J. Mantey e la TNM

Sempre a proposito di citazioni che non esprimono correttamente il pensiero della persona o dell'opera citata, ecco una lettera che il prof. Julius Mantey - noto erudito biblico - ha scritto alla WTS:

La traduzione della lettera.

Watchtower Bible & Tract Society
117 Adams St.
Brooklyn
New York 11201

Egregi Signori,

Ho una copia della vostra lettera diretta alla Caris in Santa Anna, California, e vi scrivo per esprimere il mio disaccordo con le affermazioni contenute in tale lettera, che avete tratto da the Dana-Mantey Greek Grammar.

(1) La vostra affermazione: "la loro opera ci consente la traduzione di Giovanni 1:1 nella Traduzione Interlineare del Regno delle Scritture Greche Cristiane". Non vi è nessuna affermazione nella nostra grammatica che possa lontanamente voler dire che Giov. 1:1 si possa tradurre "un dio".
(A) Non avevamo nessuna "regola" da cui si possa argomentare a sostegno della Trinità.
(B) Né abbiamo affermato di avere una tale intenzione. Abbiamo semplicemente delineato i fatti inerenti al linguaggio biblico.
(C) La vostra citazione della pag. 148 è stata tratta dal paragrafo con l'intestazione: "Con il soggetto in una frase copulativa". Qui ci sono due esempi per illustrare che "l'articolo indica il soggetto in questi esempi". Ma non abbiamo detto nulla in questo paragrafo sul predicato eccetto che, "poiché esso vale per le altre persone della Trinità può essere implicito in theòs". E non è questo l'opposto di ciò che viene implicato nella vostra traduzione "un dio?". Voi mi avete citato fuori del contesto. Alle pagine 139 e 140 della nostra grammatica, affermiamo: "Senza l'articolo theòs significa essenza divina . . . theòs én ho lògos da risalto alla partecipazione di Cristo all'essenza. della natura divina". La nostra interpretazione è in accordo con quella della NEB e della TED: "Ciò che Dio era, la Parola era"; è con quella di Barclay: "La natura della Parola era la stessa natura di Dio", che voi citate nella vostra lettera alla Caris.

(2) Dopo l'articolo di Colwell e di Harner nella JBL, specialmente quello di Harner, non è né erudito né ragionevole tradurre Giov. 1:1 "La Parola era un dio". L'ordine delle parole rende obsoleta ed errata tale traduzione.

(3) La vostra citazione della regola di Colwell è inadeguata perché cita soltanto una parte delle sue ricerche. Voi non citate questa sua energica affermazione: "Un predicato nominale che precede il verbo non può essere tradotto come un sostantivo indefinito o qualitativo semplicemente perché manca l' articolo".

(4) Il prof. Harner, in JBL volume 92:1 (1973), con le sue ricerche si è spinto oltre le ricerche di Colwell ed ha scoperto che i sostantivi predicativi privi dell'articolo che precedono il verbo hanno la funzione primaria di esprimere la natura o la caratteristica del soggetto. Egli ha trovato un riscontro di ciò in 53 passi del Vangelo di Giovanni e in otto del Vangelo di Marco.
Entrambi gli studiosi hanno scritto che quando volevano esprimere indeterminatezza, questi evangelisti pongono regolarmente il predicato nominale dopo il verbo, e sia Colwell che Harner hanno affermato che theòs in Giov. 1:1 non è indefinito e non dovrebbe essere tradotto "un dio". I redattori della Torre di Guardia sembrano essere i soli che adesso sostengono tale traduzione. Le evidenze sono contro di loro al 99%.

