la prima vera lettera ai Corinti che fine ha fatto?

se leggiamo in 1 cor 5,9 si deduce che prima di questa lettera ce ne sia stata un altra , e' andata perduta ? era parola di Dio? perche' DIO l'ha permesso, mi piacerebbe sapere le vostre opinioni
grazie Gennaro

“se leggiamo in 1 cor 5,9 si deduce che prima di questa lettera ce ne sia stata un altra , e' andata perduta ? era parola di Dio? perche' DIO l'ha permesso, mi piacerebbe sapere le vostre opinioni”

Questo è il classico equivoco protestante. Ciò che fa di una lettera una lettera canonica non è l’autore ma il fatto che essa sia stata ritenuta ispirata dalla Chiesa(metà delle lettere paoline probabilmente non sono neppure state composte da San Paolo). Non è il fatto che sia stata scritta dall'Apostolo a renderla parola di Dio, infatti non si vede perché quest’uomo debba scrivere sotto ispirazione 24 ore al giorno. Se questa lettera si trovasse, non diventerebbe neppure parte della Bibbia, ma sarebbe comunque utilissima come testimonianza storica del cristianesimo primitivo.

C'è tutto un capitolo di non ricordo quale volume dell'opera Alvarez Valdez, Cosa sappiamo della Bibbia?, che si occupa della questione. Ora vado di corsa, ma domani ne posterò un riassunto qui.

Ciò che rende "ispirato" uno scritto è l'azione di Dio, non il suo riconoscimento da parte della chiesa. Che cosa succederebbe, infatti, se il popolo di Dio si allontanasse e dalle Scritture e da Dio stesso? Abbiamo, riguardo a questo, diversi esempi nell'AT dove il popolo non riconosceva ispirato né il profeta né il suo eventuale scritto (vedi, per esempio, Geremia), contrariamente alle evidenze.

Di fatto, la chiesa cattolica quasi non fa distinzione, riguardo all'AT, tra scritti apocrifi, definendoli "deuterocanonici", appartenenti cioè al 'secondo canone', libri mai citati esplicitamente dagli apostoli, oppure "pseudoepigrafici", che portano cioè un nome fittizio e attribuiti falsamente a profeti noti, e i libri autenticamente ispirati e conservati dalla tradizione ebraica, da un popolo (quello ebraico, appunto) che non si ritenne 'autorevole' per il fatto che era notoriamente depositario delle Scritture.

Pertanto, la chiesa cattolica sbaglia, e di grosso, ad ergersi ad autorità in fatto di 'ispirazione' dei libri biblici.

Gli scritti neotestamentari, oggi riuniti nel canone, erano tenuti in alta considerazione dai membri delle varie chiese, mentre gli autori di tali scritti o i loro diretti collaboratori e testimoni erano ancora viventi ed è questa la testimonianza decisiva della loro canonicità. Questa testimonianza si trasmise fino a che alcuni padri pre-nicei hanno lasciato scritto che ai loro tempi esisteva una lista che può rapportarsi sostanzialmente a quello che fu in seguito definito come 'canone del NT'.
Agabo.

Destruktion

“Ciò che rende "ispirato" uno scritto è l'azione di Dio, non il suo riconoscimento da parte della chiesa.”

Che l’ispirazione venga da Dio non c’è dubbio, il problema è in base a che cosa tu sai che il tal scritto è ispirato. Perché leggi la lettera agli Ebrei, entrata nel canone nel IV secolo, e non il Vangelo di Tommaso?

“Che cosa succederebbe, infatti, se il popolo di Dio si allontanasse e dalle Scritture e da Dio stesso?”

La Chiesa è infallibile nelle decisioni Conciliari, altrimenti non sarebbe infallibile neppure il canone da lei selezionato con un processo che va dal II al IV secolo.
Senza un Concilio che sancisca la chiusura del canone, nulla si opporrebbe logicamente all’eventuale ingresso di altri libri, come avvette tra II e IV secolo.

“Di fatto, la chiesa cattolica quasi non fa distinzione, riguardo all'AT, tra scritti apocrifi, definendoli "deuterocanonici", appartenenti cioè al 'secondo canone', libri mai citati esplicitamente dagli apostoli, oppure "pseudoepigrafici", che portano cioè un nome fittizio e attribuiti falsamente a profeti noti, e i libri autenticamente ispirati e conservati dalla tradizione ebraica, da un popolo (quello ebraico, appunto) che non si ritenne 'autorevole' per il fatto che era notoriamente depositario delle Scritture.”

