhi sugli sproloqui geovisti, ma vi farebbe capire che la WTS è capace di vendervi fischi per fiaschi!
E la sua bravura è che vi ha pure resi ubriachi con tutti i fiaschi che vi ha dato e fatto bere senza nemmeno darvi il tempo di sorseggiare e degustare la qualità del suo pseudo vino!


Il vino si sa.... come dice il contadino in punto di morte ai suoi figli:

Ricordatevi figli miei.... che il vino si fa anche con l'uva!



Capita la morale tdg? La religione si fa anche con la VERITA', e cioè i FATTI, la STORIA, le TESTIMONIANZE dei primi Padri della Chiesa, gli storici come Giuseppe Flavio di cui però la WTS vi cita solo le pagine che vuole lei dimenticando le altre pagine dove lo stesso Autore di Antichità Giudaiche narra della CROCIFISSIONE di Cristo e di DUEMILA altre vittime dei romani!


E diteglielo una buona volta ai vostri capi:

Il Diavolo può fare le pentole, ma non i coperchi!

Dovrebbero, i vostri capi, imparare a fare anche i coperchi se non vogliono incorrere in certe figuracce che sono più grosse delle stesse panzanate che vi propinano come verità biblica!

Alla prossima, carissimi!


GEOVA informa.

una precisazione; in realtà la questione dei chiodi non prova nulla. anche se Gesù fosse stato inchiodato ad un palo con le braccia distese verso l'alto, sarebbe comunque stato più facile inchiodarlo con 2 distinti chiodi con le mani separate l'una dall'altra.

prova ad immaginare la scena; stai inchiodando Gesù al palo, devi decidere se usare 1 solo chiodo che trapassi 2 mani sovrapposte l'una sull'altra oppure 2 chiodi distinti. certamente inchiodare una mano alla volta (scusate l'orrore di questo ragionamento) è certamente meno dispendioso e più facile che inchiodarne 2 con un solo chiodo!

il tuo ragionamento sarebbe probante se si dimostrasse con testimonianze storiche che quando i romani usavano il palo, essi usavano sempre 1 chiodo per 2 mani sovrapposte. in mancanza di testimonianze certe, bisogna riconoscere anche la possibilità dei 2 chiodi distinti.

con questo non do ragione ai tdg perchè le testimonianze storiche sono schiaccianti a favore della croce che tutti conosciamo. era solo per amore di verità.

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era solo per amore di verità...

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... e per amore di verità la casa editrice WTS avrebbe potuto pure pensare meglio a fare una corretta rappresentazione del loro concetto della crocifissione: loro pubblicano spesso il Cristo con due mani sovrapposte ed un unico chiodo... in questo senso si può evidenziare che la WTS abbia pagato dei disegnatori che non rispettano in tutto il letteralismo delle loro dottrine e che la descrizione del testo biblico non sarebbe rispettata sempre in toto. Anche se immagino che pensino alla dicitura "segno dei chiodi" come una figura letteraria... Sono di fretta, scusate il pressappochismo...

Ogni bene
Marcù

Oltre agli "Atti di Pietro", un apocrifo scritto nella seconda metà del II secolo, esistono molte altre testimonianze negli scritti dei cristiani del
eel origini che attestano che la croce non era considerata un semplice palo:

«È per opera del Verbo di Dio che tutte le cose quaggiù sono state disposte e strutturate - per questo la crocifissione del Figlio di Dio si è compiuta anche lungo tutt'e quattro queste dimensioni, quando egli ha tracciato sull'universo il segno della sua croce. Infatti, col suo farsi visibile, ha dovuto rendere visibile la partecipazione di questo nostro universo alla sua crocifissione, per mostrare, con la sua forma visibile, l'azione che egli esercita sull'universo visibile: che egli cioè illumina l'altezza, cioè tutto quanto è nel cielo, che contiene la profondità, cioè quanto esiste nelle viscere della terra, che estende la sua lunghezza da oriente a occidente, che governa come nocchiero la regione di Arturo e la larghezza del Mezzogiorno, chiamando d'ogni parte coloro che sono dispersi, alla conoscenza del Padre». Ireneo di Lione (140 ca. - 202 ca.), Dimostrazione della predicazione apostolica, 31-34.

«Infatti, poiché lo perdemmo per mezzo del legno, per mezzo del legno è divenuto visibile a tutti, mostrando in se stesso l’altezza, la lunghezza, la larghezza e la profondità e, come disse uno degli anziani, riunendo i due popoli in uno per mezzo dell’estensione delle braccia». Ireneo di Lione, Adversus Haereses, V, 17,4.

«Fuggite questi dannosi polloni che generano frutti di morte [parla dei doceti], e se uno ne gusterà morirà all'istante. Essi infatti non sono piantagione del Padre. Se infatti lo fossero, apparirebbero come i rami della croce, e il loro frutto sarebbe incorruttibile. Per mezzo della croce, nella sua passione, Cristo vi chiama, essendo voi sue membra». Ignazio di Antiochia (morto nel 110 d.C.), Ai Tralliani, XI,1-2.

