  18/12/2007 10:43 |
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"E se Gesù fosse nato veramente in dicembre?"
Un interessante pagina nel sito (francese) di Michel Leblanc:
vitamivero.free.fr/spip/spip.php?article2234
Achille |
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| 18/12/2007 20:33 |
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Achille Lorenzi, 18/12/2007 10.43:
"E se Gesù fosse nato veramente in dicembre?"
Un interessante pagina nel sito (francese) di Michel Leblanc:
vitamivero.free.fr/spip/spip.php?article2234
Achille
IO non so il francese...
ma non mi é mai importato sapere il giorno esatto, tanto l'importante è che ci ricodiamo di lui, e che si usi anche se fosse nato a maggio gli voremmo bene allo stesso modo.
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| 18/12/2007 20:34 |
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Non ho ancora finito di leggerlo, ma sembra molto preciso e documentato, decisamente interessante.
Sandro
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Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia (Matteo 5,11) |
| 19/12/2007 07:13 |
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GianClark, 18/12/2007 20.33:
IO non so il francese...
ma non mi é mai importato sapere il giorno esatto, tanto l'importante è che ci ricodiamo di lui, e che si usi anche se fosse nato a maggio gli voremmo bene allo stesso modo.
Appena ho un po' di tempo ne tradurrò qualche brano.
Intanto vedi anche questa pagina: www.infotdgeova.it/dottrine/natale.php
Contiene informazioni simili.
Saluti
Achille
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| 19/12/2007 07:30 |
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Qualche giorno fa, anch'io avevo parlato della questione in un post.
L'articolo citato, però, è particolarmente esauriente.
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 19/12/2007 09:34 |
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con un altro 'studio' approfondito, cercherà di convicerci che, non solo è nato in Dicembre, ma addirittura il 25 di questo mese!
Forse dimentichiamo un piccolo particolare. Insignificante, per carità! Che vi fu, tra l'altro, un Decreto di Cesare Augusto che induceva ognuno a farsi registrare nella propria città d'origine.
E' pensabile che i Romani abbandonassero il loro spiccato senso pratico per far viaggiare tanta gente lungo la Palestina d'inverno?
Lo stesso vale per i Magi, i quali, benché provenissero da 'Oriente', avrebbero intrapreso un viaggio presumibilmente lungo, d'inverno!
Personalmente, non ho mai pernottato d'inverno in Palestina all'aperto. Nemmeno sotto una tenda. Ma ho pernottato diverse volte, sotto una confortevole tenda, nel mese di Luglio, in Piemonte ad una quota di 500-600 metri. Ma, col sacco a pelo! E il freddo si faceva comunque sentire...
Agabo.
 [Modificato da Agabo 19/12/2007 09:56] Visita:
"MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
"Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand |
| 19/12/2007 09:55 |
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“Forse dimentichiamo un piccolo particolare. Insignificante, per carità! Che vi fu, tra l'altro, un Decreto di Cesare Augusto che induceva ognuno a farsi registrare nella propria città d'origine.
E' pensabile che i Romani abbandonassero il loro spiccato senso pratico per far viaggiare tanta gente lungo la Palestina d'inverno?”
Questa è una domanda interessante, e non ci avevo mai fatto caso. Dovrò documentarmi per vedere se mi viene in mente qualche censimento romano invernale.
“Personalmente, non ho mai pernottato d'inverno in Palestina all'aperto. Nemmeno sotto una tenda. Ma ho pernottato diverse volte, sotto una confortevole tenda, nel mese di Luglio, in Piemonte ad una quota di 500-600 metri. Ma, col sacco a pelo! E il freddo si faceva comunque sentire...”
Questo non è proprio un problema. Riporto uno stralcio dal sito di Nicolotti: “Il fatto che vi fossero dei pastori con le loro greggi all'aperto nella notte in cui nacque Gesù non è un motivo per escludere che fosse inverno; ancor oggi a Betlemme è possibile vedere ovini al pascolo nei freddi giorni natalizi. È quanto testimoniato ad esempio dal biblista Harry Mulder, che passò il Natale del 1967 a Betlemme e prestò attenzione a questo particolare, registrando la presenza di pecore ed agnelli nel villaggio, e concludendo con queste parole: “Non è impossibile che il Signore Gesù sia nato a Dicembre”. Lo scritto di Mulder è anche riportato nel commentario del Vangelo di Matteo di W. HENDRIKSEN, Exposition of the Gospel according to Matthew. New Testament Commentary, Baker Book House, 1973, vol. I, p. 182.”
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 19/12/2007 10:20 |
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Polymetis, 19/12/2007 9.55:
“Forse dimentichiamo un piccolo particolare. Insignificante, per carità! Che vi fu, tra l'altro, un Decreto di Cesare Augusto che induceva ognuno a farsi registrare nella propria città d'origine.
E' pensabile che i Romani abbandonassero il loro spiccato senso pratico per far viaggiare tanta gente lungo la Palestina d'inverno?”
