  03/02/2008 23:12 |
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Ho un dubbio che, sicuramente gente "studiata" come voi, non avrà problemi a chiarirmi.
Se Dio "distruggerà" o "condannerà" il diavolo al fuoco eterno della distruzione (come è scritto in apocalisse) e nel qualcaso esistesse un inferno eterno, chi ne sarebbe il "gestore"? Ovvero... chi avrebbe autorità sulle anime infernate? Dio? E qua la domanda: se Dio è buono e satana malvagio, in mancanza del diavolo, Dio diverrebbe allo stesso tempo diavolo? O diventerebbe il "dio crudele" tanto citato dai tdg? Sperando di non aver postato nulla di sbagliato, vi saluto.
![[SM=x570907]](http://www.infotdgeova.it/old/peace.gif) (Luca 12:2) "Non c'è nulla di nascosto che non sarà svelato, né di segreto che non sarà conosciuto." |
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| 03/02/2008 23:19 |
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Se Dio "distruggerà" o "condannerà" il diavolo al fuoco eterno della distruzione (come è scritto in apocalisse) e nel qualcaso esistesse un inferno eterno, chi ne sarebbe il "gestore"?
A prescindere dal fatto che hai un'idea un po' distorta di che cosa intendiamo noi cattolici per "Inferno" (che è uno stato e non un luogo ed a cui è l'uomo che si condanna allontanandosi da Dio), la questione è che i TdG sono gli unici (assieme agli Avventisti, credo) a ritenere che Dio "distruggerà" Satana. Il simbolo del fuoco "inestinguibile" vuole dare proprio l'idea di una pena che non termina, non di una distruzione totale. Del resto, per noi cattolici, Dio non distrugge nulla di ciò che crea. Dio non fa errori, quindi non ha errori da cancellare.
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 03/02/2008 23:38 |
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| | | Post: 37
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Chiedo ammenda per la visione distorta.
Oh mamma, mi stai dicendo che il diavolo non verrà mai distrutto? E che un angelo traditore così pieno di odio che va contro tutti i princìpi Cristiani non verrà punito? La cosa mi sconcerta...
(Luca 12:2) "Non c'è nulla di nascosto che non sarà svelato, né di segreto che non sarà conosciuto." |
| 03/02/2008 23:47 |
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(Lot), 03/02/2008 23.38:
Chiedo ammenda per la visione distorta.
Oh mamma, mi stai dicendo che il diavolo non verrà mai distrutto? E che un angelo traditore così pieno di odio che va contro tutti i princìpi Cristiani non verrà punito? La cosa mi sconcerta...
Verrà punito, ma non con la distruzione. La sua punizione, come per tutti i dannati, consisterà nell'eterna lontananza da Dio e quindi, dall'impossibilità di peseguire la Beatitudine. Dio non ama di meno Satana perché questi si è allontanato da Lui, così come Dio non ama di meno chiunque si allontani da Lui (per tramite del peccato). E' Satana che non vuole amare Dio (ostinandosi nel peccato) e, per questo, sarà eternamente infelice, perché solo in Dio la creatura può trovare il senso della sua esistenza... e la felicità.
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| 03/02/2008 23:51 |
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Trianello, 03/02/2008 23.47:
E' Satana che non vuole amare Dio (ostinandosi nel peccato)
... poi magari cambia idea e ci lascia tutti con un palmo di naso.... |
| 03/02/2008 23:52 |
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| | | Post: 38
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Quindi vuol dire che Dio permetterebbe alle anime di "soffrire" agonizzando nel fuoco dell'inferno? o qualsivoglia in qualsiasi cosa il simbolo del fuoco indicherebbe? (Luca 12:2) "Non c'è nulla di nascosto che non sarà svelato, né di segreto che non sarà conosciuto." |
| 03/02/2008 23:55 |
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vi saluto in CRISTO SIGNORE
mio caro fratello in CRISTO "trianello"
se mi è permesso aggiungere
dal Vangelo di Giovanni
"la luce splende nelle tenebre, ma le tenebre non l'hanno accolta."
nonostante la luce splende....,
deliberatamente non la accettano,
deliberatamente non la riconoscono,
e ne resteranno.......
grazie
vi sdaluto in CRISTO RISORTO
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| 03/02/2008 23:57 |
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| | | Post: 683
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Quindi l'inferno è una condizione dell'essere che è lontano da Dio e non un luogo fisico? E' la sofferenza per la distanza da Dio?
L'inferno e il paradiso non esistono?
E se Satana si dovesse pentire quindi? Visto che Dio è onnipotentemente buono sovvertirebbe tutta la profezia di genesi 3?
Ciao ![[SM=g27823]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/23/5787184.gif) dD dai diamanti non nasce niente...
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| 04/02/2008 00:27 |
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| | | Post: 5.931
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"Quindi vuol dire che Dio permetterebbe alle anime di "soffrire" agonizzando nel fuoco dell'inferno?"
Dio non manda all’inferno nessuno. Quando saprai dirmi come la teologia cattolica fa stare insieme queste due frasi avrei capito la questione:
a)"Dio non manda nessuno all’inferno"
b)"L’inferno probabilmente non è vuoto”
Voglio però metterti sulla buona strada perché altrimenti non ne vendiamo più fuori.
Premesse: né inferno né paradiso sono luoghi ma stati dell’anima. Il paradiso è la comunione con Dio, mentre l’inferno è la privazione da Dio, l’eterna lontananza da Lui, questo è per la Chiesa lo stridor di denti. Inoltre partiamo dal presupposto che non sono le opere a salvare, ma la fede. Non è dunque che Dio faccia un calcolo delle nostre opere e poi decida “dove” mandarci: semplicemente chi fa il male fallisce esistenzialmente; non vive in comunione con Dio, e dunque si è autoescluso dal paradiso, che è comunione con Dio, senza che Dio debba fare alcunché, perché è l’uomo che si sceglie da solo l’inferno, cioè la privazione da Dio.