Un insieme di ingenuità da fondamentalismo protestante. In primis non è l’attribuzione corretta o meno ad un autore a fare di un testo un libro canonico, a meno che tu non creda seriamente che l’Ecclesiaste sia opera di Salomone e il Pentateuco di Mosè, perché in questo caso non varrebbe la pena di discutere.
Del resto né la citazione né la non citazione nel NT sono criteri di canonicità, se infatti sono canonici solo i libri citati allora non sono canonici Esdra, Neemia, Ester, Cantico dei Cantici ed Ecclesiaste, se sono canonici tutti i libri citati allora dovrebbe divenire canonico Enoch.

Inoltre nel NT ci sono citazioni implicite dai deuterocanonici, per chi voglia confrontare:
-Romani 1, 18-32 con Sapienza 12-14 ( circa dell'immoralità dei pagani);
-Ebrei 1,3 con Sapienza 7,25 (sul Figlio, immagine del Padre);
-Ebrei 11,35-38 con 2 Maccabei 6,18-7,41 (sui tormenti subiti per fede);
-Apocalisse 21,18-21 con Tobia 13,16-17 (la Nuova Gerusalemme).

Inoltre dire che gli Ebrei sono i depositari della Scrittura è verissimo ma per un cristiano non vuol dire un tubo, infatti il canone ebraico si chiude solo a fine I secolo, ma ne abbiamo già parlato perché qualche dilettante che chissà perché credeva di poter fare l’antichista aveva citato a questo proposito Giuseppe Flavio ignorando le tonnellate di bibliografia specialistica sull’argomento. Ancora al tempo di Gesù i farisei stessi erano divisi al loro interno su quali libri fossero canonici (si pensi alle beghe sul Cantico dei Cantici a Jamnia decenni dopo la morte di Cristo), o ai diversi canonici usati da sadducei (solo il Pentateuco), samaritani (il pentateuco samaritano), esseni (non parliamone neppure, tra tavole celesti e quant’altro c’è da divertirsi). Come già detto per quanto concerne il fariseismo, che poi è l’antenato del giudaismo attuale, l’unico che sia sopravvissuto, per le incertezze e le beghe su Ester, Cantico dei Cantici e Ecclesiastiche ancora dopo il I secolo si veda Mishna, Yadaim, 3,5.
Anche in questo caso abbiamo un nucleo relativamente solido e citato come Scrittura affiancato da beghe infinite (specie sul Qoelet e sul Cantico). Io vorrei proprio sapere perché dovrebbe essere normativo per un cristiano un canone stabilito a fine I secolo dai farisei, quando la Chiesa s’era già staccata da loro.

“Gli scritti neotestamentari, oggi riuniti nel canone, erano tenuti in alta considerazione dai membri delle varie chiese, mentre gli autori di tali scritti o i loro diretti collaboratori e testimoni erano ancora viventi ed è questa la testimonianza decisiva della loro canonicità.”

Che astoricità divertente. Innanzitutto nei primi 150 anni vengono citati come parola di Dio in modo indistinguibile dai Vangeli altri testi poi divenuti apocrifi come il pastore d’Erma o l’epistola di Barnaba, in secondo luogo non è affatto vero che sia possibile rintracciare per tutti e soli i 27 libri del NT attuali una menzione di canonicità “mentre gli autori di tali scritti o i loro diretti collaboratori e testimoni erano ancora viventi”, ti dispiacerebbe farmela vedere, in un arco che dunque non va altro il 150 d.C., per testi come la lettera agli Ebrei o la lettera di Giacomo? Da ultimo: se questa “considerazione” era così evidente sin dall’inizio, perché si hanno canoni diversi fino al IV secolo, e addirittura un centro importante come Roma a fine II secolo ha nel canone cose come l’Apocalisse di Pietro?