«Non veneriamo le croci né le desideriamo. Voi piuttosto, che venerate idoli di legno, adorate forse le croci di legno, perché parti dei vostri dèi. Che altro sono le insegne, gli stendardi e i vessilli militari, se non croci dorate e ornate? I vostri trofei di vittoria imitano l'aspetto non solo della croce nuda, ma anche dell'uomo su di essa affisso. Il segno della croce ci si presenta, spontaneamente, nella nave, quando viaggia a gonfie vele e quando procede a remi alzati; quando si innalza il giogo, è un segno di croce, e così pure se l'uomo prega Dio spiritualmente con le mani elevate. Perciò il segno di croce, o si basa su dati naturali, o viene espresso dai vostri usi». Minucio Felice (II sec. d.C.), Ottavio, 29,2-3.6-8.

«Ponete mente difatti a tutte le cose che sono al mondo e vedete se, senza questa figura, si possano costruire e combinarsi. Il mare, ad esempio, non si fende se questo trofeo, sotto il nome di vela, non stia intero sulla nave; la terra non si ara senza di esso; gli zappatori e i meccanici non compiono il lavoro se non mediante arnesi fatti a questa foggia. La forma umana poi per nessun'altra caratteristica si distingue da quella degli animali irragionevoli, che per essere eretta e possedere l'estensibilità delle mani e presentare sul volto il naso, per il quale si compie la respirazione vitale, così disposto sotto la fronte da formare appunto una croce. Per bocca del Profeta fu detto: Il respiro della nostra faccia è Cristo Signore (Lam 4,20). E ad attestare la potenza di queste figure stanno i vostri stessi emblemi, cioè i vessilli e i trofei, con i quali voi sempre marciate, ostentando, anche se ciò facciate senza porvi mente, in essi appunto il segno del dominio e del potere. E i simulacri, che innalzate, dei vostri Imperatori morti, con iscrizioni che li deificano, non hanno anch'essi questa foggia? E ora che abbiamo cercato, per quanto era in noi, di convincervi, sia con ragionamenti, sia mostrandovi il valore di questo segno, ci sentiamo esonerati d'ogni responsabilità, se voi restate increduli». Giustino, Prima apologia, 55 (II sec. d. C.).

«Il fatto poi che fosse ordinato che quell'agnello dovesse essere completamente arrostito [si riferisce all'agnello pasquale ebraico, n.d.r.] era simbolo della passione di croce che Cristo doveva patire. Infatti l'agnello che viene arrostito si cuoce in una posizione simile alla forma della croce, poiché uno spiedo diritto viene conficcato dalle parti inferiori alla testa, e uno messo di traverso sul dorso e vi si attaccano le zampe dell'agnello». Giustino, Dialogo con Trifone, 40,3, II sec. d.C.

«È parte di una croce ogni legno che sia posto in direzione verticale» (Tertulliano, Apologetico XVI, 7XVI, 7). «Se fai opposizione sulla forma, quanta poca differenza c’è tra lo stipite della croce e Pallade Attica o Cerere Faria, le quali sono solo un palo rozzo e non lavorato, e che rappresentano un idolo di legno informe? È parte della croce, e anche la più grande, qualsiasi legno fissato in posizione verticale. Ma a noi rimproverate di adorare la croce intiera, s’intende con la sua traversa, e il suo sedile sporgente. Per questo voi siete assi più biasimevoli, poiché adorate un legno mutilo e incompleto, che altri invece adorano completo e assemblato!” (Tertulliano, Ad gentes I, XII, 3-5, ca. 160 d.C.).

«Anche Mosè ebbe la rivelazione della crocifissione quando il popolo di Israele, attaccato dai nemici, stava per subire una sconfitta, permessa da Dio perché imparasse che i suoi peccati lo travolgevano nella rovina. Lo spirito allora ispirò al cuore di Mosè di rappresentare una figura della croce e di colui che vi avrebbe sofferto sopra (significando anche che, se non si confida in lui, si verrà travolti da un'eterna sconfitta). Mosè dunque ammucchiò armi su armi in mezzo alla battaglia: si pose così al di sopra di tutti, e stese le braccia. Subito Israele cominciò a vincere. Ma ogni volta che le abbassava, subito venivano sopraffatti. Perché tutto questo? Perché comprendessero che non avrebbero potuto salvarsi senza confidare nel crocifisso» (cfr. Es 17:8-16). Lettera di Barnaba, 10-12, ca. 100 d.C.

Si veda anche www.infotdgeova.it/dottrine/croce.php

Achille

=Marcuccio=, 07/04/2008 19.00:

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era solo per amore di verità...

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... e per amore di verità la casa editrice WTS avrebbe potuto pure pensare meglio a fare una corretta rappresentazione del loro concetto della crocifissione: loro pubblicano spesso il Cristo con due mani sovrapposte ed un unico chiodo... in questo senso si può evidenziare che la WTS abbia pagato dei disegnatori che non rispettano in tutto il letteralismo delle loro dottrine e che la descrizione del testo biblico non sarebbe rispettata sempre in toto. Anche se immagino che pensino alla dicitura "segno dei chiodi" come una figura letteraria... Sono di fretta, scusate il pressappochismo...

Ogni bene
Marcù

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hehehehe, prevedo una "nuova luce" per cui si ritoccherà il disegno di Gesù sul palo!