Dio, alla morte, non fa che ratificare quello che l’uomo s’era già scelto in vita, cioè che se costui ha voluto stare senza Dio in vita sarà così anche nella morte. Non mi sembra cioè corretto dire che Dio ci giudica in base alle opere, o che queste formano una somma di meriti che ci permette di accedere al paradiso, credo che piuttosto le opere buone predispongano/strutturino l’anima alla comunione con Dio e che dunque nella morte il Signore non faccia altro che ratificare quello che abbiamo inseguito in vita, cioè il cercare l’amore.
Altro problema teologico: che cos’è l’eternità? L’eternità per la teologia cattolica non è un tempo infinito, da qui viene il non-senso della domanda su come possano colpe finite giustificare una pena infinita temporalmente. L’eternità infatti non è un tempo infinito ma l’assenza di tempo. Inoltre non è questione di colpa cui corrisponde pena, ma di fallimento esistenziale che fa vivere l’uomo “etsi deus non daretur”, come se Dio non ci fosse. Si spiega anche qui perché Dio non manda all’inferno nessuno: è l’uomo che fa tutto da solo, Dio ratifica soltanto quello che hanno già scelto. Se hanno scelto di vivere senza Dio in vita, così sarà anche dopo, giacché l’inferno è questo, la non partecipazione a Dio. E’ quasi una forma di rispetto per il libero arbitrio di chi ha scelto il non-teismo. Dio non può associare a sé chi non lo vuole, e il paradiso è per l’appunto la comunione con Lui. Durante la nostra vita di cristiani non facciamo altro che configurarci affinché quando la nostra anima muoia sia in una disposizione tale da essere in comunione con Dio, perché se l’abbiamo rifiutato, Dio stesso non può farci niente, l’adesione alla communio è libera. "Colui che ha creato te senza di te, non salverà te senza di te." (Agostino)
Volendo riassumere questa traccia: per l’escatologia cattolica il paradiso non è stare tra le nuvole e l’inferno non è stare tra le fiamme(queste sono metafore bibliche), bensì il paradiso è l’eterna e piena comunione con Dio mentre l’inferno è l’eterna privazione da Dio, l’essere lontani da lui. Se qualcuno ha deciso di vivere senza Dio in vita allora sarebbe una violenza alla sua scelta che sia in comunione con Dio dopo la morte, vale a dire che Dio non fa altro che ratificare la scelta che la persona aveva già fatto per se stessa in vita.
Dopo la morte l’anima si trova davanti alla perfezione del suo Creatore, Lo vede finalmente faccia a faccia ed ha un metro per misurare la sua vita, metro che è dato dalla visione del Bene in sé e per sé, cioè Dio, che viene ad essere un metro di misura per poter giudicare la propria vita e rendersi conto del proprio fallimento o della propria riuscita esistenziale. A questo punto è l’anima stessa che guardandosi indietro sa se è “degna”/”predisposta”/”configurata” all’eterna comunione con Dio o se non ne è degna; vale a dire che, per l’anima dannata, la luce di Dio può diventare addirittura insopportabile perché non fa che ricordare quale sia stata la nostra miseria esistenziale nei confronti della perfezione del Creatore e del suo amore. Ovviamente ciascuno conosce la sua storia individuale e le sue cosiddette “attenuanti”, le conosceremo perché sarà la luce di Dio a svelarcele, ciascuno dunque saprà insieme a Dio se la sua vita l’ha reso pronto a questa comunione beatifica o al contrario la sua vita l’ha fatto auto-escludere dalla salvezza. Ciascuno, dinnanzi alla luce della grazia divina, saprà da sé stesso se davvero non aveva visto alcuna luce oppure se i suoi occhi erano semplicemente coperti dal proprio orgoglio. Un mandriano mai uscito dal Tibet potrà davvero sapere di fronte a Dio che non aveva alcuna colpa di non essere cristiano, mentre altri sapranno quanto il loro arbitrio può averli dannati. Un cardinale cattolico tra i migliori teologi del XX secolo, von Balthasar, arrivò a teorizzare che l’inferno fosse vuoto. La dannazione infatti si ha solo nell’ostinato e tenace rifiuto di Dio, ratificato in morte, nella scelta cioè di vivere una vita in completo dispregio del Creatore e delle sue creature.
Un brano sulla natura dell'inferno da una sintesi contemporanea:
Con la sua discesa agli inferi, il risorto ha annunciato che la salvezza viene da lui (1Pt 3,18-19). In lui il Padre vuole che tutti gli uomini siano salvati (1Tm 2,39).
Nella vita terrena l'uomo ha dunque tutte le possibilità di decidersi per Cristo. Il non farlo presuppone undisattendere e quindi minare per sé l'ordine del Creatore nella valutazione entitativa delle realtà create. La persona percepisce la gravità di tale decisione, ma nonostante ciò fa una scelta al di fuori o contro 1'« armoniaesistenziale » individuale e in rapporto alla comunitàumana e alle realtà create. Conclusa l'esistenza terrena, appare al soggetto l'estrema gravità e l'irreparabile danno che la persona ha fatto a se stessa.
L'inferno, dunque, è la « tragedia » nella quale l'uomo si è scientemente « ordinato » e « predestinato » con il suo « no » a Dio e all'opera sua, a Cristo quale « Via, Verità e Vita » (Gv 14,6).