(5) Affermate nella vostra lettera che deve essere lo stesso testo sacro la guida e non "semplicemente qualche libro di regole". Sono d'accordo con voi. Il nostro studio dimostra che i Testimoni di Geova fanno l'opposto di ciò ogni volta che il "testo sacro" differisce dalle loro credenze eretiche. Per esempio la traduzione di kolasis con stroncamento, quando l'unico significato riportato in tutti i lessici è punizione. L'errata traduzione di ego eimi con `io sono stato' in Giov. 8:58. L'aggiunta di "per sempre" in Ebr.9:27 quando non vi è nulla nel testo greco che lo sostenga. Il tentativo di sminuire Cristo con l'errata traduzione di arche tes ktiseos, "principio della creazione" quando egli è magnificato come il "creatore di tutte le ose" (Giov.l :2) e come "uguale a Dio" (Fi1.2:6) prima della sua volontaria umiliazione mediante l'assunzione di un corpo umano qui sulla terra. La vostra citazione de "il Padre è più grande di me" (Giov.14:28) per dimostrare che Gesù non era uguale a Dio trascura il fatto affermato in Fil.2:6-8. Quando Gesù disse ciò, egli si trovava nel suo volontario stato di umiliazione. Tale stato cessò quando egli ascese al in cielo. Perché tentare deliberatamente d'ingannare le persone mediante una scorretta punteggiatura dopo `oggi in Luca 23:43 quando in greco, in latino, in tedesco ed in tutte le traduzioni inglesi tranne la vostra, e perfino nel greco della vostra KIT, il punto si trova dopo lego (ti dico): "Oggi tu sarai con me in Paradiso". 2 Corinti 5:8, "per essere fuori del corpo ed essere una cosa col Signore". Questi passi insegnano che i redenti vanno immediatamente in cielo dopo la morte, e non sono d'accordo con i vostri insegnamenti che la morte pone termine a tutta la vita fino alla resurrezione. Cfr. salmo 23:6 e Ebrei 1:10.

I succitati sono solo alcuni esempi delle erronee traduzioni e delle perversioni della Torre di Guardia a danno della Parola di Dio.

In considerazione dei fatti precedenti, specialmente a motivo del fatto che mi avete citato fuori del contesto, faccio qui richiesta che non citate nuovamente il "Manual Grammar of the Greek New Testament", cosa che avete fatto per 24 anni. Inoltre, non mi citate più in alcuna delle vostre pubblicazioni da ora. in poi. Inoltre che comunichiate immediatamente e pubblicamente sulla rivista. Torre di Guardia, che le mie parole non avevano alcuna rilevanza ai fini dell'assenza dell'articolo davanti a theòs in Giov.'1:1. Vi prego di scrivere alla Caris dicendo che avete fatto cattivo uso della mia "regola" e citata a sproposito.

Nella pagina che precede la prefazione della grammatica ci sono queste parole: "Tutti i diritti sono riservati - nessuna parte di questo libro può essere riprodotta senza. autorizzazione scritta dell'autore".
Se siete in possesso di tale autorizzazione, vi prego di farmene avere fotocopia. Se non aderite a tale richiesta, ne dovrete subire le conseguenze.

Con rammarico, vostro,

Julius Mantey.

Ho inserito nel sito queste informazioni:

www.infotdgeova.it/citazioni/mantey.php

Achille

Ho fatto una ricerca con l'esponente "Mantey" sul CD-ROM (il CD-ROM contiene solo letteratura dal 1970 in poi), e ho trovato solo una rivista del 1980 :

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*** w80 1/2 p. 13 Il difficile compito di tradurre la Bibbia ***

Un’altra sfida relativa all’accuratezza ha a che fare con l’“imperativo presente” greco(*). Esso denota azione continua o ripetuta. Questa peculiarità è quasi del tutto ignorata dai traduttori biblici. Per esempio, in Luca 11:9, 10 quasi tutti traducono come la Bibbia Concordata (Con): “E io vi dico: Chiedete e vi sarà dato. Cercate e troverete. Picchiate e vi sarà aperto. Chiunque infatti chiede riceve, chi cerca trova e a chi picchia sarà aperto”.

[Note in calce]
Vedi A Manual Grammar of the Greek New Testament, Dana e Mantey, pp. 300-303.