Questa è una domanda interessante, e non ci avevo mai fatto caso. Dovrò documentarmi per vedere se mi viene in mente qualche censimento romano invernale.
“Personalmente, non ho mai pernottato d'inverno in Palestina all'aperto. Nemmeno sotto una tenda. Ma ho pernottato diverse volte, sotto una confortevole tenda, nel mese di Luglio, in Piemonte ad una quota di 500-600 metri. Ma, col sacco a pelo! E il freddo si faceva comunque sentire...”
Questo non è proprio un problema. Riporto uno stralcio dal sito di Nicolotti: “Il fatto che vi fossero dei pastori con le loro greggi all'aperto nella notte in cui nacque Gesù non è un motivo per escludere che fosse inverno; ancor oggi a Betlemme è possibile vedere ovini al pascolo nei freddi giorni natalizi. È quanto testimoniato ad esempio dal biblista Harry Mulder, che passò il Natale del 1967 a Betlemme e prestò attenzione a questo particolare, registrando la presenza di pecore ed agnelli nel villaggio, e concludendo con queste parole: “Non è impossibile che il Signore Gesù sia nato a Dicembre”. Lo scritto di Mulder è anche riportato nel commentario del Vangelo di Matteo di W. HENDRIKSEN, Exposition of the Gospel according to Matthew. New Testament Commentary, Baker Book House, 1973, vol. I, p. 182.”
Secondo me si stanno arrampicando sugli specchi, sono talmente ovvie le motivazioni che spinsero i cristiani ad adottare la data del 25 dicembre che ogni altra spiegazione la trovo debole (per non dire ridicola).
Mi ricorda un obiezione che mi fece tempo fa un tdg, egli asserì che i masoreti che aggiunsero le vocali di adonay nel tetragramma, fecero in modo di far capire a tutti che quelle non erano le vere vocali, quando in realtà lo erano, cosi da ingannare tutti...
Ridicolo vero? Sinceramente questa storia del natale gli somiglia...
Saluti Mario
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 19/12/2007 12:55 |
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Agabo ha scritto:
con un altro 'studio' approfondito, cercherà di convicerci che, non solo è nato in Dicembre, ma addirittura il 25 di questo mese!
Infatti questo è proprio ciò che si propone lo studio di Julien Ribic e Michel Leblanc: «...Nous comptons établir avec précision cette date de la nativité».
Forse dimentichiamo un piccolo particolare. Insignificante, per carità! Che vi fu, tra l'altro, un Decreto di Cesare Augusto che induceva ognuno a farsi registrare nella propria città d'origine.
E' pensabile che i Romani abbandonassero il loro spiccato senso pratico per far viaggiare tanta gente lungo la Palestina d'inverno?
Lo stesso vale per i Magi, i quali, benché provenissero da 'Oriente', avrebbero intrapreso un viaggio presumibilmente lungo, d'inverno!
Personalmente, non ho mai pernottato d'inverno in Palestina all'aperto. Nemmeno sotto una tenda. Ma ho pernottato diverse volte, sotto una confortevole tenda, nel mese di Luglio, in Piemonte ad una quota di 500-600 metri. Ma, col sacco a pelo! E il freddo si faceva comunque sentire...
Sono le due obiezioni prese in considerazione proprio all'inizio dello studio succitato:
«Il y a principalement deux arguments contre :
1- Le recensement de la population ne peut pas avoir lieu en hiver !
Il y a du pour et du contre. En hiver, les paysans étaient plus libres. Mais les Romains étaient sans égard pour les besoins de la population. Le naturaliste et écrivain Pline l’Ancien, (mort en 79 lors de l’éruption du Vésuve) confirme dans ses écrits que le dernier recensement sous l’empereur Vespasien s’étendait sur une durée de quatre ans. Il est fort probable que le recensement relaté par Luc était une affaire semblable.
2- D’après Luc 2:8, des bergers passaient les veilles de la nuit dans les champs lors de la naissance de Jésus. Cela serait impossible en hiver !
D’après le Talmud, des bergers menaient paître les bêtes à partir de la Pâque (juive) jusqu’aux pluies hivernales. Mais «il y avait des bêtes qui restaient en hiver dans les prés» (Rabbi Jehuda). En Palestine : « il n’y a pas de longues périodes, où il pleut sans interruption. Il y a des jours avec des pluies pendant quelques heures et ensuite des journées sans pluie avec un soleil rayonnant. En Palestine du sud, où se trouve Bethlehem, des troupeaux peuvent rester dehors, sans difficulté, même en hiver »(Kroll p.31).
Ces arguments invoqués ne peuvent exclure la naissance de Jésus en hiver».
Secondo Ribic e Leblanc questi argomenti non possono quindi essere usati per escludere del tutto la nascita di Gesù in inverno.