Con il suo magistero Gesù ha messo in guardia l'umanità intera e nello stesso tempo ha donato a ogni uomo, che liberamente lo voglia, l'opportunità di ripartire da lui, usufruendo dei mezzi di salvezza che egli stesso offre attraverso l'annuncio e la sua Chiesa.
La condizione definitiva che l'uomo, oltre la realtà viatoria, avrà per l'eternità, sarà quella che egli ha scelto e voluto deliberatamente durante la vita terrena.
La parabola di Lazzaro (Lc 16,23 -26) è eloquente e il suo genere letterario ci dà il senso di questa responsabilità dell'uomo e della irresponsabilità di una mutazione dopo la morte. La comunità post-pasquale ha chiara sia l'eternità della situazione di sofferenza, sia l'immutabilità dopo la morte dello stato o di beatitudine o di pena.
È necessario richiamare che coloro i quali durante la vita terrena hanno rifiutato lo stile cristico e la scelta dell'Amore, non sono mai stati oggettivamente abbandonati dalla presenza nella storia degli « strumenti » concreti ed efficaci della misericordia di Dio. Se l'uomo liberamente accetta e vuole « convertirsi » a Dio, può mutare la sua vita e la sua sorte (Lc 15,11-32).
Ora, colui che, giunto oltre la morte, ha concluso l'esperienza terrena e si rende conto di aver impostato la sua vita al di fuori o contro la «logica di salvezza », vive il suo relazionarsi con Dio nella consapevolezza di essere nel fallimento totale e irreversibile, perché ha costruito « sulla sabbia » (Mt 7,26), cioè lontano o contro la logica dell'Amore, che è compiere la volontà del Padre (Mt 7,21). Pertanto, la presa di coscienza, nella piena consapevolezza che il soggetto ha dopo la morte, di non aver scelto Dio diviene il tormento che fa sentire l'uomo esistenzialmente impoverito per sempre e gli dà la convinzione della verità su di lui: ha perduto la relazionalità beatificante di Dio, l'Essere assoluto che solo può appagare un essere limitato e finito quale è l'uomo.
Questa condizione, sia dell'anima prima della risurrezione della carne che dell'uomo con essa, è denominata dalla teologia classica con il termine di « pena del danno », in quanto l'aver deciso contro Dio e l'averlo quindi estromesso e perduto, costituisce per l'uomo, sul piano della realizzazione esistenziale, il danno irreparabile più grave, che rende imploso il senso della sua esistenza. La consapevolezza, poi, di aver scientemente mortificato in modo grave l'adeguata apertura al senso soprannaturale, per volgere le proprie scelte significative e durature solo verso tutto ciò che è creaturale, in senso ontologicamente disordinato, inciderà come profonda sofferenza, che segnerà il soggetto uomo dopo la morte. Questa è legata, secondo la teologia classica alla « pena del senso » che di per sé è indicata nell'« icona » del fuoco.
Questo è dunque quello che la teologia cristiana intende per « pena dell'inferno ».
L'uomo all'inferno, non essendo questo un luogo spazio-temporale, ma uno stato profondo dell'anima e del « ricomposto individuo » dopo la risurrezione della carne, non « va » o « viene mandato », ma, rendendosi conto dell'opportunità a lui lasciata per la sua piena realizzazione come essere creato a immagine di Dio, egli rimane in quel fallimento con il tormento esteso di non aver scelto l'Amore, pur potendo, nell'unico « tempo » propizio (2Cor 6,2) e possibile per la decisione: la realtà viatoria.
Dalla Scrittura, dalla Tradizione e dal Magistero della Chiesa, come nei Concili di Lione (1274) e di Firenze (1439), sottoscritti anche dalle Chiese d'Oriente, e dallo stesso Vaticano II (1962), emerge il senso della natura dell'impoverimento esistenziale dell'uomo, cioè dell'inferno. Non si tratta di un luogo bensì, non essendo fuori dell'uomo, di uno stato stabile dell'essere razionale - dopo la morte - nella sua opposizione a Dio e al progetto antropologico divino. Questa scelta, effettuata e continuata nella realtà viatoria, produce un profondo impoverimento della tensione dell'uomo verso il Creatore, tanto da fargli comprendere, oltre la morte, di aver perduto, con le sue scelte, per sempre, Dio, sua felicità.
Dopo aver usato le « vie » della misericordia, Dio, nella sua perfezione e giustizia infinita, non può che constatare la scelta fatta dal soggetto razionale.
Lo stato di eterna perdizione costituisce, per l'uomo che ha rifiutato Dio, il rimorso eterno, la cui sofferenza e tormento sono rappresentati dall'immagine del fuoco, presente nello stesso magistero di Gesù. La natura, dunque, dell'inferno è legata alla scelta contro Dio: ciò che la teologia chiama peccato. Si tratta dunque di azioni od omissioni deliberatamente volute dal soggetto e fortemente contrarie a servire e ad amare l'ordine stabilito da Dio per l'uomo e il suo rapporto con la realtà creata, come il Creatore l'ha progettata. La natura del peccato, infatti, viene definita come adversio a Deo e conversio ad creaturas(distogliere lo sguardo da Dio e volgersi alle creature).
Tale tensione costituisce proprio lo stile di coloro che, privati della « visione beatifica », sono nel tormento di essere in uno stato di totale fallimento per l'eternità.
Il loro stato è pari, in modo prettamente cosciente e consapevole, a quello della natura del peccato con tutte le conseguenze sul piano esistenziale e della volontà.