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poi ho cercato anche "Manual Grammar", e ho trovato anche una Torre di Guardia del 1987:

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*** g87 22/3 p. 12 Dalla conoscenza del greco alla conoscenza di Dio ***

In alcuni punti i trinitari manipolano i fatti in modo evidente. Suppongo che l’esempio classico sia quello di Giovanni 8:58. Lì Gesù dice: “Prima che Abramo fosse nato, io sono”. (Tintori) I trinitari si appigliano a questo “io sono” di Gesù e lo mettono in relazione con la dichiarazione che Geova fece a Mosè e che troviamo in Esodo 3:14 (Tintori): “Io sono Colui che sono”. Dal momento che sia Gesù che Geova usano l’espressione “io sono”, i trinitari usano questo argomento per sostenere che Gesù e Geova siano uno solo. E in Gioe vanni 8:58 il testo greco dice effettivamente sono, usando il presente.

Tuttavia, perfino le loro grammatiche teologiche riconoscono che quando nella frase ricorre un’espressione che riguarda il passato, il verbo al tempo presente si può a volte tradurre come se l’azione fosse cominciata nel passato e continuasse fino al presente(*). Questo vale anche in francese e in latino. Perciò, quando la Traduzione del Nuovo Mondo dice “io ero” invece di “io sono”, traduce correttamente il greco. (Giovanni 8:58)


[Nota in calce]
A Grammar of the Greek New Testament in the Light of Historical Research, di A. T. Robertson, 1934, pagine 879-80; A Manual Grammar of the Greek New Testament, di H. E. Dana, 1957, pagina 183. Si veda anche l’appendice 9 della Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture con riferimenti, pagine 1642-3.

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Benchè il manuale riferito nelle due riviste del 1980 del 1987 sia lo stesso , nella rivista del 1987 scompare Mantey come co-autore del manuale insieme a Dana.
Curioso.
Inoltre la citazione è molto vaga, e non è diretta.
Ovvero l'articolo della Torre di Guardia consiste in un racconto di un tale Nicholas insegnante di greco che diventa Testimone di Geova. Sono quindi sue le considerazioni sul manuale di greco di Dana-Mantey, e non della Watch Tower ...

Sarebbe interessante vedere le citazioni del Kingdom Interlinear che hanno provocato la reazione di Julius Mantey, ma sul CD-ROM non si trovano.


Un'ultima annotazione che riguarda la traduzione di Giovanni 1:1 uno dei versi contestati da Mantey nella sua lettera.
A pagina 1581 della TNM con riferimenti (appendice 6A) non compare ovviamente la citazione del manuale di Dana-Mantey.
Ma compare ancora la citazione di P. Harner e il suo articolo nel Journal of Biblical Literature, vol. 92, Filadelfia, 1973, citazione che viene anch'essa contestata da Mantey perchè travisato nella sua essenza e quindi strumentalizzata alle finalità teologiche della WTS.

Ancientofdays ha scritto:

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...Un'ultima annotazione che riguarda la traduzione di Giovanni 1:1 uno dei versi contestati da Mantey nella sua lettera.
A pagina 1581 della TNM con riferimenti (appendice 6A) non compare ovviamente la citazione del manuale di Dana-Mantey.
Ma compare ancora la citazione di P. Harner e il suo articolo nel Journal of Biblical Literature, vol. 92, Filadelfia, 1973, citazione che viene anch'essa contestata da Mantey perchè travisato nella sua essenza e quindi strumentalizzata alle finalità teologiche della WTS.