“Questa testimonianza si trasmise fino a che alcuni padri pre-nicei hanno lasciato scritto che ai loro tempi esisteva una lista che può rapportarsi sostanzialmente”

Sveglia! Non esiste “una lista”, ce ne sono diverse, a seconda delle regioni e dei periodi.
La vostra “bibliolatria” basata sulla credenza di un libro caduto rilegato dal cielo nel I secolo è buona sono i fondamentalisti americani della bible belt.

“che può rapportarsi sostanzialment”

Cosa vuol dire sostanzialmente? Può esistere un Sola Scriptura se manca anche un solo libro (o se ne mancano 7 come nel canone muratoriano di fine II secolo)? Può Dio essersi dimenticato di mettere nella sua unica fonte d’informazioni per l’umanità dei libri come la lettera agli Ebrei fino al IV secolo? Può la tesi dell’inerranza delle Scritture reggersi in piedi anche se si scoprisse che una sola parola è andata perdura.
Non ne esci, non importa quale periodo o luogo tu mi indichi che sia precedente alla lettera festale di Atanasio del 367, sta di fatto che se vuoi il tuo canone con tutti e soli i 27 libri attuali devi passare per la Chiesa del IV secolo.

Che l’ispirazione venga da Dio non c’è dubbio, il problema è in base a che cosa tu sai che il tal scritto è ispirato. Perché leggi la lettera agli Ebrei, entrata nel canone nel IV secolo, e non il Vangelo di Tommaso?

> Te lo ripeto: io non posso saperlo, ma lo sapevano di certo i CONTEMPORANEI degli apostoli e i loro collaboratori e testimoni immediati i quali, siccome la lingua l'avevano, hanno potuto dirlo ad altri ...

La Chiesa è infallibile nelle decisioni Conciliari,

> Una pia credenza in vistosa contraddizione con la spiccata razionalità di chi l'ha qui riaffermato.

In primis non è l’attribuzione corretta o meno ad un autore a fare di un testo un libro canonico, a meno che tu non creda seriamente che l’Ecclesiaste sia opera di Salomone e il Pentateuco di Mosè, perché in questo caso non varrebbe la pena di discutere.

> Quindi, tra i "fondamentalisti" ci metti anche Gesù Cristo e gli apostoli che, almeno in Mosé vi vedevano l'autore della Tora. D'accordo con alcune tue affermazioni sui Libri poetici ecc.

Inoltre nel NT ci sono citazioni implicite dai deuterocanonici, per chi voglia confrontare:
-Romani 1, 18-32 con Sapienza 12-14 ( circa dell'immoralità dei pagani);
-Ebrei 1,3 con Sapienza 7,25 (sul Figlio, immagine del Padre);
-Ebrei 11,35-38 con 2 Maccabei 6,18-7,41 (sui tormenti subiti per fede);
-Apocalisse 21,18-21 con Tobia 13,16-17 (la Nuova Gerusalemme).

> E' vero, vi sono alcune citazioni INDIRETTE, ma questo che cosa vuol dire, che siccome Paolo nel suo discorso agli ateniesi cita un loro poeta, Egli riteneva costui "ispirato"?

Che poi esistessero diverse liste è una prova in più perché in tali liste c'era molto più di quello che avevano in comune che no.
C'è poi il problema delle esclusioni e delle inclusioni di alcuni libri, e allora? Le argomentazioni che probabilmente apportarono allora sono le stesse che i protestanti sostengono oggi: un libro apocrifo lo si riconosceva "a naso" allora come oggi.

Agabo.

Come sempre grazie per aver risposto al 2% delle mie argomentazioni.

“Te lo ripeto: io non posso saperlo, ma lo sapevano di certo i CONTEMPORANEI degli apostoli e i loro collaboratori e testimoni immediati i quali, siccome la lingua l'avevano, hanno potuto dirlo ad altri ...”