Sonnyp, 07/04/2008 17.26:

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Qualcuno potrà obiettare che si tratta di uno scritto "APOCRIFO".
Certo, lo è , ma.... nessun padre della chiesa lo confutò mai questo metodo descritto

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ehm, "padre della Chiesa" è relativo alla Chiesa Cattolica.
Visto che stai confutando i TdG e visto che i TdG ritengono che la CC sia nata dal cristianesimo apostata successivo agli apostoli il tuo ragionamento, validissimo, non credo pero' che possa venire accettato dai TdG.


ciao

"ehm, "padre della Chiesa" è relativo alla Chiesa Cattolica.
Visto che stai confutando i TdG e visto che i TdG ritengono che la CC sia nata dal cristianesimo apostata successivo agli apostoli il tuo ragionamento, validissimo, non credo pero' che possa venire accettato dai TdG. "
Validissimo il tuo ragionamento, a rigor di logica.
Ma , sempre per amor di logica, mi chiedo:
se non ci fossero stati i padri della Chiesa e avessimo dovuto attendere, prima gli studenti biblici e poi gli attuali Testimoni, nel frattempo, che fine avrebbero fatto gli scritti biblici dalla morte degli apostoli in poi?

Nonna Pina

Vecchia Marziana, 08/04/2008 12.01:

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(...)Ma , sempre per amor di logica, mi chiedo:
se non ci fossero stati i padri della Chiesa e avessimo dovuto attendere, prima gli studenti biblici e poi gli attuali Testimoni, nel frattempo, che fine avrebbero fatto gli scritti biblici dalla morte degli apostoli in poi?

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una ipotesi (io alle risposte preferisco le domande):
i cristiani sarebbero rimasti,
e sarebbero stati loro, con l'aiuto di Dio,
a perseverare i loro testi.


ciao

"i cristiani sarebbero rimasti,
e sarebbero stati loro, con l'aiuto di Dio,
a perseverare i loro testi. "

Questi cristiani sarebbero diventati ipso facto quelli che noi oggi chiamiamo Padri della Chiesa. Essi infatti sono banalmente coloro che hanno preservato, insegnato e commentato la Parola di Dio nei secoli, e coloro che hanno partecipato alla definizione del canone addirittura.
I cristiani senza i Padri non avrebbero avuto alcun testo chiamato NT da preservare, perché è grazie ad un dibattito interno alla Chiesa e ai suoi Padri che tra II e IV secolo s'è definito il canone, con entrate molto tardive, ad esempio Giacomo ed Ebrei solo nel IV secolo.

"Tertulliano e Origene per esempio non lo sono, se non in senso lato."

Intendevoi dire che se non ci fossero stati quei padri della Chiesa, oggi avremmo un altra chiesa, e dunque gli antenati di questa nuova chiesa, sarebbero chiamati da essa i suoi padri.

"ti. A questa altrui domanda la mia risposta è SI. Come gli ebrei hanno persevato i loro testi, cosi' sarebbe successo per le comunita' cristiane. "

Non hai colto il punto. preservare cosa? Il canone a 27 che tu hai in mano è una creazione dei Padri della Chiesa che rigetti dovuto ad un loro dibattito che s'è protratto tra II e Iv secolo ed ha portato all'inclusione ed all'esclusione dei testi. Motivo per cui senza questi Padri della Chiesa avremmo per l'appunto avuto altri canoni che circolavano non all'interno della grande chiesa ma fuori di essa, i canoni delle sette giudeo-cristiane, degli gnostici, ecc. Ciò significa che senza i Padri della Chiesa, e senza la grande chiesa in generale, non solo non si sarebbero preservati gli scritti, bens' non sarebbe mai neppure nato quel corpus di scritti da preservare.

Ad maiora

Polymetis, 08/04/2008 17.46:

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e senza la grande chiesa in generale, non solo non si sarebbero preservati gli scritti, bens' non sarebbe mai neppure nato quel corpus di scritti da preservare.

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come avevo risposto a mi pare
Marziana che me lo chiedeva,
sarebbero stati i cristiani, con l'aiuto di Dio,
a preservare i testi biblici.
Testi che forse avrebbero potuto avere un canone diverso, visto che questo thread verteva su "Atti di Pietro".

i cristiani,
le persone in carne ed ossa,
sono loro la continuita'.

ciao

"Marziana che me lo chiedeva,
sarebbero stati i cristiani, con l'aiuto di Dio,
a preservare i testi biblici"

Ho capito, ma per preservare qualcosa, prima devi averla. E i Padri della Chiesa non vengono dopo il Nuovo Testamento, ma prima, durante e dopo. Sono essi quei cristiani che, poiché si occupavano delle cose di religione, prima hanno selezionato e poi tramandato i testi a loro avviso apostolici (che per altre sette erano altri). Non è la semplice massa dei cristiani a trasmettersi i testi, come si dice in gergo avevano ben altro da fare: trovare da lavorare e da mangiare. Il cristianesimo s'è conservato perché c'è sempre stata una Chiesa con degli uomini specificatamente addetti alle cose sacre che hanno conservato la Parola di Dio e di anno in anno l'hanno presentata ai fedeli.