L'escatologia cristiana è coerente con l'instancabile messaggio di conversione e di misericordia offerto da Dio mediante l'economia salvifica nella realtà del tempo. L'economia della grazia è sempre pronta, con i gesti di Cristo, a ridare senso e verità al desiderio di conversione nella realtà viatoria.
Nella sua natura l'inferno è dunque frutto dell'amore consapevolmente tradito e poi mal riposto, in antitesi con tutto ciò che il Creatore ha offerto per la vera realizzazione entitativa dell'uomo, quale sua immagine e somiglianza. Il soggetto uomo viene a conoscere, dopo la morte, il suo totale fallimento, che nell'atto della consapevolezza provoca l'infelicità.
Credo si possano qui riportare le parole del Salmo: « Amò la maledizione e lo ha raggiunto, non ha voluto la benedizione e si è allontanata da lui» (Sal 109,17).
Dio, che ha creato l'uomo libero, non potrà far altro, essendo giusto e perfetto nel suo operare, che ratificare ciò che il soggetto razionale ha scelto per sé, nonostante gli impulsi della divina misericordia. Anche qui possiamo applicare le parole del Rabbi: « Li abbandonai alla durezza del loro cuore, perché camminassero secondo il loro volere» (Sa181,13).
È necessario superare l'idea che l'inferno sia lo stato causato dalla collera di Dio. Ripetiamo, sino alla noia, che è l'uomo che si è posto fuori dalla logica di Dio, in quanto - afferma l'apostolo Paolo - avendoci Cristo giustificati, noi siamo salvati dalla collera (Rm 5,9) e pertanto Cristo Gesù, essendo stato risuscitato dai morti, ci salverà dalla «futura ira» (1 Tm 1,10).
Accettare Cristo significa mettersi in condizione di fare esperienza della misericordia, compiendo la volontà del Padre che dona comunione ed esperienza, dove ogni avversione e «collera » sono vinte dall'amore donato e ricambiato, i cui frutti l'uomo raccoglierà anche e soprattutto nella vita eterna. (Ettore Malnati, La speranza dei cristiani, Edizioni Paoline, Milano, 2003
Padre Surin (1600-1665) paragonava la condizione esistenziale dell’inferno “allo stato di una freccia vigorosamente lanciata verso un bersaglio, dal quale è continuamente respinta da una forza invisibile”, e la cosa essenziale è che questa forza invisibile che ci rende incapaci di arrivare a Dio è interamente opera nostra.
Mi sia lecito chiudere con Dante che fa narrare a Bonconte il suo sincero pentimento dell'ultima ora:
“Quivi perdei la vista e la parola;
nel nome di Maria fini', e quivi
caddi, e rimase la mia carne sola.
Io dirò vero e tu 'l ridì tra ' vivi:
l'angel di Dio mi prese, e quel d'inferno
gridava: "O tu del ciel, perché mi privi?
Tu te ne porti di costui l'etterno
per una lagrimetta che 'l mi toglie;
ma io farò de l'altro altro governo!". ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 04/02/2008 00:40 |
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| | | Post: 3.786
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Quindi vuol dire che Dio permetterebbe alle anime di "soffrire" agonizzando nel fuoco dell'inferno? o qualsivoglia in qualsiasi cosa il simbolo del fuoco indicherebbe?
C'è quella cosa che sia chiama libero arbitrio. Dio non può imporre la sua volontà alle creature (così come Dio non può far sì che un triangolo sia circolare), in quanto le sue creature sono libere. Dio ama le sue creature e quindi rispetta le loro scelte (Dio fa piovere sui buoni e sui malvagi). Se una creatura decide di starsene lontana da Dio, allora così sarà... anche se questo le precluderà la possibilità di raggiungere la vera e piena felicità, che è la Beatitudine. In un certo senso è vero che all’Inferno non ci si finisce, ma ci si rimane. E’ l’uomo a scegliere di stare nell’Inferno, in quanto sceglie il bene particolare al posto del Bene assoluto. Così non potrà mai raggiungere lo scopo per cui fu creato (partecipare alla vita Trinitaria, partecipare del Bene assoluto) e, pertanto, sarà costretto a sperimentare il proprio scacco esistenziale. Proprio in questo si dimostra la bontà di Dio, in quanto dà ad ognuno ciò che questi ha scelto per sé: se qualcuno scegliere di riporre la propria felicità nel bene particolare invece che in quello assoluto, Dio rispetta questa sua scelta (anche se questa, poi, si risolve in una scelta contraddittoria, perché la felicità, quella vera, sta solo in Dio, nel Bene assoluto). Dio non distrugge i dannati, perché in questi permane un briciolo di bene (ontologico) e Dio non può fare il male, si limita a lasciarli lì dove questi hanno scelto di essere, li lascia a crogiolarsi nella loro “falsa” felicità, che poi è un’infelicità senza fine.
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 04/02/2008 00:48 |
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| | | Post: 3.787
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L'inferno e il paradiso non esistono?
Esistono in quanto stato, così come il moto della mia automobile esiste pur non essendo una sostanza, ma uno stato della sostanza (la mia automobile).
E se Satana si dovesse pentire quindi?
Satana non può pentirsi perché è al di fuori del tempo. Egli ha scelto (ma sarebbe meglio dire “sceglie”) una volta per tutte dove voleva stare… ed i giochi sono chiusi.
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| 04/02/2008 00:50 |
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| | | Post: 39
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d@reDev1l, 03/02/2008 23.57:
Quindi l'inferno è una condizione dell'essere che è lontano da Dio e non un luogo fisico? E' la sofferenza per la distanza da Dio?
L'inferno e il paradiso non esistono?
E se Satana si dovesse pentire quindi? Visto che Dio è onnipotentemente buono sovvertirebbe tutta la profezia di genesi 3?