Allora sarò io a ripetermi: trovami i contemporanei che ti dicono di leggere i libri che fanno parte del canone attuale e non altri. Avevo già scritto, senza ottenere risposta, i due seguenti interrogativi: “non è affatto vero che sia possibile rintracciare per tutti e soli i 27 libri del NT attuali una menzione di canonicità “mentre gli autori di tali scritti o i loro diretti collaboratori e testimoni erano ancora viventi”, ti dispiacerebbe farmela vedere, in un arco di tempo che dunque non sia oltre il 150 d.C., per testi come la lettera agli Ebrei o la lettera di Giacomo? Da ultimo: se questa “considerazione” era così evidente sin dall’inizio, perché si hanno canoni diversi fino al IV secolo, e addirittura un centro importante come Roma a fine II secolo ha nel canone cose come l’Apocalisse di Pietro?”
Non solo non esiste il canone attuale prima del IV secolo, ma nei primi due girano in molte comunità come canoniche l’Apocalisse di Pietro, il pastore d’Erma, l’epistola di Barnaba e amenità simili.
Inoltre perché mai i contemporanei, che avevano una fede basata sulla predicazione orale, dovrebbero mai sognarsi di indicarti un canone? Mi puoi dire qualche Padre della Chiesa che nei primi 4 secoli additasse il Sola Scriptura come modello (non la lista di tarocchi dell’altra volta, l’ho già confutata punto per punto)

“na pia credenza in vistosa contraddizione con la spiccata razionalità di chi l'ha qui riaffermato.”

C’è qualcosa che lo smentisce? La ratio si basa su qualcosa, non su pregiudizi antipapisti.
Inoltre è inevitabile. Se non c’è una chiusura di un Concilio infallibile il canone potrebbe essere ancora aperto. Se lo è stato in un work in progress tra II e IV secolo, non si vede perché questo progresso e limatura non debba continuare con un ipotetico crescere del senso ecclesiale. Ben lo capì Lutero, capì cioè che fatta fuori l’infallibilità dei concili ecumenici col canone poteva fare quel che voleva, tant’è che butto fuori la lettera di Giacomo, recuperata poi dai suoi seguaci post-mortem, rea d’aver scritto in sé le parole “la fede senza le opere è morta” e dunque dichiarata dall’ex-agostiniano “una lettera di paglia”, Lutero evidentemente era remore del suo maestro Agostino il quale disse “non crederei all’autorità dei Vangeli se la Chiesa non mi dicesse di farlo”, e poiché Lutero aveva fatto fuori l’ecclesiologia ortodossa, col canone poteva fare ciò che voleva.

“Quindi, tra i "fondamentalisti" ci metti anche Gesù Cristo e gli apostoli che”

No. Un discorso particolare è da fare per quanto concerne Cristo, ma forse neppure per lui, in quanto gli apostoli è ovvio che fossero all’oscuro di cosa fosse la teoria documentaria: erano uomini del loro tempo. Il problema sorge con Cristo, Dio in terra: poteva non sapere? La risposta è che sia sapesse sia non sapesse non fa alcun problema. Se non lo sapeva ciò è dovuto alla sua kenosis che l’ha fatto uno di noi, e se lo sapeva nulla vieta di dire che nel Pentateuco ci sono effettivamente vari materiali che possono risalire a Mosè, cuciti insieme a molta altro materiale (doppioni vari), e che Gesù quando cita brani del Pentateuco come parola di Mosè stia citando proprio delle tradizioni orali sedimentate nello scritto che risalgono all’antico legislatore, senza che lui sia stato l’autore materiale dei libri: Come già quarant’anni fa commentava la Bibbia di Gerusalemme, ma voi non ci siete ancora arrivati: “Importa poco che noi non possiamo attribuirgli con sicurezza la redazione di nessuno dei testi del Pentateuco: egli né è il personaggio centrale e la tradizione giudaica aveva ragione a di chiamare il Pentateuco il libro della legge di Mosè”(pag. 28)

“E' vero, vi sono alcune citazioni INDIRETTE, ma questo che cosa vuol dire, che siccome Paolo nel suo discorso agli ateniesi cita un loro poeta, Egli riteneva costui "ispirato"?”

Come già detto: “né la citazione né la non citazione nel NT sono criteri di canonicità.”
Questo è un vostro problema, per me la canonicità la dà il consensus ecclesiale.
Se ho citato queste allusioni è unicamente perché in qualcuno c’è la bizzarra idea “se non sta nel NT, allora non sta neanche nell’AT”, ma quest’idea l’avevo già confutata affermando “né la citazione né la non citazione nel NT sono criteri di canonicità, se infatti sono canonici solo i libri citati allora non sono canonici Esdra, Neemia, Ester, Cantico dei Cantici ed Ecclesiaste, se sono canonici tutti i libri citati allora dovrebbe divenire canonico Enoch.”
Tra parentesi: è possibilissimo che Paolo citi davvero un verso ispirato, secondo la teologia cattolica nulla esclude che Dio possa aver ispirato alcuni passaggi di autori pagani. Giustino martire disse in modo assai appropriato: “ciò che di buono è stato espresso da chiunque, appartiene a noi cristiani”(II Apol 13,4), in quando, sostiene l’autore, il Logos che li ispirava era il nostro Cristo.

