  20/11/2007 13:35 |
|
|
Quale continuità apostolica?
Ripeto che per diffendere una continuita nei sacrifici e nei rituali i capi e i sacerdoti d'Israele hanno crocifisso il Cristo!
In quel tempo il spargimento del sangue dei sacrifici significava cancellazione dei peccati e il perdono come oggi da noi il battessimo.
"Capi e sacerdoti in quei tempi erano impegnati a conservare la sua tradizione e forma nei rituali e continuità dei sacrifici,e non hanno riconosciuto in essi Agnello che simbolizzavano quei sacrifici."
cavdna:
>>>>>non riesci proprio ad accettare la continuità Apostolica???
|
|
| 20/11/2007 14:43 |
|
|
Vi saluto in CRISTO SIGNORE
Mia cara sorella “una santa pazie……” che scrivi :
_________________________
Quale continuità apostolica? Ripeto che per difendere una continuita nei sacrifici e i rituali i capi e i sacerdoti d'Israele hanno crocifisso il Cristo!In quel tempo il spargimento del sangue dei sacrifici significava cancellazione dei peccati e il perdono come oggi da noi il battessimo.
"Capi e sacerdoti in quei tempi erano impegnati a conservare la sua tradizione e forma nei rituali e continuità dei sacrifici,e non hanno riconosciuto in essi Agnello che simbolizzavano quei sacrifici."
cavdna:
>>>>>non riesci proprio ad accettare la continuità Apostolica???
_________________________
R I S P O S T A
mia cara sorella
Michele si limita ancora una volta a dirti:
non è che stai facendo confusione tra il passato… e l’INCARNAZIONE del CRISTO??
non ti pare di fare un bel minestrone con quello che affermi???
mia cara sorella, te lo chiedo per cortesia
non rilanciare ogni volta con altri argomenti
una cosa sono i sacrifici, una cosa è il mandato Apostolico.
e al sottoscritto pareva di dover chiarire il mandato Apostolico.
una cosa è il passato,
una cosa è l’ INCARNAZIONE = PIENEZZA del TEMPO.
Grazie ![[SM=x570864]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_103.gif) ![[SM=x570865]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_011.gif)
Vi saluto in CRISTO RISORTO
.[Modificato da cavdna 20/11/2007 14:48] |
| 21/11/2007 10:56 |
|
|
Ma ti ho già chiesto due volte: Quale continuità apostolica??? o mandato?
In che cosa consiste? Voglio capire il tuo concetto definitivo del "mandato apostolico", con parole semplici e chiare?
>>> al sottoscritto pareva di dover chiarire il mandato Apostolico.
|
| 22/11/2007 08:36 |
|
|
Vi saluto in CRISTO SIGNORE
Continuità APOSTOLICA = continuità INVIATI.
(chi sa quanti ex TdG che hanno militato in quella confessione hanno già compreso che questa realtà è sempre stata un brutto nodo ……., ma tu…….)
Mia cara sorella “una santa pazie……” che scrivi :
_________________________
Ma ti ho già chiesto due volte: Quale continuità apostolica??? o mandato?
In che cosa consiste? Voglio capire il tuo concetto definitivo del "mandato apostolico", con parole semplici e chiare?
_________________________
R I S P O S T A
mia cara sorella
sarà pur vero che tu mi hai chiesto due volte…..
ma
evidentemente rimani concentrata su ciò che tu stessa scrivi e non leggi/rifletti su ciò che io rispondo
(evidentemente sei così tanta sicura dei tuoi contenuti, da dare per scontato che le risposte ricevute sono sicuramente sbagliate???)
comunque,
non volendo riproporre “tutti” i precedenti riferimenti, mi limiterò ad uno solo
ripartiamo da ciò che “TU STESSA” hai proposto, Atti 10, ……
(ricordi ?)
ti dicevo, sì è vero che lo SPIRITO SANTO lo hanno ricevuto direttamente dal SIGNORE.
ma come già ti dicevo, “TI SFUGGE L’ESSENZIALE”,
ovvero,
il SIGNORE ha voluto la presenza di "Pietro", e solo dopo il suo arrivo ha donato lo SPIRITO, in modo che con il rito compiuto da Pietro (Battesimo), anche quella realtà venisse INCORPORATA/INNESTATA in CRISTO
ricordi : “andate in tutto il mondo e Battezzate nel nome ………..” ???
se fosse vero così come vorresti far credere tu,
ovvero, che CRISTO ha abolito i rituali,
non avrebbe dato quel comando :
“Andate in tutto il mondo….”, e soprattutto non avrebbe fatto arrivare positamente "Pietro" in mezzo a quella Comunità,
avrebbe fatto tutto da solo, o avrebbe concesso loro una piena autonomia.
(non credi?)
noi ben sappiamo che gli Apostoli non potevano portare a compimento quel Comando :
“Andate in tutto il mondo…”,
e quindi è chiaro che ci debba essere continuità nel tempo, proprio attraverso le varie generazioni
(vedi Paolo/Timoteo…….per esempio.)
inoltre, CRISTO non è venuto per “abolire”,
ma per portare a COMPIMENTO.
dunque,
mia cara sorella
dagli Apostoli sino ai giorni nostri, vi è qualcuno che vive di questa continuità,
(cercali)
ovvero, ricevono il Battesimo da colui che è stato già battezzato.
(nel tempo vi è stata e vi è la continuità cronologica - Apostolica)
credo che più chiaro di così????
concludo
mia cara sorella
rifletti ancora una volta
essendo voi realtà che ha avuto origine negli anni dal 1843 in avanti.
da chi è stato battezzato la vostra prima persona o il primo gruppo della vostra stessa confessione di fede???