Una cosa che non avevo mai saputo (fra le tante) è che il Natale veniva festeggiato anche prima del 4° secolo, scondo quello che si legge nel sito di Leblanc. Ippolito di Roma parla della festa del Natale che veniva festeggiata a Roma il 25 dicembre già nel 3° secolo. E nel 302 il pagano Massimiliano fa bruciare vivi 20.000 cristiani che si erano riuniti nella cattedrale il 25 dicembre per festeggiare il Natale. Molti altri Padri della chiesa parlano del Natale festeggiato il 25 dicembre molto prima del 300 d.C.
Comunque stiano le cose, su questo argomento mi trovo d'accordo con le vedute dei primi TdG:
- "È del tutto senza importanza il giorno in cui il Natale è celebrato; noi possiamo giustamente celebrarlo" - WT del 15/12/1903
- «Anche se il giorno di Natale non è realmente l'anniversario della nascita di nostro Signore... Poiché la celebrazione della nascita di nostro Signore non è materia di decreto divino, ossia di comando, ma semplicemente un segno di rispetto per Lui, non è necessario cavillare sulla data. Possiamo quindi unirci al mondo civilizzato celebrando questo grande avvenimento nel giorno in cui la maggioranza lo celebra, il giorno di Natale» - WT del 1/12/1904;
- «Non è molto importante che il 25 dicembre non sia l'anniversario della nascita del nostro Signore, o che egli sia nato in effetti verso il 25 dicembre. Un giorno vale l'altro se si tratta di commemorare la nascita nella carne di nostro Signore» - WT del 15/12/1908;
- «Questo evento [il Natale] è così importante che è sempre appropriato richiamarlo alla mente dei credenti, indipendentemente dalla data» - WT del 15/12/1926, p.371, § 3.
www.infotdgeova.it/dottrine/feste.php
Saluti
Achille |
| 19/12/2007 13:22 |
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"Ogn'anno ... c'é l'usanza ...Ognuno ll'adda fà chesta crianza;
ognuno adda tené chistu penziero." (Totò)
Nella comunità di mia appartenenza s'è fatta "chesta crianza", con canti e recite di bambini e adolescenti, sotto lo sguardo attento e compiaciuto di tutta la chiesa.
Così si fa sempre ogni anno.
Non si può non tener conto che questa festa, qualunque siano le sue origini storiche, è da molti secoli intrecciata con i sentimenti religiosi cristiani, al punto che nessuno quasi più se ne ricorda, o vuole ad esse associarle.
Ammetto anche che i primi cristiani che ebbero l'idea di instaurare la festività natalizia, abbiano avuto un forte senso d'oppotunismo, quello di sapere di non poter sdradicare dalle masse una così ben radicata consuetudine e, diplomaticamente, abbiano voluto associarla al culto del vero "sole", il "Sole di Giustizia".
I vari tentativi di stabilire la data della nascita di Gesù non hanno portato a niente di fatto e, ogni tanto, salta fuori qualche 'novità' a riguardo.
Dicevo che nella mia comunità s'è 'festeggiato' il Natale, con un po' d'anticipo per motivi pratici e di presenza, ma ricordando che non v'è certezza sulla data come ce n'è invece sull'evento. Che non è il caso di associarla a qualcosa che appartiene al 'paganesimo storico', quanto, piuttosto, tener conto degli aspetti del paganesimo attuale, che fa così spesso di questa ricorrenza religiosa un'occasione per darsi ai bagordi.
Io non esprimo giudizi nei riguardi di coloro che guardano al Natale come ad una festa dalla valenza religiosa. Non sono per festeggiarla, anche non non ne sono contro.
Preferirei che il Natale fosse per tutta la cristianità un'occasione di approfondimento del tema dell'incarnazione, con tutte le conseguenze pratiche possibili derivanti.
Credo che le guide spirituali odierne si trovino nella stessa situazione di quelle che dovettero giustificare la festività pagana, rivestendola d'un significato nuovo e completamente differente...
Una vera impresa!
Buon Natale a tutti.
 [Modificato da Agabo 19/12/2007 13:50] Visita:
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"Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand |
| 19/12/2007 15:45 |
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Comunque stiano le cose, su questo argomento mi trovo d'accordo con le vedute dei primi TdG:
In effetti, è proprio così. Non ha importanza se Cristo sia nato davvero il 25 dicembre o meno, quello che conta è il senso che noi diamo a questa data.
Certo è, però, che questi studi propongono un'ipotesi davvero affascinante. Io ne ero a conoscenza da tempo.
Sulla difficoltà sollevata relativamenta al fatto che i romani ben difficilmente avrebbero indetto un censimento d'inverno, c'è da notare che diversi specialisti dubitano che Giusppe si sia davvero recato a Betlemme per via di un censimento. Luca parla di un censimento indetto da Quirino, ma l'unico censimento indetto da Quirino di cui siamo storicamente a conoscenza è quello del 6 d.C., più di dieci anni dopo la nascita di Gesù, quando la Giudea, rimosso Archelao, passò direttamente sotto il controllo del legato della Siria. In uno dei massimi studi sul Gesù storico ( Un ebreo marginale, di J. Meier) leggiamo addirittura che non ci sarebbero prove sufficienti per sostenere che Gesù sia davvero nato a Betlemme. [Modificato da Trianello 19/12/2007 15:46]
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Deus non deserit si non deseratur
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| 19/12/2007 17:24 |
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Trianello, 19/12/2007 15.45:
Comunque stiano le cose, su questo argomento mi trovo d'accordo con le vedute dei primi TdG:
In effetti, è proprio così. Non ha importanza se Cristo sia nato davvero il 25 dicembre o meno, quello che conta è il senso che noi diamo a questa data.