Ciao dD
Bè se ci atteniamo al concetto di "presconoscenza" di Dio, io credo al 100% che satana non redimerà se stesso. Comunque... ora devo immaginare l'inferno come un luogo non dove si soffre e si agonizza così come mi hanno insegnato al catechismo e così come hanno anche insegnato a mia nonna? Parlo di lei perchè è una cattolica da sempre, frequentan assiduamente la chiesa... e ci terrei al precisare che è lungi dall'essere bigotta.
Pace.
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| 04/02/2008 01:27 |
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| | | Post: 332
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Se Dio "distruggerà" o "condannerà" il diavolo al fuoco eterno della Lot: distruzione (come è scritto in apocalisse) e nel qualcaso esistesse un inferno eterno, chi ne sarebbe il "gestore"? Ovvero... chi avrebbe autorità sulle anime infernate? Dio?
Dante e virgilio...
se Dio è buono e satana malvagio, in mancanza del diavolo, Dio diverrebbe allo stesso tempo diavolo?
no...
Ti sei dimenticato di Ade lA REGINA DEGLI INFERI? Sarà lei a fare la veci del diavolo... sta tranquillo... qualcuno che ci complicherà la vita ci sarà comunque!!!
Julie ![[SM=g27828]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/28/9572832.gif) ScarletRossella "domani è un'altro giorno..." |
| 04/02/2008 02:10 |
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| | | Post: 5.932
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“ora devo immaginare l'inferno come un luogo non dove si soffre”
Non è un luogo. E poi chi ha detto che non si soffre? La privazione da Dio, che è il Bene, è la sofferenza maggiore che ci sia, in quanto è la consapevolezza del proprio fallimento esistenziale.
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(Κ. Καβάφης) |
| 04/02/2008 08:47 |
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| | | Post: 492
| Registrato il: 10/05/2007
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vorrei proporre ai forumisti che vogliono capire la visione cattolica dell'inferno una storia. più che dare enunciati dottrinali sull'argomento, secondo me è più interessante una storia , un racconto.
una piccola premessa: per la Chiesa la rivelazione è compiuta, con Gesù che ci ha portato la rivelazione PIENA di Dio. da lì in avanti non esistono altre rivelazioni che si potrebbero aggiungere o peggio modificare quella già ricevuta
Giuda 3 "la fede, che fu trasmessa ai credenti una volta per tutte."
esistono, però, nella storia della Chiesa le "rivelazioni private", che sono manifestazioni ed interventi di Dio che hanno lo scopo non di aggiungere qualcosa alla rivelazione ricevuta, ma semplicemente di ricordarci e a volte spiegarci meglio, ciò che già è stato detto.
tali rivelazioni private non sono vincolanti per un cattolico, io posso crederci come non crederci, ciò che importa è credere alla rivelazione compoiuta da Cristo che si esplica nei Concili ecumenici e nelle dichiarazione "ex-cathedra del papa".
il racconto che vi propongo è una rivelazione privata, come tale è possibile accolgierla e rifiutarla.
si tratta di una visione avuta da una ragazza che vede la sua amica morta da poco che le racconta della sua agonia all'inferno e dei motivi per cui si ritrova ad essere lì.
è un racconto un pò lungo ma appassionante. personalmente mi si sono rizzati i peli sulle braccia. Ciò che viene raccontato è comunque in linea con ciò che la Chiesa ha ricevuto dalla rivelazione.
giudicate voi e buona lettura
si apre in WORD
digilander.libero.it/eternopredestinato/Sono%20dannata1.doc
[Modificato da predestinato74 04/02/2008 09:02]
"Darò loro un cuore nuovo e uno spirito nuovo metterò dentro di loro."
"Formatevi un cuore nuovo e uno spirito nuovo."
Ezechiele
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| 04/02/2008 17:11 |
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| | | Post: 40
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Bellissimo "racconto" predestinato74, grazie di averlo voluto condividere; seppur la struttura della scrittura la trovo un po complicata ci sono delle splendide metafore che spiegano l'idea dello "stato" infernale.
Polymetis, quoto senza dubbio è già sapevo che si è salvati "mediante la fede", ma quest'ultima non è vana senza opere? In secondo luogo, tornando alla questione dell'omosessualità, com'è possibile che io sia reso dannato per qualcosa che non ho scelto? Spiegandomi meglio, secondo la scrittura "uomini che giacciono con uomini" non saranno "salvati" viene resa l'idea di un "giudizio" a priori senza l'attenuante di un "problema" a livello dell'Io subconscio. Credo, da quanto ho realizzato dai tuoi post a riguardo, che la mia personale situazione possa essere cambiata. Io credo che sia possibile cambiare l'esterno di qualsiasi cosa, ma se lo si cambia quella determinata cosa l'originialità della stessa cosa non verrebbe compromessa? Il discorso che hai postato a riguardo mi fa intendere (chiaramente l'intesa è mia) che i testimoni di geova facciano "bene" nell'aborrire ogni forma di "originalità" facendo conformare i propri adepti a determinate circostanze come per esempio il "vestire" tutti uguali.
Non voleva essere una critica perciò non prenderla come tale. Il mio è un punto di vista che so che non condividi ma che spero chiunque di voi voglia chiarirmi.
State bene.