(erano queste le TEORIE UMANE che ti riferivi all'apertura del 3d?)
sicuramente non è/sono stato/i Battezzato/i da coloro che sono rimasti radicati agli Apostoli.
quindi
non mandato Apostolico, non innesto a CRISTO?.
e poiché non avete e vivete di questo INNESTO vi permettete di giudicare, offendere e sentenziare sulla CHIESA che CRISTO ha lasciato?
Grazie
PS
non mi è sembrato di leggere le tue scuse, su quelle offese che precedentemente hai esternato. (offese alla CHIESA di CRISTO, che io ti ho già segnalato in un precedente post).
Vi saluto in CRISTO RISORTO
.[Modificato da cavdna 22/11/2007 09:11] |
| 24/11/2007 19:20 |
|
|
cavdna:
>>>E provo a fare un primo esempio :
guardando un struttura dall'esterno, molti si lasciano abbagliare dall’arte/originalità/maestosità/ e subito aderiscono a tale struttura,
ma,
alcune volte l’esteriore è sicuramente diverso da ciò che vi è dentro, (quello che può apparire pulito/onesto/leale – // – si riscopre tutto l’esatto contrario),
da dove provengono i fondi, i principi e le finalità????, ma ormai l’abbaglio ha prodotto i suoi effetti…..
Qui presumo che stai parlando di quello che ho scritto! Se ho parlato bene la verità si difende da sola, se ho parlato male, si convinceranno da soli i eventuali lettori. Credo che le tue insinuazioni sono inutili!
|
| 25/11/2007 00:46 |
|
|
Vi saluto in CRISTO SIGNORE
Continuità APOSTOLICA = Continuità INVIATI
infatti APOSTOLI = INVIATI
Mia cara sorella “una santa pazie……” che scrivi :
_________________________
cavdna:
>>>E provo a fare un primo esempio :
guardando un struttura dall'esterno, molti si lasciano abbagliare dall’arte/originalità/maestosità/ e subito aderiscono a tale struttura,
ma,
alcune volte l’esteriore è sicuramente diverso da ciò che vi è dentro, (quello che può apparire pulito/onesto/leale – // – si riscopre tutto l’esatto contrario),
da dove provengono i fondi, i principi e le finalità????, ma ormai l’abbaglio ha prodotto i suoi effetti…..
Qui presumo che stai parlando di quello che ho scritto! Se ho parlato bene la verità si difende da sola, se ho parlato male, si convinceranno da soli i eventuali lettori. Credo che le tue insinuazioni sono inutili!
_________________________
R I S P O S T A ![[SM=x570915]](http://www.infotdgeova.it/old/SP.gif)
mia cara sorella
ma voglio riprovarci
certo che anche la “PAZIENZA” ha un limite
(parlo della mia ovviamente!)
non ho ancora capito se stai prendendoti gioco del sottoscritto o se sei così naturale.
dovevi solo fornirmi una risposta alla VOSTRA mancanza cronologica del MANDATO APOSTOLICO
ed invece cosa mi tocca leggere???
evidentemente non avendo alcuna risposta che possa giustificare la mancanza del Mandato Apostolico sei dovuta ricorrere ad una mia precedente affermazione contenuta nel post 912 pagina 3 del presente 3d del : “15/11/2007 ore 22.55”
(era un esempio che io ti ho posto per una “TUA” riflessione, che tra l’altro hai lasciato anche questa riflessione …..inevasa)
e cosa pensi di ottenere??? pensi di potermi spiegare ciò che ti MANCA ripetendomi una mia stessa frase???
no mia cara sorella
il tuo comportamento non è corretto
smettila di rilanciare l’ennesima provocazione,
se non hai risposte che mi possano chiarire ciò che ti ho chiesto AMMETTILO e chiudiamo questa farsa, riconosciti almeno in questa umiltà.
fatti un vero esame di coscienza
niente mandato Apostolico, niente innesto a CRISTO.
e scusami se te lo chiedo, poniti la domanda a quale innesto appartenete???
Grazie
PS
per l’ennesima volta
non mi è sembrato di leggere le tue scuse, su quelle offese che precedentemente hai esternato. (offese alla CHIESA di CRISTO, che io ti ho già segnalato in un precedente post).
Vi saluto in CRISTO RISORTO
.[Modificato da cavdna 25/11/2007 00:51] |
| 26/11/2007 12:54 |
|
|
Purtroppo non ho tanto tempo a dedicarmi a questo forum. Non mi prendo a fatto il gioco di nessuno, ma non riesco a volte seguire tutto e subito e non riesco a rispondere tutto e subito come pretende cavdna. Il problema del tempo non credo sia solo mio ma un po della maggior parte delle persone che qui vi partecipano. E rispondo alle domande così come mi viene l'ispirazione, e non seguo ordine cronologico. Le domande ci sono state tante, e ho dato il mio meglio, nei limiti del tempo che ho. Mi disciace che a te cavdna da tanto fastidio, ma purtroppo così sono tutta al naturale!!!
Appena trovo il tempo cercero di rispondere, ! Un saluto! |
| 26/11/2007 23:39 |
|
|
Vi saluto in CRISTO SIGNORE
non so se definirla una delusione oppure…???
e non so quanti concorderanno con il sottoscritto, ma...
Continuità APOSTOLICA
Mia cara sorella “una santa pazie……” che scrivi :
_________________________
Purtroppo non ho tanto tempo a dedicarmi a questo forum. Non mi prendo a fatto il gioco di nessuno, ma non riesco a volte seguire tutto e subito e non riesco a rispondere tutto e subito come pretende cavdna. Il problema del tempo non credo sia solo mio ma un po della maggior parte delle persone che qui vi partecipano. E rispondo alle domande così come mi viene l'ispirazione, e non seguo ordine cronologico. Le domande ci sono state tante, e ho dato il mio meglio, nei limiti del tempo che ho. Mi disciace che a te cavdna da tanto fastidio, ma purtroppo così sono tutta al naturale!!!