Certo è, però, che questi studi propongono un'ipotesi davvero affascinante. Io ne ero a conoscenza da tempo.
Sulla difficoltà sollevata relativamenta al fatto che i romani ben difficilmente avrebbero indetto un censimento d'inverno, c'è da notare che diversi specialisti dubitano che Giusppe si sia davvero recato a Betlemme per via di un censimento. Luca parla di un censimento indetto da Quirino, ma l'unico censimento indetto da Quirino di cui siamo storicamente a conoscenza è quello del 6 d.C., più di dieci anni dopo la nascita di Gesù, quando la Giudea, rimosso Archelao, passò direttamente sotto il controllo del legato della Siria. In uno dei massimi studi sul Gesù storico ( Un ebreo marginale, di J. Meier) leggiamo addirittura che non ci sarebbero prove sufficienti per sostenere che Gesù sia davvero nato a Betlemme.
Michea 5:1: «Ma da te, o Betlemme, Efrata, sebbene tra le più piccole città principali di Giuda, da te mi uscirà colui che sarà dominatore in Israele,le cui origini risalgono ai tempi antichi, ai giorni eterni.
Matteo 2:1: Gesù era nato in Betlemme di Giudea, all'epoca del re Erode. Dei magi d'Oriente arrivarono a Gerusalemme, dicendo:
Luca 2:4: Dalla Galilea, dalla città di Nazaret, anche Giuseppe salì in Giudea, alla città di Davide chiamata Betlemme, perché era della casa e famiglia di Davide,
Isaia 55:10 Come la pioggia e la neve scendono dal cielo e non vi ritornano senza aver annaffiato la terra, senza averla fecondata e fatta germogliare, affinché dia seme al seminatore e pane da mangiare,
11 così è della mia parola, uscita dalla mia bocca: essa non torna a me a vuoto, senza aver compiuto ciò che io voglio
e condotto a buon fine ciò per cui l'ho mandata.
Che dire?
Nessuno di noi ha visto personalmente Gesù o qualcosa che riguardasse la Sua vita. Per fede crediamo che si sia incarnato in una vergine, per fede crediamo pure che sia nato a Betlemme.
I nostri ragionamenti possono tradirci, ma la Parola di Dio non rimane inadempiuta... e la Fede ..,
Romani 10:17 Così la fede viene da ciò che si ascolta, e ciò che si ascolta viene dalla parola di Cristo.
Agabo.
[Modificato da Agabo 19/12/2007 17:26] Visita:
"MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
"Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand |
| 19/12/2007 17:56 |
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Agabo, 19/12/2007 17.24:
Michea 5:1: «Ma da te, o Betlemme, Efrata, sebbene tra le più piccole città principali di Giuda, da te mi uscirà colui che sarà dominatore in Israele,le cui origini risalgono ai tempi antichi, ai giorni eterni.
Matteo 2:1: Gesù era nato in Betlemme di Giudea, all'epoca del re Erode. Dei magi d'Oriente arrivarono a Gerusalemme, dicendo:
Luca 2:4: Dalla Galilea, dalla città di Nazaret, anche Giuseppe salì in Giudea, alla città di Davide chiamata Betlemme, perché era della casa e famiglia di Davide,
Isaia 55:10 Come la pioggia e la neve scendono dal cielo e non vi ritornano senza aver annaffiato la terra, senza averla fecondata e fatta germogliare, affinché dia seme al seminatore e pane da mangiare,
11 così è della mia parola, uscita dalla mia bocca: essa non torna a me a vuoto, senza aver compiuto ciò che io voglio
e condotto a buon fine ciò per cui l'ho mandata.
Che dire?
Nessuno di noi ha visto personalmente Gesù o qualcosa che riguardasse la Sua vita. Per fede crediamo che si sia incarnato in una vergine, per fede crediamo pure che sia nato a Betlemme.
I nostri ragionamenti possono tradirci, ma la Parola di Dio non rimane inadempiuta... e la Fede ..,
Romani 10:17 Così la fede viene da ciò che si ascolta, e ciò che si ascolta viene dalla parola di Cristo.
Agabo.