Polymetis, 08/04/2008 18.39:

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Il cristianesimo s'è conservato perché c'è sempre stata una Chiesa con degli uomini specificatamente addetti alle cose sacre che hanno conservato la Parola di Dio e di anno in anno l'hanno presentata ai fedeli.

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io ritengo che il cristianesimo si sarebbe conservato anche senza la Chiesa Cattolica. Magari in modo simile a quello degli Ebrei che senza essere Chiesa sono pero Popolo.
E come le comunita' ebraiche hanno elaborato il canone biblico ebraico, conservando i loro libri biblici cosi' sarebbe successo pure con il cristianesimo.

questa la mia risposta alla domanda di Vecchia Marziana.

ciao

Ringrazio Mauro di Arcisate che scrive:
"io ritengo che il cristianesimo si sarebbe conservato anche senza la Chiesa Cattolica. Magari in modo simile a quello degli Ebrei che senza essere Chiesa sono pero Popolo.
E come le comunita' ebraiche hanno elaborato il canone biblico ebraico, conservando i loro libri biblici cosi' sarebbe successo pure con il cristianesimo.

questa la mia risposta alla domanda di Vecchia Marziana."

Grazie soprattutto poichè, mi pare, hai scritto che preferisci porre domande piuttosto che dare risposte, considera quindi, se lo desideri, ciò che scrivo di seguito, solo come una mia riflessione,non come un'ulteriore domanda:
le comunità Ebraiche hanno saputo conservare ed elaborare il canone Biblico, perchè, secondo me, avevano una forte identità etnica e culturale.
Il cristianesimo è un messaggio che trascende le etnie e le culture, quindi, chi poteva conservarlo e divulgarlo?
Senza voler considerare le realtà accadute, credo sia una domanda senza risposta.

Nonna Pina

vi saluto in CRISTO SIGNORE


mio caro fratello “sonnyp” in aggiunta a quanto da te esposto

permettetemi di dire la mia

purtroppo non è semplice per coloro che riconoscono solo la farina del proprio mulino

riuscire a comprendere la qualità di tale farina in comparazione ad altre

per essi esiste solo la loro e non possono cimentarsi con altre qualità di farina

Ma poiché la realtà TdG è una realtà che emerge dal “SOLO” dal 1980 circa

vi è un BARATRO di circa 1860,
dalla loro entrata in “scena” sino
alla INCARNAZIONE del CRISTO e dalla STORIA della Cristianità/Tradizione.

Un BARATRO incolmabile.
Incolmabile anche perché essi rifiutano la Tradizione
(come se un figlio disconoscesse i propri genitori),
e si fidano e affidano al solo scritto
(tra l’altro manipolato ad arte nel tempo per sostenere delle diversità, per ottenere una unicità? “la loro???”)

essi come potranno mai giustificare al Buon DIO la loro assenza per questi 1980?
(Infatti CRISTO dirà : “IO SONO con VOI tutti i gironi fino alla fine del mondo”)


Ora, questa emergente realtà disconosce la Tradizione e disconosce anche la Scrittura
in quanto essi appaiono dal nulla e dal nulla INIZIANO a fare scuola.

e che tipo di scuola propongono?

inizialmente riconoscono la Croce
(disegnata, studiata … anche sulle loro riviste e documenti ufficiali),
per poi rinnegarla in un tempo successivo e farci un vero cavallo di battaglia
(possedere una unicità!)
si può documentare ciò che affermo attraverso :

www.infotdgeova.it/dottrine/croce.php


Gli risulta insostenibile che il Cristianesimo sia una “Realtà” inaugurata si da CRISTO,
ma che CRISTO non è una novità di 2000 anni, bensì una Realtà da sempre….


il Cristianesimo non è una realtà nuova,
una nuova condizione di essere religione e popolo di DIO

ma è il COMPIMENTO/ATTUAZIONE del PIANO di SALVEZZA del nostro DIO

quello che era stato Annunciato/Proclamato
attraverso l’Antica Alleanza
trova ora COMPIMENTO e REALIZZAZIONE attraverso l’INCARNAZIONE/PASSIONE/MORTE e RISURREZIONE del CRISTO REDENTORE,
ovvero attraverso la “Buona Notizia”


tanto è vero che nel Vangelo di Luca 24, 25 – 27 :
“Egli disse loro : Sciocchi e tardi di cuore nel credere alla parola dei profeti. Non bisognava che il CRISTO sopportasse QUESTE SOFFERENZA per entrare nella sua gloria? E cominciando da Mosè e da tutti i profeti spiegò loro in tutte le scritture ciò che si riferiva a lui.”
(ovviamente il maiuscolo è mio per evidenziare)

ovvero
CRISTO lo si trova attraverso
la Legge e i profeti

ovvero servirebbe
una buona esegesi per meglio comprendere i discepoli di Emmaus
(chi sa se un giorno ….. a qualcuno potrà interessare)

infatti
questi discepoli rammaricati e delusi riceveranno dal Maestro
(PAROLA di DIO fatta CARNE)
le necessarie spiegazioni di ciò che la PAROLA DICE e SOSTIENE.

il CRISTO gli spiegherà chi era Mosè/CRISTO forse anche attraverso questa citazione? :