Appena trovo il tempo cercero di rispondere, ! Un saluto!
_________________________
R I S P O S T A
mia cara sorella
strano modo di interpretare le altrui esigenze
tu in base a quali calcoli affermi che :
“….Il problema del tempo non credo sia solo mio ma un po della maggior parte delle persone che qui vi partecipano.”
sino a quando parli di te stessa….
ma
quando chiami in causa gli “altri”… (ed addirittura screditi questo FORUM)
ma di quale maggior parte delle persone parli???
(ti rendi conto di cosa stai dicendo???)
continui con le calunnie ??? o moltiplichi per 100 per 1000 gli utenti che decidono di abbandonare questo FORUM???
inoltre
Michele non ti ha mai portato fretta nelle risposte, (forse sono solo esigente nel pretenderle???) anche perché hai aperto tu questa discussione, ed io ho solo cercato di comprendere cosa tu volevi insegnarci.
quindi
se ancora credi di potermi/Ci insegnare qualcosa sulle “Teorie umane” tipo quella che ha abolito il mandato Apostolico, fai pure con comodo e prenditi tutto il tempo necessario,
oppure puoi chiedere al fratello “agabo” (visto che anche lui professa la tua stessa fede) di poter arrecare il necessario contributo per poterci arricchire di questa “Vostra novità”
Michele (e forse non solo Michele) rimane in attesa di poter leggere e comprendere.
Grazie
PS
ancora per l’ennesima volta
non mi è sembrato di leggere le tue scuse, su quelle offese che precedentemente hai esternato. (offese alla CHIESA di CRISTO, che io ti ho già segnalato in un precedente post).
Vi saluto in CRISTO RISORTO
.[Modificato da cavdna 26/11/2007 23:43] |
| 28/11/2007 22:03 |
|
|
|
| 28/11/2007 22:08 |
|
|
Caro Michele qui rispondo sulla continuità apostolica senza riportare tutto il tuo testo sopra, visto che ci siamo solo noi due a dialogare e quindi non ci confondiamo.
Ministero Apostolico è limitato nel tempo, proprio perché quello è stato un ministero di soli apostoli, di quelli che hanno camminato e seguito Gesù personalmente, ascoltato le sue parole direttamente da lui! Gesù li ha chiamati personalmente a un ministero unico nella storia dei credenti!
So che la chiesa cattolica alla quale tu appartieni applica il ministero apostolico a se stessa considerando il Papa e i vescovi i discendenti spirituali di Petro, e come tali. Per capire meglio bisogna intendere il Ministero Apostolico come ho gia detto come un ministero che è stato limitato ai soli apostoli, in senso che sono stati scelti da Gesù personalmente. Dopo Cristo gli altri hanno ricevuto testimonianza non da Gesù ma dagli apostoli. Ognuno di noi può essere testimone della gloria e della potenza del Signore, ma apostoli lo sono stati in un modo straordinario, proprio perché chiamati da personalmente Gesù a questo ministero e sono stati unici a chiamarsi APOSTOLI proprio per questo. Se vogliamo parlare della continuità apostolica possiamo parlare della continuità nella fedeltà (come lo sono stati apostoli) e non della continuità Istituzionale!
La verà continuità apostolica è quella fondata sulla fede in Cristo e non sui riti. Perchè i riti devono essere in funzione della fede e non viceversa. Se durante la storia di una chiesa i riti prendono il posto della fede genuina nella Parola, e rapresentano la salvezza in se stessi, allora la chiesa perde il suo ruolo primario.
Geremia 7,4
Non ponete la vostra fiducia in parole false, dicendo:
«Questo è il tempio del SIGNORE, il tempio del SIGNORE,
il tempio del SIGNORE!»
Geremia 7,5
Ma se cambiate veramente le vostre vie e le vostre opere,
se praticate sul serio la giustizia gli uni verso gli altri,
Geremia 7,12
«Andate al mio luogo che era a Silo,
dove una volta avevo messo il mio nome,
e guardate come l'ho trattato,
a causa della malvagità del mio popolo d'Israele.
Dunque cosa vale continuità istituzionale nel tempo attraverso i secoli se si perde la fedeltà al Signore.
Qui non parlo esplicitamente della chiesa cattolica, ma in generale per qualsiasi chiesa, anche per la mia! Se una verità vale per le altre per prima vale per la mia. Quindi non voglio fare la discriminazione, perché la verità deve essere la verità per chiunque.
Il battessimo come uno dei riti dei cristiani si mette in atto proprio perché esiste la fede di colui che si battezza, è non perché il rito in se stesso comporti un qualche merito. Cosa vale a colui che si battezza ma non ha fede. Il rito non è più grande della fede. Deve essere la fede che conferma il rito, e non il rito che conferma la fede.
Anche se venisse compiuto dallo stesso Piero, senza la fede del battezzato il battessimo non ha validità.
>>>modo che con il rito compiuto da Pietro (Battesimo)
>>>inoltre, CRISTO non è venuto per “abolire”,
ma per portare a COMPIMENTO.
Nessuno ha parlato dell’abolizione ma del significato dei riti e del rito del battessimo!
(Dai tdg il nome di Dio per esempio ha più alto onore che lo stesso Dio e il suo carattere, cambia la forma, ma la natura di adorazione rimane la stessa anche in tante altre chiese che danno la primaria importanza al servizio in senso tecnico e rituale, che all’carattere di Dio che si adora in quel servizio!)
>>>Continuità APOSTOLICA = continuità INVIATI.