Amen ![[SM=g27811]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/11/10151015.gif)
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| 19/12/2007 18:06 |
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| | | Post: 5.308
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>“Il fatto che vi fossero dei pastori con le loro greggi all'aperto nella notte in cui nacque Gesù non è un motivo per escludere che fosse inverno; ancor oggi a Betlemme è possibile vedere ovini al pascolo nei freddi giorni natalizi. È quanto testimoniato ad esempio dal biblista Harry Mulder, che passò il Natale del 1967 a Betlemme e prestò attenzione a questo particolare, registrando la presenza di pecore ed agnelli nel villaggio, e concludendo con queste parole: “Non è impossibile che il Signore Gesù sia nato a Dicembre”. Lo scritto di Mulder è anche riportato nel commentario del Vangelo di Matteo di W. HENDRIKSEN, Exposition of the Gospel according to Matthew. New Testament Commentary, Baker Book House, 1973, vol. I, p. 182.”
La stessa verifica l'ha fatta il Biblista Gianfranco Nolli, autore di un testo critico edito dalla Vaticcana. ----------------------
est modus in rebus |
| 19/12/2007 18:17 |
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| | | Post: 426
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Posso dire la mia?
Io tre anni fa, sono stato in Egitto, proprio nella settimana di Natale...
E siccome immagino che il clima in palestina non sia così differente...
Io ho fatto tranquillamente il bagno, stavo in mezze maniche, solo la sera era un pò più fresco e magari indossavo una felpa..
Perciò posso dire che:
Non trovo nulla di starano sul fatto che Gesù possa essere realmente nato il 25 dicembre, ne che i pastori fossero all' aperto, ne che fecero il censimento in quel periodo.
Anzi, penso che, se ad esempio Gesù fosse nato in estate o a settembre-ottobre, il caldo avrebbe potuto essere più problematico per un viaggio di re- magi, e censimento.
Poi per carità, magari mi sbaglio...
- Grazie Wts, a buon rendere! -
"....vivere è saper disegnare, senza gomma per cancellare..." |
| 19/12/2007 18:29 |
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| | | Post: 3.588
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Secondo me si stanno arrampicando sugli specchi, sono talmente ovvie le motivazioni che spinsero i cristiani ad adottare la data del 25 dicembre che ogni altra spiegazione la trovo debole (per non dire ridicola).
A dire il vero, uno dei primi a proporre questa teoria è stato Shemarjahu Talmon che è ebreo, quindi assolutamente alieno da condizionamenti di carattere religioso. In più, nella Chiesa si è sempre accettata senza grossi problemi l'idea che il Natale fosse stato istituito in prossimità del solstizio per sovrapporlo ad una festività pagana. Quella proposta da Annie Jaubert e Shemarjahu Talmon è una teoria scientifica che ha a suo sostengo una discreta mole di indizi e va valutata per quella che è.
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| 19/12/2007 18:41 |
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| | | Post: 3.589
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Che dire?
Nessuno di noi ha visto personalmente Gesù o qualcosa che riguardasse la Sua vita. Per fede crediamo che si sia incarnato in una vergine, per fede crediamo pure che sia nato a Betlemme.
Su questo non ci piove.
Rimane però aperto il problema storiografico concernente il Censimento che, secondo Luca, sarebbe stato indetto da Quirino in Giudea in esecuzione dell'ordine di Cesare Augusto di censire la popolazione di tutto l'Impero. Personalmente, ho letto almeno una ventina di proposte di soluzione per questo problema (proprio in questi giorni sto leggendo un testo che dedica ampio spazio alla questione). Alcuni esegeti (com R.J. Karris) fanno notare che Luca stesso non avesse le idee molto chiare su questo Censimento (si veda At 5,37) e che il suo intento nel segnalare questo evento (onde giustificare la nascita di Gesù, il Nazzareno, a Betlemme di Giudea) non fosse tanto quello di fornire un dato storico (Luca, infatti, seguiva i canoni della storiografia greca, i quali sono molto distanti da quelli della moderna scienza storica), ma quello di mettere in evidenza lo schema promessa/compimento. In più questo permette all'evangelista di stabilire un sosttile contrasto tra Cesare Augusto (e la sua pax) con Gesù, il Salvatore portatore della vera pace.
Nel citare Meier, ovviamente, non volevo sottoscrivere la sua posizione (come storico), ma semplicemente citare l'opinione di un indiscusso luminare della materia su questa spinosa querelle. [Modificato da Trianello 19/12/2007 18:56]
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| 19/12/2007 19:22 |
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tanto per dire anche la mia.....ma abbiamo tenuto conto dell'evoluzione del calendario? mi sembra che nel 1484 un papa decise di passare dal 4 ottobre al 15 ottobre, appunto per i problemi astronomici dovuti alla "nutazione" dell'asse terrestre..... |
| 19/12/2007 20:04 |
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quindi, bisognerebbe pensare che la nascita di Gesù sia avvenuta almeno 10 giorni prima del 25 dicembre.... |
| 19/12/2007 20:07 |
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| | | Post: 399
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non c'è traccia di un censimento di quirino negli anni (presumibilmente qualche anno avanti Cristo) in cui nacque Gesù.
e se un giorno venissero scoperti documenti che lo provassero?
il fatto che ad oggi non vi siano prove di quell'avvenimento, non dovrebbe lasciare in sospeso la questione? perchè concludere con assoluta certezza che siccome non vi sono tracce di quell'evento, allora esso non si è mai svolto?
l'archeologia biblica ha smontato un sacco di teorie che a causa della mancanza di prove, spiegavano in senso simbolico descrizioni fatte dagli evangelisti. Avveniva poi una scoperta archeologica che confermava la veridicità della descrizione evangelica, e le teorie andarono a farsi benedire.
non sarebbe il caso di essere più prudenti nel dare per certo un evento per il fatto che manca, allo stato attuale della ricerca, di prove storiche? [Modificato da predestinato74 19/12/2007 20:08]
"Darò loro un cuore nuovo e uno spirito nuovo metterò dentro di loro."