Esodo 17, 11 – 14 :

“11 Quando Mosè alzava le mani, Israele era il più forte, ma quando le lasciava cadere, era più forte Amalek. 12 Poiché Mosè sentiva pesare le mani dalla stanchezza, presero una pietra, la collocarono sotto di lui ed egli vi sedette, mentre Aronne e Cur, uno da una parte e l’altro dall’altra, sostenevano le sue mani. Così le sue mani rimasero ferme fino al tramonto del sole. 13 Giosuè sconfisse Amalek e il suo popolo passandoli poi a fil di spada. 14 Allora il Signore disse a Mosè: “Scrivi questo per ricordo nel libro e mettilo negli orecchi di Giosuè: io cancellerò del tutto la memoria di Amalek sotto il cielo! ”.

attraverso questo passo possiamo vedere la prefigurazione della CROCE di CRISTO nelle “/persona/sagoma” di Mosè….

anche attraverso i Dieci Comandamenti :
i primi TRE rappresentano l’asse verticale che congiungono DIO all’uomo

e gli altri SETTE che congiungono l’uomo al suo prossimo.

e l’unione dei due ASSI ci conducono all’AMORE totale (CRISTO AGNELLO Immolato)
(mio caro fratello “sonnyp” un po’ come la tua citazione di Atti di Pietro, 38:9-11. 180,190 dc.?)


tralascio i profeti

e voglio solo ricordare che

i Vangelo non sono racconti cronologici della vita del SOGGETTO (CRISTO)

non sono una stesura di cronaca di un avvenimento (di CRISTO)

pertanto non avendo queste caratteristiche credo sia giusto considerarli come
ICONE-(“quadro/scenografia” dell’insegnamento ricevuto verbalmente) ;
DESCRIZIONE-(rendere chiaro un messaggio attraverso le persone, il luogo, i simboli e il fine).

ed allora

dal Vangelo di Matteo e di Luca (Crocifissione di CRISTO)

è riportato :
“SUL CAPO” viene posto il cartello con la scritta…

in Giovanni si dice che la scritta era in varie lingue.

quindi

in questi Vangeli non viene descritta la scena affermando :
“al di sopra delle mani è stato posto un cartello con la scritta….”


ora noi ben comprendiamo che
se le mani fossero al di sopra del capo in quando appeso ad un palo
diventa improponibile collocare sul capo un qualsiasi cartello.


Buona riflessione

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO



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cavdna, 09/04/2008 23.09:

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vi è un BARATRO di circa 1860,

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certo, c'e' un baratro.
Tuttavia fra un baratro e una storia dove ci sono stati fatti vergognosi io francamente non saprei cosa scegliere.
Anzi so cosa scegliere:
fra la WT e la CC scelgo Valdo

Valdo, da cui deriva la Chiesa Valdese,
un vero cristiano evangelico precedente la Riforma.

Certo Mauro, tu puoi scegliere Valdo, o scentology, o gli Are Crisna, o peggio ancora, gli stessi tdg!

Vedi caro Mauro, quello che mi pare ti vorrebbe far capire l'amico Cavdna, non è il fatto che tu debba accettare per forza la tradizione legata alla storia, ma il fatto in se stesso.

Se Cristo è morto su di una croce o su di un palo, alla fine, non è la forma quella che ci salva, ma il Soggetto.

Tra il vecchio e il nuo testamento, c'era un divario incolmabile.

Nessun uomo, profeta, patriarca o angelo avrebbe potuto colmarlo.

Ecco perchè, a rigor anche di logica, occorreva una Figura divina per poter ripristinare il baratro. E questo baratro, trova la sua pienezza in Cristo.

Io, non essendo cattolico, forse sono la persona meno indicata per suggerirti un più approfondito studio sulla storia della chiesa, ma io, avendolo fatto, ti posso assicurare che se una chiesa c'è stata è sicuramente quella cristiana apostolica.
Cristo stesso disse, a rigor di TESTIMONI, (e non di Geova,) che Lui sarebbe stato con essa sino alla fine, e la storia lo mostra, solo una chiesa, nel bene e nel male è stata tramandataria di questo mandato. Potrà non piacerci, potrà essere discutibile sul piano della burocrazia e delle tremende colpe di cui si è resa rea, ma non dimentichiamo, che se gli apostoli sono davvero esistiti, questi erano uomini imperfetti che hanno fallito sin dall'inizio, eppure Cristo stesso gli scelse! Il Maestro forse non sapeva cosa faceva?
Dio stesso si è sempre servito di uomini,patriarchi e profeti imperefetti, che hanno più volte sbagliato nella loro vita.
Non sapeva Dio cosa stava facendo?
Forse, caro Mauro, siamo noi che dobbiamo avvicinarci a Dio con la giusta umiltà e riconoscere che non spetta a noi il Suo disegno divino.
Potremo non capirlo, potremo anche discuterlo, come fa Bery dandogli poi dei bacetti, o potremo anche contestarlo, incavolandoci, come ci ha narrato Alyssa82: «IO CON DIO SONO INCAVOLATA NERA!!!»
Egli ci lascia anche queste libertà.
Una cosa è certa amico mio, se a te fa bene seguire Valdo, segui Valdo.
Se a te fa bene seguire il Cristo, segui il Cristo.
Se a te fa bene approfondire la religione, approfondisci la religione.
Ma fallo con la tua di testa, non quella di qualcun altro!
Di NESSUN ALTRO!
In questo forum, e ancor di più nel sito dedicato, ci sono abbondanti prove che le dottrine inventate dai tdg sono state costruite ad arte per accalappiare quanti più ignoranti fosse stato possibile, me compreso. E' grazie all'ignoranza religiosa che i dirigenti tdg hanno potuto mietere così tante vittime! Di consegguenza a questo, hanno e continuano soprattutto a sfasciare la vita delle persone, come nel caso di Alyssa82, o di intere famiglie, come la mia ad esempio.
Questo non è giusto! Questo va combattuto con l'informazione.
L'informazione tratta dalla STORIA! La storia, la tradizione, gli usi e i costumi dei popoli ci parlano del passato.
E il passato non possiamo cancellarlo, solo perchè non ci confa.