Ti ripeto Inviati sono stati anche i capi e i sacerdoti d’Israele che hanno lottato a mantenere la continuità nel ufficiare i sacrifici, ma lo stesso non hanno creduto in Gesù. Quindi la continuità esisteva anche dal popolo d’Israele, e si avvalevano alla discendenza fisica e spirituale ma Gesù disse loro:
Non pensate di dire dentro di voi: "Abbiamo per padre Abraamo"; perché io vi dico che da queste pietre Dio può far sorgere dei figli ad Abraamo. Matteo 3,9; Luca 3,8
So che siete discendenti d'Abraamo; ma cercate di uccidermi, perché la mia parola non penetra in voi. Giovanni 8,37
Essi gli risposero: «Nostro padre è Abraamo». Gesù disse loro: «Se foste figli di Abraamo, fareste le opere di Abraamo;
e gli domandarono: «Perché dunque battezzi, se tu non sei il Cristo, né Elia, né il profeta?»
Giovanni battezza con acqua, ma se non si conosce e crede Gesù, quello della Parola cosa vale?!
Giovanni rispose loro, dicendo: «Io battezzo in acqua; tra di voi è presente uno che voi non conoscete, Giovanni 1,25.26
infatti tutti quelli che sono guidati dallo Spirito di Dio, sono figli di Dio. Romani 8,14
Voi però non siete nella carne ma nello Spirito, se lo Spirito di Dio abita veramente in voi. Se qualcuno non ha lo Spirito di Cristo, egli non appartiene a lui. Romani 8,9
Riguardo alle offesse:
Non le considero affatto offese e rimango alla mia posizione perché credo fermamente a quello che scrivo, e a quello che considero giusto e veritiero. Con le mie parole mi sono limitata a non offendere nessuno personalmente e di non giudicare le motivazioni delle convinzioni degli altri, ma mi sono limitata a parlare dei insegnamenti dottrinali. Le persone saranno giudicate secondo le loro opere da Dio e a me non sembra che ho offeso qualcuno della vita che fa e di quel che vive che tra l’altro non sono a conoscenza. Non è un mio diritto. Ognuno deve esaminare se stesso prima degli altri, ma nessuno mi può proibire che io parli di quello che ritengo sia la verità.
>>>non mi è sembrato di leggere le tue scuse, su quelle offese che precedentemente hai esternato. (offese alla CHIESA di CRISTO, che io ti ho già segnalato in un precedente post). |
| 29/11/2007 23:53 |
|
|
Vi saluto in CRISTO SIGNORE
dai loro frutti li riconoscerete….. (dal vangelo)
Mia cara sorella “una santa pazie……” che scrivi :
_________________________
Riguardo alle offesse:
Non le considero affatto offese e rimango alla mia posizione perché credo fermamente a quello che scrivo, e a quello che considero giusto e veritiero. Con le mie parole mi sono limitata a non ……………..
…………………
_________________________
R I S P O S T A
mia cara sorella
se credi di poterci far comprendere la tua Cristianità attraverso la tua arroganza e la presunzione
(Non le considero affatto offese e rimango alla mia posizione perché credo fermamente a quello che scrivo…..), fai pure
ma io Michele conosco un’altra Cristianità
(Padre perdona loro perché non sanno quello che fanno) dal Vangelo
Un CRISTO che chiede scusa, perdono, clemenza per le colpe e le azioni altrui, un CRISTO che si fa carico dei peccati del mondo (apprendi, mia cara sorella quanta umiltà serve, ma tu resti fermamente radicata sulle tue certezze, e non sai ascoltare il fratello, LUI si sente offeso…..mahhhhhh)
tu invece sprizzi arroganza e presunzione anziché umiltà,
alla faccia della comprensione,
ma da quale scuola Cristiana provieni?
in questa occasione voglio partire dalle tue conclusioni e poiché è chiaro che non riesci a comprendere che hai offeso una realtà che tra l’altro neanche conosci…(la Chiesa cattolica)
permettimi di usare il tuo stesso linguaggio
offese:
ma è mai possibile che non vi accorgete di quale IGNORANZA vivete???
IGNORANZA Scritturale, Ignoranza su ciò che giudicate delle fede Cattolica, Ignoranza della Storia, Ignoranza sui significati dei termini che impropriamente vorresti insegnarmi. IGNORANZA, solo IGNORANZA e tanta IGNORANZA.
Ma cosa credi di poter insegnare con l’IGNORANZA?
mi chiedo se vi siete mai riconosciuti IGNORANTI
forse no,
altrimenti ve ne sareste già accorti….di quale IGNORANZA vivete.
/////////////////////////////
Continuità Mandato APOSTOLICO
……” che scrivi :
_________________________
Ministero Apostolico è limitato nel tempo, proprio perché quello è stato un ministero di soli apostoli, di quelli che hanno camminato e seguito Gesù personalmente, ascoltato le sue parole direttamente da lui! Gesù li ha chiamati personalmente a un ministero unico nella storia dei credenti!
So che la chiesa cattolica alla quale tu appartieni applica il ministero apostolico a se stessa considerando il Papa e i vescovi i discendenti spirituali di Petro, e come tali. Per capire meglio bisogna intendere il Ministero Apostolico …………………
……………..
…………………………..
_________________________
R I S P O S T A
mia cara sorella, se i tuoi “racconti” sono il frutto della condivisione di ciò che ti insegnano, comprendendo bene il perchè dei tuoi contenuti
(ed è per questo motivo che provo a dimostrarVI la vostra IGNORANZA)
premesso che CRISTO disse:
“Ecco, Io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo” dal Vangelo di Matteo
CRISTO si rivolge ai dodici,
e non dice “sarò presente” (in un ipotetico futuro), ma dice
“sono presente tutti i giorni” (quindi nessuna interruzione), fino alla fine del mondo,
PRIMA domanda :
“come puoi giustificare un vuoto di circa 1800 anni ”?