"Formatevi un cuore nuovo e uno spirito nuovo."
Ezechiele
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| 19/12/2007 20:49 |
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ferruccio99, 19/12/2007 20.04:
quindi, bisognerebbe pensare che la nascita di Gesù sia avvenuta almeno 10 giorni prima del 25 dicembre....
Gli studiosi basano il loro calcolo facendo corrispondere il calendario ebraico con quello romano. Quindi, questa obiezione non ha molto senso, anche in considerazione del fatto che all'epoca il Calendario Giuliano era stato introdotto da qualche decennio e, pertanto, non aveva ancora accumulato alcun giorno di scarto.
L'introduzione del Calendario Gregoriano (1582) si rese necessaria proprio perché il Calendario Giuliano (a distanza di più di quindici secoli dalla sua introduzione), per un errore di calcolo, aveva accumulato un errore di circa dieci giorni rispetto all'anno solare.
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Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 19/12/2007 20:59 |
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predestinato74, 19/12/2007 20.07:
non c'è traccia di un censimento di quirino negli anni (presumibilmente qualche anno avanti Cristo) in cui nacque Gesù.
e se un giorno venissero scoperti documenti che lo provassero?
il fatto che ad oggi non vi siano prove di quell'avvenimento, non dovrebbe lasciare in sospeso la questione? perchè concludere con assoluta certezza che siccome non vi sono tracce di quell'evento, allora esso non si è mai svolto?
l'archeologia biblica ha smontato un sacco di teorie che a causa della mancanza di prove, spiegavano in senso simbolico descrizioni fatte dagli evangelisti. Avveniva poi una scoperta archeologica che confermava la veridicità della descrizione evangelica, e le teorie andarono a farsi benedire.
non sarebbe il caso di essere più prudenti nel dare per certo un evento per il fatto che manca, allo stato attuale della ricerca, di prove storiche?
Qui il problema è reso particolarmente spinoso non tanto dal fatto che non ci sono prove extrabibliche del Censimento di cui parla Luca, ma dal fatto che ci sono molti indizi che lo rendono storicamente improbabile, almeno così come pare descriverlo l'evangelista. Ma sarò più preciso in un mio prossimo intervento, ora vado di corsa...
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| 19/12/2007 23:07 |
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cosa che non avevo mai saputo (fra le tante) è che il Natale veniva festeggiato anche prima del 4° secolo, scondo quello che si legge nel sito di Leblanc. Ippolito di Roma parla della festa del Natale che veniva festeggiata a Roma il 25 dicembre già nel 3° secolo.
Esattamente, ne parla S. Ipolito (morto nel 235), nel Commentario su Daniele: "La prima venuta di nostro Signore, quella nella carne, nella quale egli nacque a Betlemme, ebbe luogo otto giorni prima delle calende di Gennaio, di mercoledì, nel quarantaduesimo anno del regno di Augusto" (IV,23,3)
L'opera in questione fu composta nel 203, si tratta dunque di una testimonianza che risale a più un secolo prima che Costantino salisse al trono. La teoria del cristianizzazione di una festa pagana avvenuta nel IV secolo è insostenibile nelle date proposte dalla WTS. Chi sostiene la teoria della sostituzione deve farlo tenendo conto che parliamo di qualcosa avvenuto prima del 203 d.C.
Inoltre non s'è mai capito perché avrebbero proprio dovuto scegliere il 25 dicembre. Il calendario romano è pieno di feste altrettanto passibili di sovrapposizione, e per giunta la festa del Sol Invictus non era neppure lontanamente una delle più importanti. ---------------------
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(Κ. Καβάφης) |
| 20/12/2007 10:20 |
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Una saggia diffidenza riguardo alle fonti che intendono "spiegare" troppo. I Vangeli sono molto scarni di notizie biografiche riguardo a Gesù Cristo. La maggior parte del contenuto di questi libretti si sofferma sulla "passione", ovvero, sulle circostanze degli ultimi giorni della vita di Cristo.
Gli episodi concenenti gli ultimi discorsi di Gesù, il tradimento, la sua traduzione davanti alle autorità, il supplizio e la risurrezione sono tanto ricchi di particolari quanto, per contro, ne mancano nel resto dei racconti evangelici.