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A proosito di questa citazione strumentalizzata, Mantey ha scritto (nella lettera succitata):

«(4) Il prof. Harner, in JBL volume 92:1 (1973), con le sue ricerche si è spinto oltre le ricerche di Colwell ed ha scoperto che i sostantivi predicativi privi dell'articolo che precedono il verbo hanno la funzione primaria di esprimere la natura o la caratteristica del soggetto. Egli ha trovato un riscontro di ciò in 53 passi del Vangelo di Giovanni e in otto del Vangelo di Marco.
Entrambi gli studiosi hanno scritto che quando volevano esprimere indeterminatezza, questi evangelisti pongono regolarmente il predicato nominale dopo il verbo, e sia Colwell che Harner hanno affermato che theòs in Giov. 1:1 non è indefinito e non dovrebbe essere tradotto "un dio". I redattori della Torre di Guardia sembrano essere i soli che adesso sostengono tale traduzione. Le evidenze sono contro di loro al 99%».

Nell'Appendice della TNM la WTS fa dire ad Harner il contrario di quanto da lui asserito, citando in maniera "opportuna" (cioè parziale) le sue parole:

«La Torre di Guardia, con un paio di citazioni tratte da questo articolo, arriva a conclusioni opposte a quelle dello stesso autore. Secondo Philip B. Harner il significato qualitativo determina la natura e l'essenza del soggetto, cioè il lògos (Gesù), basta già il predicato a descrivere la natura del lògos, non conta che l'articolo sia [giustamente] assente. Alla fine dell'articolo conclude infatti dicendo: "Forse la proposizione si potrebbe tradurre: ‘la Parola era della stessa natura di Dio’. Questo sarebbe un modo per presentare il pensiero di Giovanni, secondo cui, come comprendo, ho lògos non era meno di ho theos, poiché aveva la natura di theos e tuttavia era distinto da lui"» - Journal of Biblical Literature, vol. 92, Filadelfia, 1973, p. 85. (tratto da www.infotdgeova.it/dottrine/pastore4.php )

Si veda anche: www.bible.ca/trinity/trinity-Harner.htm (inglese).

Achille

Grazie Achille, sto postando in un forum di TDG e non riesco a fargli capire citandogli questo testo che non è un problema grammaticale, ma più che altro un problema di far dire ad una persona una cosa che non voleva dire, mi sembra chiaro...ma i miei amici TDG non vedono il problema, ora chiedo anche a voi:

leggendo questa Torre di guardia che cosa capite?


torre di guardia 01/02/1980

Si può ben dire che nessuna traduzione è la migliore in assoluto. Mentre alcune traduzioni più libere possono peccare di imprecisione, quelle più letterali a volte non riescono a comunicare immediatamente il pensiero così bene come altre. Più volte, per esempio, si legge di qualcuno “ridotto al silenzio”. (Isa. 6:5; Ger. 49:26) Il pensiero effettivo è quello d’essere ridotti all’‘immobilità della morte’. (Ger. 49:26, NEB) Similmente, l’espressione di disprezzo “ognuno che orina contro il muro” (1 Re 14:10; 21:21; 2 Re 9:8) è idiomatica, per indicare solo i maschi, per cui alcuni traduttori rendono semplicemente l’espressione “ogni maschio”. (Nardoni) Non sempre però una stessa traduzione brilla per chiarezza in ogni versetto.

Tradurre correttamente la Bibbia presenta quindi una vera sfida. È davvero un bene che ne siano state fatte tante traduzioni. Tuttavia, come mostrano gli esempi fatti, si può senz’altro raccomandare la Traduzione del Nuovo Mondo come una traduzione accurata.

[Note in calce]

Vedi A Manual Grammar of the Greek New Testament, Dana e Mantey, pp. 300-303.

Vedi anche La Sacra Bibbia, a cura di Fulvio Nardoni

decorlanzi ha scritto:

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Achille, sto postando in un forum di TDG e non riesco a fargli capire citandogli questo testo che non è un problema grammaticale, ma più che altro un problema di far dire ad una persona una cosa che non voleva dire, mi sembra chiaro...ma i miei amici TDG non vedono il problema, ora chiedo anche a voi:

leggendo questa Torre di guardia che cosa capite?

torre di guardia 01/02/1980 ...