(tempo che vi separa dalla morte di CRISTO alla data del 1843 anno in cui qualcuno vi ha INVENTATO.)
se CRISTO è con la sua CHIESA tutti i giorni
mi dici con quale Chiesa lui ha condiviso 1800 anni? (visto che voi emergete solo dal 1843)
(su questa pietra edifico la mia CHIESA) dal Vangelo.
motivo per cui noi AFFERMIAMO che cronologicamente possediamo il Mandato Apostolico - NESSUNA INTERRUZIONE
Apostolo non è solo colui che ha camminato con il SIGNORE, e ancora più….strettamente solo e soltanto i dodici
Prima di essere Apostolo bisogna essere Discepolo,
necessita un apprendimento per poi poter essere inviato e consegnare ad altri ciò che si è appreso.
(infatti i “dodici” prima erano Discepoli e poi verranno Inviati, e faranno altrettanto con i loro successori)
dal vocabolario della lingua Italiana (Zingarelli) :
APOSTOLO
[vc. dotta, lat. tardo apostolu(m), nom. apostolus, dal gr. apóstolos ‘inviato’, da apostéllo, ‘io mando’; av. 1292]
s. m.
1 Ognuno dei dodici discepoli scelti da Gesù Cristo a diffondere il Vangelo (Simone detto Pietro, Andrea, Giacomo, Giovanni, Filippo, Bartolomeo, Matteo, Tommaso, Giacomo figlio di Alfeo, Simone, Giuda figlio di Giacomo, Giuda Iscariota) | L'apostolo delle genti, San Paolo | Il principe degli apostoli, S. Pietro.
2 (f. -a) (est.) Chi propugna e propaga con ardore una dottrina, una fede e sim.: un apostolo della pace, della libertà.
quindi Apostolo non perchè solo a stretto contatto di CRISTO, ma perché = INVIATO,
(Apostolo è colui che è stato inviato per una missione)
e questo mia cara sorella è ciò che la nostra lingua conosce e insegna (italiano)
mentre se a te non insegnano l’italiano, beh allora devi dirmi quale lingua parli
(e qui l’ignorante sono sicuramente io)
certamente inviati da CRISTO i primi dodici.
Ma alla morte di Giuda ne subentra un tredicesimo Mattia, poi sarà il caso di …., di…., e di …..,
ovvero
Romani 6, 5 - 8 :
“Salutate il mio caro Epèneto, primizia dell’Asia per Cristo. 6 Salutate Maria, che ha faticato molto per voi. 7 Salutate Andronìco e Giunia, miei parenti e compagni di prigionia; sono degli apostoli insigni che erano in Cristo già prima di me. 8 Salutate Ampliato……”
qui Paolo parla di altri Apostoli (Andronìco e Giunia), che sicuramente non fanno parte dei dodici, ma li riconosce in CRISTO ancora prima di lui….
(Medita, in quale ignoranza Scritturale vi tengono legati)
ed ancora
ti sottolineo per l’ennesima volta il capitolo 10 di Atti da te proposto, e se vuoi posso cercare di addentrarmi ancor più
ed infine (ma sicuramente non ultimo)
2 Timoteo 1, 6 – 11 :
Le grazie ricevute da Timoteo
6 Per questo motivo ti ricordo di ravvivare il dono di Dio che è in te per l’imposizione delle mie mani. 7 Dio infatti non ci ha dato uno Spirito di timidezza, ma di forza, di amore e di saggezza. 8 Non vergognarti dunque della testimonianza da rendere al Signore nostro, né di me, che sono in carcere per lui; ma soffri anche tu insieme con me per il vangelo, aiutato dalla forza di Dio. 9 Egli infatti ci ha salvati e ci ha chiamati con una vocazione santa, non già in base alle nostre opere, ma secondo il suo proposito e la sua grazia; grazia che ci è stata data in Cristo Gesù fin dall’eternità, 10 ma è stata rivelata solo ora con l’apparizione del salvatore nostro Cristo Gesù, che ha vinto la morte e ha fatto risplendere la vita e l’immortalità per mezzo del vangelo, 11 del quale io sono stato costituito araldo, apostolo e maestro.
vedi mia cara sorella
gli Apostoli non hanno concluso la missione che il CRISTO gli ha affidato,
ma hanno trasmesso questa missione ad altri fratelli attraverso l’imposizione delle mani
(per Mattia, per Paolo, per………, per Timoteo, per ……..),
proprio perché ciò che lui ha detto possa adempiersi
(Andate in tutto il mondo e Battezzate nel nome del…………..).
il battesimo non lo si può ricevere da chi non ha una continuità Apostolica.
(a scusa ma dimenticavo la vostra IGNORANZA, per voi ovviamente è possibile)
e comunque
non comprendo cosa vorresti insegnarmi con l’elenco delle citazioni tratte dall’Antico Testamento
possibile che non comprendi che il compimento dell’Antico Testamento lo si comprendo solo con l’Accoglimento del Vangelo ???
(CRISTO porta tutto a COMPIMENTO).
l’Antico Testamento ci presenta solo una velatura di ciò che si realizzerà al Compimento di CRISTO.
/////////////////////////////
RITO del battesimo
……” che scrivi :
_________________________
Il battessimo come uno dei riti dei cristiani si mette in atto proprio perché esiste la fede di colui che si battezza, è non perché il rito in se stesso comporti un qualche merito. ……………
………………..
_________________________
R I S P O S T A
mia cara sorella
molto strano il tuo dire
da Cristiana quale vorresti essere riconosciuta, parli solo della fede che l’uomo deve avere (screditando il rito), e
non fai un minimo cenno alla GRAZIA dello SPIRITO SANTO e al DONO che DIO elargisce proprio attraverso il RITO.
ricordati che DIO ci ha perdonati proprio mentre eravamo PECCATORI.