Quindi, a conclusione dell'argomento, a me pare proprio che la storia mostra un Cristo morto su di una CROCE, e non un palo!

Quello che è giusto è giusto, chiamaiamo le cose con il loro giusto nome e cognome. Qualunque sia la verità, cattolica, protestante, la storia ci ha dato una croce, non un palo!
Ora ognuno tragga le sue conclusioni. Punto. Shalom Mauro.

“io ritengo che il cristianesimo si sarebbe conservato anche senza la Chiesa Cattolica. Magari in modo simile a quello degli Ebrei che senza essere Chiesa sono pero Popolo.
E come le comunita' ebraiche hanno elaborato il canone biblico ebraico, conservando i loro libri biblici cosi' sarebbe successo pure con il cristianesimo.”

Il cristianesimo che ha selezionato il canone è quello cattolico-ortodosso, ritenere che senza la Chiesa sarebbero stati selezionati gli stessi libri, e dunque avremmo avuto lo stesso tipo di cristianesimo, è una pura ipotesi ad hoc suffragata dal nulla. Inoltre, dire “popolo che conserva” o dire “Chiesa” è esattamente la stessa cosa, tu stai descrivendo la Chiesa senza chiamarla così, e questo perché probabilmente ingori che Chiesa è banalmente il “popolo di Dio”(secondo la precisa definizione della Costituzione Dogmatica Lumen Gentium), infatti Chiesa è una parola di etimo greca che significa “assemblea”. Ma che tipo di assemblea? Un’assembla strutturata e con degli incarichi o l’anarchia del solipsismo protestante? Come emerge sin dal Nuovo Testamento il cristianesimo era un tipo di religione basata sulla tripartizione tra diakonoi, presbyteroi ed episkopoi(vescovi), incarichi trasmessi di successore in successore tramite l’imposizione delle mani, modello conformato in pieno dalla patristica del I secolo, si vedano le lettere di Ignazio vescovo di Antiochia a fine I secolo. Non ha dunque senso dire “il cristianesimo si sarebbe conservato senza la Chiesa cattolica”, intendo con questo una chiesa gerarchica, perché il cristianesimo è sin dall’origine una religione dove le assemblee avevano una gerarchia, e basta conoscere la letteratura del I secolo per sincerarsene. Cristianesimo senza Chiesa vuol cioè dire cristianesimo senza cristianesimo.

“sarebbero stati i cristiani, con l'aiuto di Dio”

Criterio guarda caso che è stato invocato da tutte le sette, anche gli gnostici dicevano che i loro Vangeli, da quello di Filippo a quello di Tommaso, gli erano stati indicati da Dio. Viene dunque da chiedersi come sia possibile che tu accetti l’attuale canone del NT visto che rigetti l’idea che i suoi creatori fossero la vera Chiesa.

“Tuttavia fra un baratro e una storia dove ci sono stati fatti vergognosi io francamente non saprei cosa scegliere.”

Criterio del tutto irrilevante. In primis perché la Chiesa non è nessuno dei suoi singoli membri, ma, come ripeto, l’intero popolo di Dio, e mettere sulla bilancia cosa hanno fatto miliardi di cattolici in duemila anni è veramente arduo. In secondo luogo la veridicità di un’affermazione non c’entra un emerito nulla con la morale di chi la propugna. Per i seguenti motivi:
a)Se ti spiego il teorema di Pitagora resta sempre vero anche se sono un mafioso
b)Le dottrine che spiega un cattolico non appartengono al cattolico che te le sta spiegando ma fanno parte di un patrimonio millenario. Se un cattolico ti dice “Cristo ha realizzato l’incarnazione senza lasciare il seno del Padre”, e quella persona è un criminale, non le credi? Ma non ha senso, visto che quella proposizione teologica non è sua ma è stata elaborata da San Gregorio Magno, e dunque non si vede perché tu la debba giudicare sulla base di quello che è solo il suo ultimo ripetitore.
c)Se è vero che l’albero si riconosce dai frutti, non è detto che tu sappia qual è l’albero su cui pendono i frutti che vedi. Ad esempio ci sono cattolici che commettono crimini, come in qualunque altra confessione del resto. Ma qual è la causa di quei crimini? Puoi stabilire che quei crimini derivino dalla dottrina cattolica, e dunque è lecito inferire che è malvagia visto che sono malvagi i frutti? Una persona cattolica non è solo cattolica, è anche un cittadino del mondo, che guarda la tv, legge i giornali, frequenta le persone. Da cosa deriva dunque il suo comportamento criminale? Cattiva televisione da bambino magari, ecc.? Non puoi dunque inferire che quello sia un “frutto” del cattolicesimo, anzi molto spesso chi si comporta male lo fa mettendo in pratica esattamente il contrario di quanto la Chiesa insegna. Motivo per cui guarda alla verità delle dottrine, perché dalla morale degli aderenti ad una confessione religiosa non ricaverai alcun indicazione sicura, sia perché sono troppi e dunque non hai i mezzi per valutare un miliardo di persone, sia perché non sta scritto da nessuna parte che il male che vedi sia causato dalla religione che professano.