Insomma, le molte domande che ci poniamo restano in sospeso per mancanza di informazioni dirette dalle fonti che, a buon diritto, dovrebbero riportarle.
Per contro, i cosiddetti "Vangeli apocrifi" o comunque li si voglia definire, sono zeppi proprio di quelle informazioni che i Vangeli Canonici" non riportano.
Nelle lettere paoline e negli altri scritti del Nuovo Testamento troviamo ben delineata la teologia del riscatto: la morte di Cristo è il centro del messaggio apostolico. Nemmeno sulla Risurrezione, che è un fatto senza dubbio singolare e strepitoso, è stata posta l'enfasi che troviamo invece sulla morte di Cristo, sia sotto l'aspetto narrativo che quello teologico.
Vi sono in effetti molte domande che sono coperte da un fitto mistero, sulla vita di Gesù Cristo. Qualche esempio? Scarne notizie sulla fanciullezza e, soprattutto sulla sua vita che precede quella del suo ministero pubblico. Ha viaggiato, dove? Ha frequentato scuole, quali? Vediamo, anzi, che quando egli si espone, presentandosi come colui di cui le Scritture parlavano, la reazione dei suoi concittadini, coloro con i quali viveva quotidianamente, è estremamente dura nei suoi confronti, fino ad esprimere poco lusinghiere allusioni sul suo 'staus sociale'. Poche informazioni sul 'padre', Giuseppe e molto altro...
Però, l'attenzione dei più si concentra su che cosa? Sulla data della nascita di Gesù Cristo! Perché, date le scarne e confuse informazioni 'ufficiali' disponibili nei Vangeli?
E' naturale che tale 'curiosità' investe non il dato teologico, ma quello di costume sollecitato da una mentalità del tutto diversa e molto distante da quella dei tempi del Gesù storico. Ed è proprio questo dato di fatto che dovrebbe quantomento insospettire e portare verso un sano scetticismo riguardo alle varie teorie riguardanti la data della nascita di Gesù.
Allora non c'era, almeno, non c'era come adesso la 'cultura' dei festeggiamenti di determinate ricorrenze, che non fossero naturalmente legate al culto religioso ebraico; quantomeno non si dava l'enfasi che ne diamo noi oggi, un'enfasi che spesso strabocca verso atteggiamenti moralmente discutibili.
Basta guardarsi intorno per valutare da che cosa è attirata la maggioranza delle persone riguardo alle festività 'religiose'. Il silenzio delle Scritture riguardo ai natali di Cristo è diventato un chiasso assordante e non, meno male! per colpa loro.
Quel silenzio e l'affascinante mistero che l'avvolge è stato violato dalla mondanità e l'ha profanato.
Chi fra noi è ancora legato alla purezza e alla semplicità della religione cristiana, forse farebbe meglio, oggi, a rinunciare a formulare delle tesi che, piuttosto di incoraggiare una sana religiosità, si offrono come stampelle per ben altre motivazioni.
[Modificato da Agabo 20/12/2007 10:23] Visita:
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"Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand |
| 20/12/2007 10:40 |
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Il giorno della nascita di Cristo dal punto di vista teologico è del tutto irrilevante, ma non vedo cosa ci sia di male nella curiosità di che tenta di risalire ad esso. Non tenteremmo nulla di simile probabilmente se non ci fossero quelli che come i TdG prendono spunto da questo silenzio della Bibbia per dare a tutti dei pagani.
Inoltre, è del tutto superfluo dire che a noi cattolici di un silenzio delle Scritture non importa granché visto che il cristianesimo esiste da prima di esse, e questa festa ne è un esempio. Con Ippolito abbiamo un esempio di tradizione che riporta la data classica del Natale ben 180 anni prima della chiusura del canone, quindi possiamo dire che questa ricorrenza fa parte del patrimonio ecclesiastico da prima di testi come la lettera di Giacomo o quella agli Ebrei, che entrarono nel canone solo nel IV secolo. Vale a dire che l’ortodossia non ha nessun motivo per non difendere la data indicata dalla tradizione, e che per noi questo silenzio non c’è affatto.
Ad maiora
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| 20/12/2007 16:21 |
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Trianello, 19/12/2007 20.49:
Gli studiosi basano il loro calcolo facendo corrispondere il calendario ebraico con quello romano. Quindi, questa obiezione non ha molto senso, anche in considerazione del fatto che all'epoca il Calendario Giuliano era stato introdotto da qualche decennio e, pertanto, non aveva ancora accumulato alcun giorno di scarto.
L'introduzione del Calendario Gregoriano (1582) si rese necessaria proprio perché il Calendario Giuliano (a distanza di più di quindici secoli dalla sua introduzione), per un errore di calcolo, aveva accumulato un errore di circa dieci giorni rispetto all'anno solare.
la mia non è obiezione!!!...ho solo voluto esprimere un pensiero sull'argomento......dire che non ha molto senso......beh, francamente non sono molto contento!....ma ne prendo atto con serenità.....