(perdono attraverso la CROCE di CRISTO)
Ricordati che noi ci salveremo solo per la sua MISERICORDIA e non per i nostri meriti.
(io personalmente non mi riconosco alcun merito).
Grazie
Vi saluto in CRISTO RISORTO
. |
| 30/11/2007 07:06 |
|
| | | Post: 3.471
| Registrato il: 23/01/2006
| Utente Master | | OFFLINE |
|
Ecco un meraviglioso dialogo tra sordi.
Caro Michele e cara Santapazienza, credo che il vostro discorrere non vi abbia portato e non vi porterà da nessuna parte. Perché? Perché ognuno di voi parte da una prospettiva che, così come viene proposta, è assolutamente inintelligibile per l'altro. Ora come ora, poi, i toni si sono inaspriti e si è verificato quello che gli psicologi chiamano “meccanismo di estremizzazione”. Credo che gli spazi per il dialogo (costruttivo), anche qualora ci fossero al principio, si siano ormai definitivamente chiusi. Vi do pertanto un consiglio: piantatela qui, prima che la situazione degeneri ed i moderatori siano costretti ad intervenire.
-------------------------------------------
Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
|
| 30/11/2007 07:09 |
|
| | | Post: 3.472
| Registrato il: 23/01/2006
| Utente Master | | OFFLINE |
|
PS
il battesimo non lo si può ricevere da chi non ha una continuità Apostolica.
Veramente, il Magistero cattolico insegna che il Battesimo lo si può ricevere da chiunque (anche da un ateo, in caso di necessità), basta che venga amministrato con l'intenzione di fare ciò che fa la Chiesa. [Modificato da Trianello 30/11/2007 07:58]
-------------------------------------------
Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
|
| 30/11/2007 07:49 |
|
|
![[SM=x570881]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_26.gif) ![[SM=x570867]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_112.gif)
omega |
| 30/11/2007 14:40 |
|
|
Vi saluto in CRISTO SIGNORE
Mio caro fratello in CRISTO “trianello” che scrivi :
_________________________
Ecco un meraviglioso dialogo tra sordi.
Caro Michele e cara Santapazienza, credo che il vostro discorrere non vi abbia portato e non vi porterà da nessuna parte. Perché? Perché ognuno di voi parte da una prospettiva che, così come viene proposta, è assolutamente inintelligibile per l'altro. Ora come ora, poi, i toni si sono inaspriti e si è verificato quello che gli psicologi chiamano “meccanismo di estremizzazione”. Credo che gli spazi per il dialogo (costruttivo), anche qualora ci fossero al principio, si siano ormai definitivamente chiusi. Vi do pertanto un consiglio: piantatela qui, prima che la situazione degeneri ed i moderatori siano costretti ad intervenire.
_________________________
R I S P O S T A
parole sante, mio caro fratello
ti ringrazio per l’intervento
infatti per quel che “mi riguarda” non solo sordo ma anche CIECO,
accecato dall’esasperazione che è subentrata sin dopo i primi post
infatti,
forse,
avrai notato anche tu che inizialmente mi rivolgevo alla cara sorella con :
““santapazienza…””,
poi con : “"santap...."”,
successivamente con : “"una..santapazienza"”,
ed ancora con : “"una stantapazienza"”,
ed ancora con : “"una santa p....."”,
ed infine con : ““una santa pazie……””
tanti modi diversi che indicano l’appello che il sottoscritto rivolgeva soprattutto alla mia “Pazienza”
(ovviamente con ironia, appoggiandomi al link della cara sorella).
Ma sicuramente accecato da quella esasperazione protratta nel tempo, per non riuscire a trovare l’esatto :
“linguaggio/dialettica/frequenza/sintonia” con la mia interlocutrice.
ovviamente questo non lo dico per giustificare i miei metodi/contenuti
(ho sbagliato punto e basta!),
ma solo per dirti che effettivamente sono stato tanto cieco da non ricordarmi e riportare ciò che il magistero insegna
(ciò che comunque avevo già riportato in altri 3d ove si parlava del Battesimo.)
(cerco sempre di riconoscere i miei errori e i miei limiti)
certamente il sottoscritto non ha alcun interesse/volontà a far degenerare il confronto…., le mie ultime affermazioni : “IGNORANZA”, non per offendere, ma riferite solo a ciò che a mio avviso è la mancanza di conoscenza….., e
comunque per quel che mi riguarda intendevo chiudere quanto prima questa discussione,
accolgo il tuo consiglio e rispettosamente chiedo scusa a :
- quanti si ritengono offesi dai miei contenuti;
- quanti ho stancato nella lettura;
- tutto il collegio dei MODERATORI.
Grazie ![[SM=x570892]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_73.gif)
Vi saluto in CRISTO RISORTO
.[Modificato da cavdna 30/11/2007 14:54] |
| 30/11/2007 14:44 |
|
|
Vi saluto in CRISTO SIGNORE
al fratello “omega…” che anziché scrivere cerca di comunicare con delle “animazioni”… di smiles
non so a chi poter paragonare la tua presenza in questo momento…. (o si??)
posso solo dirgli
se credi di insegnarmi qualcosa attraverso
beh…
credo che forse devi ripetutamente ripetere quell’esercizio con il tuo stesso cranio su qualche rigida parete,
solo dopo ciò,
forse,
potrai sperare di riuscire a comunicare con il sottoscritto qualcosa di buono (ma solo forse….).
infatti sino ad oggi qualsiasi commento o altro che hai cercato di porgermi…, ha solo dimostrato la tua nullità . (……..)
vi saluto in CRISTO RISORTO
. |
| 30/11/2007 19:51 |
|
|
|
| 09/12/2007 11:32 |
|
|
Caro Michele, il nostro è un dialogo difficile e mi chiedo se che ci legge capisca che sia un dialogo cristiano. Il tuo continuo definirmi arrogante e ignorante non è certamente un bell’esempio di quella mansuetudine e di quel rispetto che l’apostolo Pietro incoraggia ad accogliere come segno della nostra testimonianza cristiana (1 Pt 3:16). Non mi sembra neppure coerente con quel linguaggio ecumenico nel quale, anche se a fatica, sta camminando la chiesa cattolica.