(Luca 12:2) "Non c'è nulla di nascosto che non sarà svelato, né di segreto che non sarà conosciuto." |
| 04/02/2008 18:22 |
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| | | Post: 3.788
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La fede è un affidarsi a Cristo, è un abbandonarsi a Cristo, farlo entrare in noi, tanto che, se abbiamo fede, come dice San Paolo, non siamo più noi ad agire, ma è Cristo che agisce in noi. L’etica insegnata da Gesù è molto impegnativa, ma non è molto dissimile da quella propugnata dai rabbi suoi contemporanei (anche se rappresenta una sintesi magistrale di tutto ciò che Dio aveva rivelato al popolo eletto per ciò che concerne la morale). La grande novità del Cristianesimo consiste proprio nella possibilità di entrare nel Regno, fin da ora. Nella possibilità di far entrare Cristo in noi (anche materialmente, attraverso l’Eucaristia) ed incorporarci a Cristo.
E’ giusto, non sei tu ad aver scelto di avere un certo tipo di pulsioni, così come un cleptomane non ha scelto di avere la tendenza a rubare e così come noi tutti, più in generale, non abbiamo scelto di essere soggetti alla concupiscenza (che è, secondo la teologia cattolica, una conseguenza del peccato originale). Sei però tu che scegli se abbandonarti o meno a Cristo e, pertanto, se far operare o meno Cristo in te e compiere o meno opere degne di Cristo. Quello che Cristo ti chiede è di non chiuderti, di non arrenderti alla tua condizione come se fosse ineluttabile, proprio come chiede a tutti noi di non abbandonarci al peccato come se fosse ineluttabile, perché, proprio grazie a Lui, il peccato non è più ineluttabile, proprio grazie a lui la Grazia può entrare nella nostra vita… e con essa la santità (Non ha forse detto Gesù che chi ha fede può dire ad una montagna di gettarsi nel mare e la montagna vi si getterà?). Nel nostro cammino verso Cristo, Cristo stesso ci sostiene con i Sacramenti (che sono i segni visibili ed efficaci della Grazia) e con la Parola, abbandonarsi a Cristo significa porsi in ascolto della Parola e lasciare che la Grazia operi in noi attraverso i sacramenti.
Nella fattispecie, poi, io sono convinto che alla fine il Signore ci porterà tutti con Lui in Paradiso, ma non vedo perché non dovremmo pregustare il suo Paradiso fin da ora, affidandoci a Cristo nella fede, e guadagnare cento e mille volte di più rispetto a ciò che a cui rinunciamo.
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 05/02/2008 06:22 |
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Grazie trianello.
A me l'omosessualità non sembra ledere la società come potrebbe fare un cleptomane anche se ovviamente, contro la sua volontà.
In secondo luogo, come puoi ordinare ad una rosa di non appassire?
Perdonatemi se scrivo queste cose ma la mia condizione è sentita come "IO" e chiaramente a nessuno piace dover anche solo prendere in considerazione un cambiamento citato da terzi.
Grazie della comprensione
(Luca 12:2) "Non c'è nulla di nascosto che non sarà svelato, né di segreto che non sarà conosciuto." |
| 05/02/2008 09:18 |
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"In secondo luogo, come puoi ordinare ad una rosa di non appassire? "
Se colgo la metafora ti stai chiedendo come possa un canguro non saltare, se questa è la sua natura. Così facendo però hai una concezione assai deterministica della tua persona, che rifiuta l'idea di libertà e ti ritrae come qualcuno incapace di governare le pulsioni. Esattamente come ci sono degli eterosessuali che scelgono la castità, anche per gli omosessuali la cosa non è dunque impossibile. Inoltre, come già detto, parte della psicanalisi, sulla scia di Adler, sostiene che l'omosessulità non sia il vero Sé di una persona ma per l'appunto un falso Sé, che si può riparare come fosse un vaso crepato.
Ad maiora ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 05/02/2008 09:27 |
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Polymetis, 05/02/2008 9.18:
"In secondo luogo, come puoi ordinare ad una rosa di non appassire? "
Se colgo la metafora ti stai chiedendo come possa un canguro non saltare, se questa è la sua natura. Così facendo però hai una concezione assai deterministica della tua persona, che rifiuta l'idea di libertà e ti ritrae come qualcuno incapace di governare le pulsioni. Esattamente come ci sono degli eterosessuali che scelgono la castità, anche per gli omosessuali la cosa non è dunque impossibile. Inoltre, come già detto, parte della psicanalisi, sulla scia di Adler, sostiene che l'omosessulità non sia il vero Sé di una persona ma per l'appunto un falso Sé, che si può riparare come fosse un vaso crepato.
Ad maiora
Assolutamente non rifiuto l'idea di libertà tantomeno non so NON controllare le mie pulsioni sessuali. Ma ripeto che la castità deve "essere sentita" esattamente come una vocazione.
Potrebbe capitare che un giorno mi andassi ad innamorare di una donna, non lo escludo affatto, ma non riesco a capire per quale motivo si debba escludere una sfumatura del carattere umano così come Dio l'ha creato. Così come penso che tutte le armi non siano dannose ma dannoso è l'uso che una persona decide di farne.
[Modificato da (Lot) 05/02/2008 09:31] (Luca 12:2) "Non c'è nulla di nascosto che non sarà svelato, né di segreto che non sarà conosciuto." |
| 05/02/2008 09:31 |
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"ma non riesco a capire per quale motivo si debba escludere una sfumatura del carattere umano così come Dio l'ha creato."
Qui presupponi che l'omosessualità sia innata. E comunque, anche se lo fosse, non sarebbe certo la prova che è una creazione di Dio. Ricordo che tutto il creato, come dice Paolo, è in travaglio a causa del peccato, motivo per cui esistono anche cose non create da Dio che affliggono i neonati.
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| 06/02/2008 11:51 |
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ma non riesco a capire per quale motivo si debba escludere una sfumatura del carattere umano così come Dio l'ha creato."