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Questa è la scansione della pagina dove viene citata la Grammatica di Mantey:



Si limitano a citare questa Grammatica nella nota, senza riportare alcun contenuto nell'articolo. Non esiste quindi in ciò alcuna alterazione/manipolazione.
Diverso è il caso riportato sopra in questa discussione, in cui Mantey menziona nella sua lettera dei punti specifici in cui la WTS ha citato le sue parole giungendo al punto di fargli dire il contrario di quanto lui ha effettivamente detto.

La WTS in questo articolo del 1980 ha soltanto ignorato l'esplicita richiesta fatta da Mantey nel 1974 di non essere più citato nella pubblicazioni della Società:

«In considerazione dei fatti precedenti, specialmente a motivo del fatto che mi avete citato fuori del contesto, faccio qui richiesta che non citate nuovamente il "Manual Grammar of the Greek New Testament", cosa che avete fatto per 24 anni. Inoltre, non mi citate più in alcuna delle vostre pubblicazioni da ora in poi».

Ciao
Achille

Discutendo in un forum di testimoni di geova, in seguito a delle risposte molto maleducate a delle domande che secondo loro non si potevano porre, al fine di chiarire ogni dubbio, ho postato questo documento che già avevo nel pc. Per chi è interessato, ecco questa pagina tratta dalla bibbia interlineare dei testimoni di Geova in versione inglese alla pagina 1158:
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(titti75), 11/11/2008 15.41:

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Discutendo in un forum di testimoni di geova, in seguito a delle risposte molto maleducate a delle domande che secondo loro non si potevano porre, al fine di chiarire ogni dubbio, ho postato questo documento che già avevo nel pc. Per chi è interessato, ecco questa pagina tratta dalla bibbia interlineare dei testimoni di Geova in versione inglese alla pagina 1158:
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E quali sarebbero queste domande che non si potevano porre perche' faziose?

(titti75), 11/11/2008 15.41:

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Discutendo in un forum di testimoni di geova, in seguito a delle risposte molto maleducate a delle domande che secondo loro non si potevano porre, al fine di chiarire ogni dubbio, ho postato questo documento che già avevo nel pc. Per chi è interessato, ecco questa pagina tratta dalla bibbia interlineare dei testimoni di Geova in versione inglese alla pagina 1158:
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E quali sarebbero queste domande che non si potevano porre perche' faziose?

rocket74, 11/11/2008 16.06:

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E quali sarebbero queste domande che non si potevano porre perche' faziose?

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Ma quali domande! Quel signore diceva che secondo lui, da intelligentissimo che è, erano tutti ignoranti quelli che asserivano che la TNM non è una buona traduzione. Ho risposto che sì erano tutti ignoranti compreso l’ erudito J.R. Mantey, così gli ho postato il suo parere critico che tutti conosciamo:
« Dopo aver studiato la loro erronea traduzione in centinaia di versetti del Nuovo testamento, si è chiarita in me la convinzione che quando la Scrittura era in disaccordo con i loro particolari insegnamenti, essi deliberatamente l’hanno tradotta in modo erroneo oppure hanno alterato il testo al punto tale che potrebbe sembrare che ci sia qualche apparente sostegno per le loro opinioni non scritturali . Ma ciò che è di gran lunga peggio, si sono resi colpevoli di deliberato inganno: Ciò rende la loro traduzione detestabile ».

Al che mi hanno risposto di andare a controllare la veracidità delle informazioni su Mantey poiché egli si limita a fare delle accuse generiche e infondate, sempre secondo loro, perchè "pressato". Io gli ho risposto che sì, era pressato dalla WTS. E loro poi ad aggiungere che vi è solo l'asterisco che riporta alla grammatica di Dana-Mantey, ma non è attualmente estrapolato nessun passo nelle loro pubblicazioni. E grazie tante, hanno cancellato le sue citazioni di quel poveretto dopo ben 24 anni, che alla fine stufatosi, e lo comprendo, ha denunciato la WT. Cossicchè gli ho spiattellato in faccia la pagina dell’interlineare inglese. Ultima battuta del signore è che mi ha dato dell’imbrogliona e della disonesta… Perché l’edizione è stata pubblicata prima della lettera di Mantey. Fatto sta che lo hanno citato comunque fuori contesto, senza il suo permesso e che è stato pressato dalla wts!