Oltre al problema del rispetto reciproco, il nostro dialogo mi sembra inoltre poco produttivo perché non c’è ascolto. Un dialogo vero presuppone disponibilità a capire l’altro e le sue ragioni e a rispondere sulla base di quello che l’altro ha detto, non solo aggiungendo altre ragioni alle nostre ragioni. Per rendere una testimonianza più completa e più accurata della questione che abbiamo trattato, ho deciso di chiedere aiuto di un caro fratello in fede, e vengo incontro anche alla tua pretesa perché il testo sia scritto in italiano perfetto.
Il problema che stavamo discutendo non è quello del modo in cui Gesù rimane con i suoi discepoli (Mt 28:16-20). È comunque giusto che anch’io dica qualcosa su un testo come questo e altri simili. Certo, il testo che tu citi si riferisce agli Undici, ma è limitato solo a loro o gli Undici sono menzionati perché sono in quel momento gli unici presenti? Penso che tu sia d’accordo con me nel pensare che Gesù è rimasto con loro attraverso lo Spirito Santo, ma lo Spirito Santo non è dato anche a tutti i credenti? Alla Pentecoste, ad esempio, non scese su tutti i 120 equipaggiando tutti loro alla predicazione? Questo, vuol forse dire che tutti loro erano apostoli? È buona norma considerare ogni testo sulla base del suo contesto. Ora anche tu penso potrai essere d’accordo con me che il contesto in cui Gesù pone le parole che sto esaminando, non è il quello dell’autorità apostolica in quanto tale, ma quello del mandato alla predicazione. Anche tu riconoscerai che il compito di essere testimoni di Gesù spetta a ogni cristiano, indipendentemente dal ruolo che rivestiamo nella comunità. Tu potrai forse rispondermi che ogni cristiano deve predicare nel rispetto dell’ufficio del vescovo e del papa perché loro sono i successori degli apostoli, ma io potrei risponderti che per sapere quello che io debbo predicare, lo imparo direttamente dalla testimonianza che gli Apostoli originali mi hanno detto e che ritrovo nelle sacre Scritture, senza bisogno dei loro successori umani. Potrei poi anche ricordare che storicamente Gesù ha mandato a predicare durante la sua stessa vita anche altri, i 70 di cui parla Luca 10. Potrei anche ricordare che alla Pentecoste, la responsabilità della predicazione non fu assunta sulla base di una trasmissione gerarchica dell’autorità ma alla libertà dello Spirito che investi ugualmente ed equamente tutti i credenti. Penso anche che sarebbe opportuno considerare il fatto che, secondo il Nuovo Testamento, i vescovi o anziani di chiesa di cui parlano gli scritti apostolici, non sono i successori degli apostoli ma fratelli che hanno un ministero distinto, difatti essi cominciano ad esercitarlo quando gli Apostoli sono ancora in vita e non alla loro morte come avviene quando c’è una successione. Oltre la realtà storica che ognuno può vedere da sé leggendo gli scritti apostolici, quello che dico risulta anche da un testo come quello di 1 Corinzi 12:28 “E Dio ha posto nella chiesa in primo luogo degli apostoli, in secondo luogo dei profeti, in terzo luogo dei dottori, poi miracoli, poi doni di guarigioni, assistenze, doni di governo, diversità di lingue.” Vedi che il ministero dell’apostolato, in qualunque modo lo si comprenda, è distinto dal dono di governo che probabilmente più ragionevolmente fa riferimento al ministero dei diaconi e degli anziani locali.
Caro Michele, tu hai una visione caratteristicamente cattolica della chiesa. La vedi come una struttura gerarchicamente organizzata sotto la guida del papa e dei vescovi. Potremmo discutere da un punto di vista storico come si sia sviluppata una tale concezione, e forse lo potremo fare in seguito se vorrai. Per ora rimaniamo sul piano biblico. Io ti ponevo un problema: basta la continuità istituzionale a legittimare la nostra posizione come chiesa davanti a Dio? Ti facevo l’esempio dell’atteggiamento di Dio riguardo al tempio di Gerusalemme, ai suoi riti e al suo sacerdozio, ma su questo non hai detto niente. Avrei potuto continuare facendo notare che Gesù ha scelto come suoi rappresentanti persone non legate alla casta sacerdotale che pure lui stesso aveva contribuito a stabilire. Come si può spiegare questo se non con il fatto che a Dio interessa più la fedeltà alla sua Parola che gli strumenti umani ai quali è stata affidata? Mi permetto di ricordare un episodio biblico in cui Dio stesso comanda la costruzione di un serpente di bronzo quale simbolo della salvezza in quel particolare momento storico. Ebbene quando i tempi cambiarono e il popolo, travisando il valore di quel segno, ne fece un idolo, un re giusto lo ridusse in polvere e lo sparse al vento dicendo : “È solo un pezzo di rame!” (Num 21:8; 2 Re 18:4). Se diventiamo altro da quello che Dio vuole, anche noi siamo solo “un pezzo di rame”. L’apostolo Paolo esprime lo stesso concetto dicendo che noi abbiamo un tesoro in vasi di argilla: quello che conta è il tesoro, che sia conservato puro e immacolato. Il Signore di vasi ne può trovare quanti ne vuole (2 Cor 4:7) ma chiunque sia a svolgere questa funzione, egli deve essere onorato se trasmette il tesoro incontaminato. Paolo dice infatti: “Ma anche se noi o un angelo dal cielo vi annunziasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo annunziato, sia anatema. Come abbiamo già detto, lo ripeto di nuovo anche adesso: se qualcuno vi annunzia un vangelo diverso da quello che avete ricevuto, sia anatema” (Galati 1:8,9). Nota come Paolo metta in discussione se stesso: se anche lui cambiasse il vangelo non dovrebbe più essere seguito anche se è un apostolo, perché sarebbe venuto meno alla sua funzione vera. Non ti sembra che sia un modo buono di porci di fronte alla questione dell’autorità nella chiesa? Chi ha l’autorità finale: la persona che trasmette il messaggio di Dio o il messaggio stesso? Non dobbiamo avere un punto di riferimento che ci permetta di giudicare se il messaggero è ancora fedele al messaggio? Possiamo trovare questo punto di riferimento nella storia della chiesa e nei suoi dirigenti o nel messaggio di Dio che gli apostoli originali ci hanno trasmesso attraverso le pagine delle Sacre Scritture?