Come ha scritto Polymetis, Dio non ha "creato" le pulsioni omosessuali, le ha semplicemente "permesse". Queste sono una conseguenza del peccato originale, per il quale tutta la creazione geme.
Sai?, prima della mia conversione c'erano tante cose dell'etica cristiana che ritenevo utopiche, pensavo che non avrei mai potuto fare a meno di certe cose, pensavo che la mia "natura" non mi avrebbe permesso di non prendermi determinate licenze. Poi, mi sono aperto a Cristo… ed ho scoperto una pace che non conoscevo, la pace della Grazia. Certo, non sono ancora un santo, ma almeno provo ad esserlo… e più ci provo, meno mi pesa il provarci… e più scopro come una dolcezza ed un amore infiniti inabitino ora nel mio cuore.
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| 06/02/2008 12:48 |
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Trianello, 06/02/2008 11.51:
Sai?, prima della mia conversione c'erano tante cose dell'etica cristiana che ritenevo utopiche, pensavo che non avrei mai potuto fare a meno di certe cose, pensavo che la mia "natura" non mi avrebbe permesso di non prendermi determinate licenze. Poi, mi sono aperto a Cristo… ed ho scoperto una pace che non conoscevo, la pace della Grazia. Certo, non sono ancora un santo, ma almeno provo ad esserlo… e più ci provo, meno mi pesa il provarci… e più scopro come una dolcezza ed un amore infiniti inabitino ora nel mio cuore.
Da come parli si direbbe che io mi debba convertire per "potermi abbandonare a Cristo e scoprire una vera pace"; io credo in Cristo e in Dio, ovviamente, senza trattare chissà quale conversione poichè non credo di averne bisogno essendo credente.
Credi che io non abbia mai provato a fare la volontà di Dio? Ho passato un bel periodo della mia vita a cercare di "cambiare" e, ti giuro, lo stress che ho passato non è proprio così leggero. Un continuo rifiuto della mia personalità mi ha fatto cadere in una depressione tale che, appena rincasavo dalle scuole, varcavo la soglia di casa e crollavo in lacrime appena chiusa la porta d'ingresso davanti a me. Ci sono tante cose che sottovaluti caro trianello; è semplice parlare per una persona che non sa a che cosa si vada in contro essendo "affetti" da questa personalità non proprio socialmente, eticamente e moralmente "conveniente". Prego il Signore ogni volta chiedendoGli la "grazia" non tanto di risolvere il mio "problema" quanto per lo meno di creare una situazione a cui possa aggrapparmi, dandomi la possibilità di farlo da solo, con le mie forze. Io purtroppo non riesco a sentire il Singnore così vicino nonostante preghi assiduamente. Non sai quanto vorrei sentire la pace che senti te.
Le migliori cose.
[Modificato da (Lot) 06/02/2008 12:52] (Luca 12:2) "Non c'è nulla di nascosto che non sarà svelato, né di segreto che non sarà conosciuto." |
| 06/02/2008 19:13 |
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Da come parli si direbbe che io mi debba convertire per "potermi abbandonare a Cristo e scoprire una vera pace"; io credo in Cristo e in Dio, ovviamente, senza trattare chissà quale conversione poichè non credo di averne bisogno essendo credente.
Perdonami, ma il Cristiano deve convertirsi ogni giorno a Cristo, la conversione non è qualcosa che è “data” per sempre, ma è una conquista quotidiana: altrimenti basterebbe “credere” in Gesù per diventare Santi, ma la cosa non sta proprio così. La conversione è un cammino verso Cristo, non è una cristizzazione istantanea.
Credi che io non abbia mai provato a fare la volontà di Dio? Ho passato un bel periodo della mia vita a cercare di "cambiare" e, ti giuro, lo stress che ho passato non è proprio così leggero.
La questione, caro (Lot) probabilmente dipende dal fatto che tu la volontà di Dio la “subisci”, essa non ti scaturisce da dentro, ma la leggi nella Bibbia e vuoi seguirla per essere salvato. Ecco perché hai bisogno ancora di convertirti, così come ne ho bisogno io e ne abbiamo bisogno tutti. Io mi rendo perfettamente conto della tua situazione, così come se ne rende conto Dio (il quale la comprende infinitamente meglio di me, certo), per questo non ti ho detto che devi “cambiare” dall’oggi al domani, ma ti ho detto di non arrenderti alla tua condizione. Se poi nei tuoi sforzi ti farai sostenere da Cristo, con la Parola e con i Sacramenti, magari, a mano a mano che andrai avanti, scoprirai che il non arrenderti ti costerà sempre meno (anzi, io sono certo di questo).
Prego il Signore ogni volta chiedendoGli la "grazia" non tanto di risolvere il mio "problema" quanto per lo meno di creare una situazione a cui possa aggrapparmi, dandomi la possibilità di farlo da solo, con le mie forze. Io purtroppo non riesco a sentire il Singnore così vicino nonostante preghi assiduamente. Non sai quanto vorrei sentire la pace che senti te.
Il problema forse dipende anche dal fatto che non hai ancora incontrato il Signore nel suo vero sembiante, lo dimostra il fatto che ti sei rivolto ai TdG per incontrarlo (ed il loro è tutto tranne quel Dio d’amore che può davvero entrarti dentro e “cambiare” la tua vita). Se tu fossi un cattolico, ti consiglierei di affidarti ad un padre spirituale, proprio come ho fatto io al momento della mia conversione al cristianesimo.