“Che poi esistessero diverse liste è una prova in più perché in tali liste c'era molto più di quello che avevano in comune che no.”

Sì ma ripeto: queste liste dimostrano che il canone non è affatto un’evidenza dal I secolo basata su una fantomatica indicazione dei contemporanei ma si basa su una decisione intra-ecclesiale che è un work in progress. Non conta quanti libri manchino, se uno o sette, sta di fatto che i seguaci del Sola Scriptura postulano che Dio abbia lasciato il suo popolo, a seconda dei punti dell’impero in cui si trovava, con una fede diversa e monca. E’ ridicolo ovviamente. Ciò che ha garantito l’ortodossia e la pienezza della rivelazione durante i secoli è stata la Traditio, come infatti testimonia Ireneo a fine II secolo è concepibile che un cristianesimo senza libri: “Se gli Apostoli non avessero lasciato nulla di scritto, si dovrebbe egualmente seguire l'ordine della tradizione consegnata da loro ai capi della Chiesa. Questo metodo è seguito da molti popoli barbari che credono in Cristo. Senza carta e senza inchiostro essi hanno scritto nel loro cuori la salvezza per opera dello Spirito Santo: essi conservano accuratamente l'antica tradizione" (Contro le eresie III, 4, 2)
Questa era la mentalità del cristianesimo primitivo, il tuo correre dietro ad un libro inesistente quale unica fonte di informazione è un’astoricità da XVI secolo.

“C'è poi il problema delle esclusioni e delle inclusioni di alcuni libri, e allora? Le argomentazioni che probabilmente apportarono allora sono le stesse che i protestanti sostengono oggi: un libro apocrifo lo si riconosceva "a naso" allora come oggi.”

Questa è una sciocchezza. Non si riconosceva affatto “a naso”, anche perché i libri del NT stesso sono molto difformi al loro interno. Da una parte la narrazione piana di Luca nel suo bellissimo greco, dall’altra le assurde visioni apocalittiche dell’omonimo libro giovanneo, fatte di fuoco, angeli, demoni, ecc. Con generi letterari cos’ diversi come si esclude dal canone? Sapresti distinguere per qualità l’apocalisse di Giovanni da quella di Pietro? E in base a cosa?
Inoltre, dire che un apocrifo si riconosce a mano e che tu scegli, vuole appunto dire che tu hai una fede precedente che ti permette di discernere. Ma da dove ti viene questa fede? Non dal NT, infatti lo stai scegliendo, e magari stai per l’appunto vedendo se valga la pena di inserire un testo eterogeneo rispetto a tutto il resto come l’Apocalisse. La fede, ancora una volta, viene dalla Chiesa, dalla Traditio, che come s’è visto precede il NT e lo seleziona in base ad un confronto coi propri contenuti.
Gli apocrifi non si riconoscono “a naso”, tu stai insultando Padri che hanno discusso per due secoli e fai passare la cosa come una sciocchezza, le argomentazioni pro o contro si basano per l’appunto sull’ortodossia e l’ecumenicità(in senso etimologico) dei testi.
Non si riconoscono a naso, e due secoli di dispute con tanto di cataloghi dove il buon Eusebio ci dice “alcuni pensano così, altri invece ritengono”, ne è la prova. Per di più hai una prova di quanto sia falso il tuo assunto ancora oggi. Tu postuli che per 16 secoli la cristianità, con così poco naso, si sia tenuta sette puzzolenti apocrifi nell’AT, finché arrivò Lutero, l’unico col senso dell’odorato sviluppato, e si rese conto che andavano buttati fuori. Davvero non immaginavo che la tua fede si basasse su criteri così empirici e su premesse che sfiorano il ridicolo non appena le si ponga al vaglio. Prova con qualcosa di un po’ più serio.

Ad maiora