Vengo comunque alla obiezione principale che mi hai fatto: apostoli non sono solo quelli che Gesù ha mandato personalmente. Hai ragione: il Nuovo Testamento chiama apostoli anche altre persone tra cui quelli che tu stesso citi e che erano nella fede ancora prima di Paolo. E allora io chiedo, proprio sulla base di quello che tu dici: se tutti questi apostoli sono tali senza distinzione, il papa e i vescovi ricevano la loro autorità anche da questi o solo dai Dodici?
Probabilmente, la tua forza polemica nei miei riguardi ti ha trascinato su un sentiero di cui tu stesso non comprendevi la portata. Il cattolico J. Duplacy, nel suo articolo “Apostolato” in Enciclopedia della Bibbia, edita dalla Elle Di Ci nel 1969, fa notare quello che io ti facevo notare a proposito dell’elezione di Mattia al posto di Giuda e cioè che “Per Pietro, apostoli debbono essere testimoni della risurrezione ed avere accompagnato Gesù, ma soprattutto devono avere ricevuto una speciale chiamata da parte di Dio.” Io aggiungerei solo che, questa chiamata deve essere fatta da Dio senza mediatori umani, come infatti avvenne nel caso di Mattia la cui scelta fu riservata direttamente a Dio.
È quindi evidente che la parola “apostolo” ha due significati distinti. Il primo significato è quello relativo ai Dodici ai quali Gesù affida l’autorità di rappresentarlo in modo pieno. Di questi si dice che sono, insieme ai profeti, il fondamento della Chiesa cristiana (Efesini 2:20). Lo sono, insieme ai profeti, perché solo questi due gruppi di persone hanno avuto il privilegio di una diretta comunicazione e chiamata da parte di Dio. Tutti gli altri vivono sul fondamento della loro testimonianza e quindi non sono essi stesso il fondamento. Apocalisse 21:14 ci dice che la nuova Gerusalemme ha dodici fondamenta con i nomi dei Dodici Apostoli. È quindi chiaro che ci si riferisce agli apostoli in senso stretto ed originario, ai Dodici. Questi hanno un ministero unico, storicamente limitato, ed intrasmissibile. Ci sono poi altri fratelli che hanno ricevuto una mandato attraverso la chiesa per predicare il vangelo in modo specifico e continuativo. Anch’essi sono “inviati” ma non sono il fondamento della chiesa, della sua dottrina e della sua autorità. La loro figura corrisponde probabilmente a quella dell’evangelista, del predicatore del vangelo. Non bisogna lasciarsi ingannare dalla identità di parole. Ogni parola ha un suo significato tecnico come, ad esempio, quella di “avvocato” anche se tutti siamo spesso “avvocati” di qualche causa. La parola “maestro” si riferisce a delle figure particolari della nostra organizzazione sociale, ma questo non impedisce a molti di agire da maestri in date situazioni. Per andare su un terreno più biblico, gli anziani di chiesa (presbiteri), detti anche vescovi (episcopi) (confronta Atti 20:17 con Atti 20:28) hanno il compito che dice il loro nome di episcopoi, cioè sorveglianti, ma questo non impedisce che tutti i cristiani abbiano la responsabilità morale di vegliare sui loro fratelli senza essere vescovi in senso tecnico. Insomma, bisogna distinguere il senso tecnico che una parola assume in un particolare contesto storico, come avvenne per i Dodici, dal significato più generico che può essere applicato a molti altri.
Se il Papa e i Vescovi cattolici attuali ricevano la loro autorità per un processo istituzionale e gerarchico che li lega ai primi Apostoli, i Dodici, o se siano espressione di una struttura che storicamente si è sviluppata sulla base di altri elementi, questo è da studiare. Come è da studiare se l’attuale insegnamento dato dal Papa e dai Vescovi cattolici sia rimasto fedele e in che misura all’insegnamento originale. Questo compito è affidato al compito di ogni credente e se possibile, anche a un dialogo comune, rispettoso e mansueto.
Quello che ti sto dicendo, non è qualcosa che sia stato inventato nel 1843 come tu ti esprimi riguardo alle origini della Chiesa avventista. È la convinzione di centinaia di milioni di persone, di tutte le chiese evangeliche e protestanti, e non è detto che si tratti di persone ignoranti come me. Ti ricordo a questo proposito come l’elezione dei vescovi sia rimasta per secoli oggetto della scelta popolare e non del papa come avviene attualmente. Uno degli esempi più noti è quello del vescovo Ambrogia di Milano eletto vescovo dalla comunità.
Con affetto fraterno |
| 09/12/2007 11:51 |
|
|
Per me possiamo chudere qui con qsto argomento e il dialogo con Michele. Se non c'è una volontà a comprendere l'altro e se c'è la mancanza di rispetto e pazienza di ascoltare l'altro, chiudiamo pure |
|
|
|
|