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mimo caro fratello "mauro....." che scrivi :

Mauro di Arcisate, 10/04/2008 9.50:

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certo, c'e' un baratro.
Tuttavia fra un baratro e una storia dove ci sono stati fatti vergognosi io francamente non saprei cosa scegliere.
Anzi so cosa scegliere:
fra la WT e la CC scelgo Valdo

Valdo, da cui deriva la Chiesa Valdese,
un vero cristiano evangelico precedente la Riforma.

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R I S P O S T A

mio caro fratello mi scuso se sono arrivato solo secondo al caro fratello in CRISTO "Polymetis"
(non che avrei usato le sue stesse paroli-ovviamente)

e cosa dire se non quotare

ma ti chiedo comunque
di lasciarti dire

può essere che tu continui solo a tenere gli occhi addosso al tuo prossimo

e non ti rendi conto della tua realtà?

mi chiedo sino a quando IGNORI l'insegnamento del Fariseo nei riguardi del Pubblicano

grazie



PS
posso darti un consiglio?
qualora ti fosse sfuggito
ti ricordo che l'argomento del 3d è : "la CROCE o il palo"

quindi se hai motivo di dire la tua circa queste due modalità di tortura/morte - esprimiti pure
altrimenti se hai altri argomenti
sei pregato di aprire appositi 3d


ogni bene nel CRISTO RISORTO



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Polymetis, 10/04/2008 23.48:

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“Criterio del tutto irrilevante. In primis perché la Chiesa non è nessuno dei suoi singoli membri

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Polymetis, hai fatto un collage di due mie post, cosa che io non trovo corretta. In un post come gia' detto rispondevo
a una domanda che Vecchia Marziana aveva fatto a me.
E a Vecchia Marziana ho risposto cio' che penso io.

Nel secondo ho espresso una mia preferenza religiosa.
Quindi rispondimi cosa sarebbe "del tutto irrilevante" ?
il fatto che io preferisca valdesi a cattolici e TdG ?

non commento il resto del tuo post
perche' tu hai spostato il discorso su altro,
altro di cui io non parlavo.


Mauro

cavdna, 11/04/2008 0.18:

---

ma ti chiedo comunque di lasciarti dire
può essere che tu continui solo a tenere
gli occhi addosso al tuo prossimo
e non ti rendi conto della tua realtà?
mi chiedo sino a quando IGNORI l'insegnamento
del Fariseo nei riguardi del Pubblicano

---

constato che continui a emettere
giudizi e a sentenziare sul prossimo.


Mauro

Sonnyp, 10/04/2008 15.57:

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Quindi, a conclusione dell'argomento,
a me pare proprio che la storia mostra un
Cristo morto su di una CROCE, e non un palo!

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e cosa cambierebbe ?
gli storici ci parlano della crocifissione romana,
ma anche se Cristo fosse morto inchiodato su un palo
che cosa sarebbe cambiato ?

gli stessi TdG agli albori della loro storia
avevano quale simbolo una croce coronato,
ma poi la "luce progressiva"
ha fatto cambiar loro idea.

ciao

Mauro di Arcisate, 11/04/2008 17.52:

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e cosa cambierebbe ?
gli storici ci parlano della crocifissione romana,
ma anche se Cristo fosse morto inchiodato su un palo
che cosa sarebbe cambiato ?

---

Per un cristiano in genere non cambierebbe niente credere che Gesù sia morto su un palo anziché su una croce. Il problema ce l'hanno i TdG.
I TdG non possono infatti permettersi di manifestare dei dubbi in merito a questo loro insegnamento: se un TdG cominciasse a sostenere che l'idea del palo è solo un'ipotesi poco attestata e che esistono testimonianze molto più convincenti e attendibili che permettono di concludere che lo stauròs su cui venne ucciso il Signore aveva la forma di una croce, ebbene, se questo TdG insistesse nel sostenere apertamente questo suo punto di vista, verrebbe certamente disassociato come "apostata".