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| 20/12/2007 19:09 |
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Forse sarà utile per chi non ne sa nulla... ... la segnalazione di uno studio dell'esegeta Tommaso Federici (ripreso poi da Messori sul Corriere con la conferma di un rabbino).
E'apparso a novembre del 2000, nel mensile 30 GIORNI n. 11, pp. 63-66, ed è intitolato "25 Dicembre, una data storica". ----------------------
est modus in rebus |
| 20/12/2007 19:24 |
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berescitte, 20/12/2007 19.09:
... la segnalazione di uno studio dell'esegeta Tommaso Federici (ripreso poi da Messori sul Corriere con la conferma di un rabbino).
E'apparso a novembre del 2000, nel mensile 30 GIORNI n. 11, pp. 63-66, ed è intitolato "25 Dicembre, una data storica".
L'articolo pubblicato da Messori sul Corriere è visualizzabile qui:
www.infotdgeova.it/dottrine/natale1.php
Achille
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| 20/12/2007 20:03 |
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E’ ovvio che ciò che importa è che Gesù sia nato, la buona notizia è che il Figlio di Dio è venuto nella carne, e la data precisa quando ciò sia avvenuto non è determinante, ma visto che l’argomento proposto da Achille verte proprio su questa ricerca, credo sia il caso di approfondirlo comunque.
Non si tratta di volersi arrampicare sugli specchi per giustificare una certa data, siamo vissuti tranquillamente per secoli senza avere questa informazione certa e possiamo continuare a farlo, ma visto che ci è stata data l’occasione di approfondire, perché non coglierla?
Molte delle informazioni fornite dalla ricerca di Leblanc e Ribic, erano già di mia conoscenza, come la questione delle classi sacerdotali che ad intervalli sempre uguali servivano al Tempio e il cui susseguirsi può far risalire al momento preciso in cui Zaccaria era di servizio, al momento cioè indicato da Luca in cui la moglie Elisabetta concepisce Giovanni (all’incirca il 10 di Ottobre).
Ma io sono rimasto molto colpito anche dal discorso tenuto da San Giovanni Crisostomo ai fedeli in occasione di un Natale di circa 16 secoli fa.
San Giovanni Crisostomo osserva come Zaccaria quando riceve la visita dell’angelo si trovava non semplicemente nel tempio, ma nella parte più intima e sacra del Tempio, nel Santo dei Santi, nel luogo cioè dove il sacerdote entra una sola volta all’anno e può entrare solo lui, mentre il popolo deve rimanere fuori, come ordinato da Dio nel Levitico. Non c’era motivo infatti che egli solo fosse dentro, mentre come dice Luca “tutta l’assemblea del popolo pregava fuori nell’ora dell’incenso” (Lc. 1,10).
Non solo tutti stanno fuori, ma anche quando Zaccaria non esce nell’ora prevista e tutti cominciano a preoccuparsi, nessuno comunque entra per verificare cosa succede.
“Intanto il popolo stava in attesa di Zaccaria e si meravigliava per il suo indugiare nel Tempio” scrive Luca.
Non entravano perché non potevano entrare! Perché le disposizioni della festa dei Tabernacoli erano molto precise e rispettate. E quando aveva luogo la festa dei Tabernacoli?
E’ scritto chiaramente nel Levitico :” Questa sarà per voi una legge perenne. Nel settimo mese, nel decimo giorno del mese, vi umilierete, vi asterrete da qualsiasi lavoro…” (Lev. 16,29). Il settimo mese, decimo giorno, corrisponde ancora una volta agli altri conteggi fatti, ed anche al periodo in cui era di servizio Zaccaria e cade nei primi giorni di ottobre. E se ad Ottobre Elisabetta concepisce Giovanni, circa sei mesi dopo, cioè tra marzo ed Aprile Maria concepisce Gesù che nove mesi dopo, cioè in dicembre, nascerà.
Sandro
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Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia (Matteo 5,11) |
| 20/12/2007 23:11 |
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la mia non è obiezione!!!...ho solo voluto esprimere un pensiero sull'argomento......dire che non ha molto senso......beh, francamente non sono molto contento!....ma ne prendo atto con serenità....
Mi sembra di aver fatto capire in che senso il "pensiero" espresso non aveva senso (relativamente a ciò di cui qui si discute). Per accumulare uno scarto di dieci giorni sull'anno solare, il Calendario Giuliano ci ha messo circa quindici secoli (se non ricordo male, questo accumulava un giorno di scarto ogni 128 anni). Ora, siccome il medesimo era stato introdotto circa quaranta anni prima della nascita di Cristo non aveva fatto in tempo ad accumulare nemmeno un giorno di scarto.
PS
Fermo restando che il calcolo degli studiosi è fatto "sulla carta" e, quindi, si basa su quanto avrebbe dovuto essere, a prescindere da quello che fu in effetti (sappiamo, infatti, che fino all'anno 8 d.C. ci furono degli errori nell'applicazione del Calendario Giliano, poi corretti da Augusto a partire da questa data). [Modificato da Trianello 20/12/2007 23:26]
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