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| 06/02/2008 19:38 |
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![[SM=x570915]](http://www.infotdgeova.it/old/SP.gif)
In primis: io NON MI SONO RIVOLTO ai tdg, ma sono loro ad essersi rivolti a me e, mio carissimo trianello, dando a Cesare ciò che è di Cesare sono stati proprio loro ad aprirmi gli occhi e a farmi "vedere" che in effetti un Dio esiste, anche se non è il loro a mio avviso.
In secondo luogo, io DA VERO CRISTIANO MI AFFIDO A CRISTO. Anche perchè sono stanco di affidarmi a persone imperfette e fallaci come me, come te e come i "padri spirituali" a cui tu ti riferisci.
(Luca 12:2) "Non c'è nulla di nascosto che non sarà svelato, né di segreto che non sarà conosciuto." |
| 06/02/2008 20:59 |
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In secondo luogo, io DA VERO CRISTIANO MI AFFIDO A CRISTO. Anche perchè sono stanco di affidarmi a persone imperfette e fallaci come me, come te e come i "padri spirituali" a cui tu ti riferisci.
Il problema è che non ci si può affidare a Cristo che per tramite del suo corpo mistico, che è la Chiesa. Tu dici di non volerti affidare a uomini, ma sono uomini quelli che hanno stabilito il Canone delle Scritture. Ora, se non si crede che determinati uomini godano di un'assistenza speciale in questo genere di cose, per cui sono fallibili come persone, ma non come testimoni di Cristo, mi rimane difficile capire come si possa credere nella Scrittura. Sant'Agostino disse che non avrebbe creduto nel Vangelo se a ciò non fosse stato spinto dall'autorità della Chiesa. Come fai quindi ad affidarti a Cristo se nessuno ti dice chi è, se nessuno te lo fa incontrare?
Te le ricordi le parole del servo della regina d'Etiopia e il suo "Come posso capire se nessuno mi istruisce"?
PS
Perdonami se ti sono sembrato brusco nei miei vari interventi, la fregatura è che purtroppo tramite un Post spesso non è possibile esprimere compiutamente quanto si ha nella testa e nel cuore. Ti assicuro, comunque, che ti sono vicino (nel pensiero e nella preghiera) e ti capisco più di quanto le mie parole spesso non riescano a far trapelare. Io tifo per te, ricordatelo sempre. [Modificato da Trianello 06/02/2008 21:10]
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 06/02/2008 22:56 |
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vi saluto in CRISTO SIGNORE
mio caro fratello "(lot)" che scrivi :
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In secondo luogo, io DA VERO CRISTIANO MI AFFIDO A CRISTO. Anche perchè sono stanco di affidarmi a persone imperfette e fallaci come me, come te e come i "padri spirituali" a cui tu ti riferisci.
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R I S P O S T A
mio caro fratello scusami per la mia temporanea assenza
ma giunti a questi contenuti.... (tralascio il mio primo post)
ed in aggiunta a quanto sapientemente i cari fratelli in CRISTO ti hanno saputo porre.. ti faccio una domanda
posso comprendere meglio la tua affermazione che ho su riportato?
cosa intendi quando dici : "io DA VERO CRISTIANO ..."
puoi raccontarmi la tua Cristianità e da chi l'hai ricevuta?
grazie ![[SM=x570864]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_103.gif)
vi saluto in CRISTO RISORTO
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| 07/02/2008 23:10 |
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vi saluto in CRISTO SIGNORE
mio caro fratello "(lot)" che scrivi :
(Lot), 04/02/2008 0.50:
.....................così come mi hanno insegnato al catechismo e così come hanno anche insegnato a mia nonna? Parlo di lei perchè è una cattolica da sempre, frequentan assiduamente la chiesa... e ci terrei al precisare che è lungi dall'essere bigotta.
Pace.
R I S P O S T A
mio caro fratello
hai mai potuto approfondire il PADRE MISERICORDIOSO?
hai mai compreso quale insegnamento ne proviene?
hai mai gustato le differenze dei due fratelli?
hai mai compreso lo "SPERPERARE" del PADRE?
grazie
vi saluto in CRISTO RISORTO
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| 07/02/2008 23:23 |
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| | | Post: 64
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Mhh... gentilissimo cavdna, non riesco a comprendere. Dalla mia parte ci sta il fatto che sono un assetato, ergo, se potessi essere così altrettanto gentile da ragguagliarmi te riguardo alle questioni che hai citato, te ne sarei riconoscoscente.
Grazie. State Bene.
(Luca 12:2) "Non c'è nulla di nascosto che non sarà svelato, né di segreto che non sarà conosciuto." |
| 07/02/2008 23:39 |
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vi saluto in CRISTO SIGNORE
mio caro fratello "(lot)" che scrivi :
(Lot), 07/02/2008 23.23:
Mhh... gentilissimo cavdna, non riesco a comprendere. Dalla mia parte ci sta il fatto che sono un assetato, ergo, se potessi essere così altrettanto gentile da ragguagliarmi te riguardo alle questioni che hai citato, te ne sarei riconoscoscente.
Grazie. State Bene.
R I S P O S T A
mio caro fratello scusa se ti rimando al mittende il tuo invito
ma sei tu che con l'AFFERMAZIONE :
"In secondo luogo, io DA VERO CRISTIANO MI AFFIDO A CRISTO. Anche perchè sono stanco di affidarmi a persone imperfette e fallaci come me, come te e come i "padri spirituali" a cui tu ti riferisci."
che devi raccontarmi la tua Cristianità
sei tu ad aver affermato di essere : "un vero Cristiano"
anche se subito dopo ti inserisci tra coloro che riconosci fallaci e imperfetti come anche il sottoscritto.
ma posso attendere una tua spiegazione e approfondimento
grazie
vi saluto in CRISTO RISORTO
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