Da notare che i TdG non manifestano alcuna incertezza in merito alla forma dello stauròs. Alcune citazioni:

«Il peso dell’evidenza indica quindi che Gesù morì su un palo verticale e non sulla croce tradizionale» (rs p. 86 par. 2).
«Croce: Gesù non morì su una croce. Morì su un palo» (rq lez. 11 p. 23, "Credenze e usanze che dispiacciono a Dio").
«Cristo morì su un palo, non su una croce» (jt In che cosa credono?).
«Gesù fu appeso a un palo o albero» (td 10A).
«...fu spiegato che l’evidenza indicava che Cristo era morto su un palo, non su una croce a due bracci» (jv cap. 14).
Ecc., ecc.

In realtà il "peso dell'evidenza", biblica, storica, linguistica e anche medico/scientifica, attesta invece che si trattava di una croce a due bracci e non di un palo. Per esempio: www.infotdgeova.it/dottrine/zubige.php

Saluti
Achille

Mauro di Arcisate, 11/04/2008 17.52:

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e cosa cambierebbe ?
gli storici ci parlano della crocifissione romana,
ma anche se Cristo fosse morto inchiodato su un palo
che cosa sarebbe cambiato ?

gli stessi TdG agli albori della loro storia
avevano quale simbolo una croce coronato,
ma poi la "luce progressiva"
ha fatto cambiar loro idea.

ciao

---

Certo Mauro, lo sappiamo tutti che non cambierebbe sostanzialmente nulla dal punto di vista del mezzo usato, ma il punto è un'altro:

Sino a prima dei geovisti, nessuno mai ha messo in dubbio la croce!
Ci hai mai fatto caso? Sono duemila anni che ogni confessione religiosa l'ha accettata senza battere ciglio!

Ci sono voluti i tdg, con il loro intendimento intermittente e progressivo per inventarsi una simile panzanata!

Ora, come è segnalato e spiegato molto bene nel sito di Achille, e in moltissime altre pagine internet, la croce è il mezzo assolutamente plausibile usato per la morte di Cristo e solo i tdg si ostinano a TENTARE di confutarlo.

Il mio post, citando gli Atti di Pietro, vuole solo essere un'altra pietra testimoniale da aggiungere alle molteplici prove e dimostrazioni di come i geovisti si arrampichino sugli specchi pur di sostenere le loro insostenibili panzanate ormai proverbiali!

Sonnyp, 11/04/2008 20.04:

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Ci hai mai fatto caso? Sono duemila anni che ogni confessione religiosa l'ha accettata senza battere ciglio!

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ogni confessione religiosa ?
pure ebrei, islamici ecc. ecc. ?

ogni confessione cristiana,
anche se *personalmente*
distinguerei la croce dal crocefisso.
Croce lasciata vuota da un Cristo Risorto,
anziche un Cristo "eternamente" crocefisso.

sottolineo il *personalmente*


ciao,
Mauro

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "mauro......" che scrivi :

Mauro di Arcisate, 11/04/2008 17.46:

---

constato che continui a emettere
giudizi e a sentenziare sul prossimo.


Mauro

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R I S P O S T A


mio caro fratello
ma che vai farneticando?

ciò che io ti ho risposto è stato causato da questa tua affermazione :
"certo, c'e' un baratro.
Tuttavia fra un baratro e una storia dove ci sono stati fatti vergognosi io francamente non saprei cosa scegliere.
Anzi so cosa scegliere:
fra la WT e la CC scelgo Valdo"

ma che fai?

ripeti l'esperienza del bue che vuole dare del cornuto all'asino?

mi chiedo quando riuscirai a farci leggere un pò della tua umiltà
e quando la smetterai di rilanciare su altri quelle che sono le tue espressioni.

grazie



PS

perché non mi fai leggere la tua posizione circa il mio riferimento dei Vangeli di Matteo e di Luca
ove si parla che sul capo del Crocifisso viene posto un cartello?




vi saluto in CRISTO RISORTO



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cavdna, 11/04/2008 23.15:

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perché non mi fai leggere la tua posizione circa il mio riferimento dei Vangeli di Matteo e di Luca
ove si parla che sul capo del Crocifisso viene posto un cartello?

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ti rispondo solo perche' questo particolare
sentito anni fa nella polemica TdG-non TdG
non mi ha mai detto niente.
Ossia riesco a immaginare uno inchiodato
a un palo con un cartello fra la testa e le mani

se al prossimo incontro qualcuno si offre volontario posso essere piu' preciso


Mauro

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "mauro......." che scrivi :

Mauro di Arcisate, 11/04/2008 23.27:

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ti rispondo solo perche' questo particolare
sentito anni fa nella polemica TdG-non TdG
non mi ha mai detto niente.
Ossia riesco a immaginare uno inchiodato
a un palo con un cartello fra la testa e le mani

se al prossimo incontro qualcuno si offre volontario posso essere piu' preciso

Mauro

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R I S P O S T A

mio caro fratello

poiché hai il questo modo di ironizzare

non credo che ci servono altri volontari

poiché sei tu che credi sia possibile una crocifissione del genere

offriti tu come esempio
e dimostraci come può essere praticabile quello che tu con tanta disinvoltuire.

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO


.

cavdna, 11/04/2008 23.43:

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poiché sei tu che credi sia possibile
una crocifissione del genere

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mani tese sopra la testa,
inchiodate al palo
e cartello fra la testa e le mani.

per essere possibile è possibile.