(titti75), 11/11/2008 18.52:

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Ma quali domande! Quel signore diceva che secondo lui, da intelligentissimo che è, erano tutti ignoranti quelli che asserivano che la TNM non è una buona traduzione. Ho risposto che sì erano tutti ignoranti compreso l’ erudito J.R. Mantey, così gli ho postato il suo parere critico che tutti conosciamo:
« Dopo aver studiato la loro erronea traduzione in centinaia di versetti del Nuovo testamento, si è chiarita in me la convinzione che quando la Scrittura era in disaccordo con i loro particolari insegnamenti, essi deliberatamente l’hanno tradotta in modo erroneo oppure hanno alterato il testo al punto tale che potrebbe sembrare che ci sia qualche apparente sostegno per le loro opinioni non scritturali . Ma ciò che è di gran lunga peggio, si sono resi colpevoli di deliberato inganno: Ciò rende la loro traduzione detestabile ».

Al che mi hanno risposto di andare a controllare la veracidità delle informazioni su Mantey poiché egli si limita a fare delle accuse generiche e infondate, sempre secondo loro, perchè "pressato". Io gli ho risposto che sì, era pressato dalla WTS. E loro poi ad aggiungere che vi è solo l'asterisco che riporta alla grammatica di Dana-Mantey, ma non è attualmente estrapolato nessun passo nelle loro pubblicazioni. E grazie tante, hanno cancellato le sue citazioni di quel poveretto dopo ben 24 anni, che alla fine stufatosi, e lo comprendo, ha denunciato la WT. Cossicchè gli ho spiattellato in faccia la pagina dell’interlineare inglese. Ultima battuta del signore è che mi ha dato dell’imbrogliona e della disonesta… Perché l’edizione è stata pubblicata prima della lettera di Mantey. Fatto sta che lo hanno citato comunque fuori contesto, senza il suo permesso e che è stato pressato dalla wts!

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Ah ho capito di cosa parli: certo che non devi postare piu'li' ,visto come ti trattano e con che toni.Ma ti meravigli?

Achille Lorenzi, 18/12/2007 9.53:

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Ho inserito nel sito queste informazioni:

www.infotdgeova.it/citazioni/mantey.php

Achille

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Ho aggiornato la succitata pagina inserendovi la riproduzione della pagina 1158 dell'"Interlineare" postata da Titti75.

Achille

Ho quest'edizione scaricata nel computer. Qualcuno mi può chiarire se è dell'89 o dell'69? Non mi è chiaro questo particolare....

Non riesco ad ingrandirlo! Ma come si fa?

(titti75), 18/11/2008 12.54:

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Ho quest'edizione scaricata nel computer. Qualcuno mi può chiarire se è dell'89 o dell'69? Non mi è chiaro questo particolare....

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Questa è la e dizione del 1969. Come si vede anche dalla pagina che hai scaricato (-1969 C.E.).
L'edizione successiva è del 1985. Non esiste una edizione del 1989.

Ciao. Ilnonnosa.

ilnonnosa, 18/11/2008 13.51:

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Questa è la e dizione del 1969. Come si vede anche dalla pagina che hai scaricato (-1969 C.E.).
L'edizione successiva è del 1985. Non esiste una edizione del 1989.

Ciao. Ilnonnosa.

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In effetti mi pareva strano. in un forum di tdg, dove si stava discutendo di Mantey, c'è un casino pazzesco, ora però mi sono chiarita le idee. So per certo che è del '69, anche se da vicino sembra scritto '89, perchè l'immagine non è ben focalizzata. Ok, grazie Nonnosa!
Questa è l'immagine ingrandita da un tdg del forum: