Geremia 25:10-12

Questo il passo come viene reso nella versione della CEI:

10 Farò cessare in mezzo a loro le grida di gioia e le voci di allegria, la voce dello sposo e quella della sposa, il rumore della mola e il lume della lampada. 11 Tutta questa regione sarà abbandonata alla distruzione e alla desolazione e queste genti resteranno schiave del re di Babilonia per settanta anni. 12 Quando saranno compiuti i settanta anni, io punirò il re di Babilonia e quel popolo - dice il Signore - per i loro delitti, punirò il paese dei Caldei e lo ridurrò a una desolazione perenne.

I 70 anni qui menzionati si riferiscono solo alla durata dell'esilio degli Ebrei a Babilonia? Oppure sono da intendere in senso più ampio, e si riferiscono quindi ad una "desolazione" che avrebbe riguardato non solo gli Ebrei ma anche le altre nazioni asservite al dominio di Babilonia?

Per rispondere a questa domanda, comincio con il segnalare alcune pagine del libro di C.O. Jonsson "I tempi dei Gentili", nelle quali questo studioso prende in esame questo passo (ed altri versetti), dimostrando come le interpretazioni del CD contrastino sia con la Bibbia che con la storia:





Continua...

Pagina 135:

P. 136:

tu sei l'autore di questo sito, ed in questo 3d appena aperto stai rispondendo a me, alla discussione da me aperta...se il materiale raccolto su queste pagine web è tutto opera tua mi complimento per la vastità e la chiarezza dei contenuti..hai aperto uno spaccato attraverso il quale è possibile vedere quello che succede "dentro" la Verità dei tdg...nessun'altro mezzo (fuori o dentro la rete) permette ciò...io sto studiando da poco..comprendo che molte realtà che riguardano i tdg e che tu poni su questo sito siano insindacabili..ma nelle congregazioni (o nelle famiglie tdg) tutto appare stranamente diverso..sembrano felici..sempre agghindati a festa..col sorriso...il gioco è sempre quello anche nella questione che io ho posto : se prendiamo la traduzione del nuovo mondo i tempi dei gentili sono una cosa..con la cei un'altra...vuoi farmi capire che i testimoni hanno cambiato la versione originale...e forse hai ragione tu...hai letto l'altro mio 3d..? hai visto cosa ho fatto ? li non hai commentato

drappo ha scritto:

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tu sei l'autore di questo sito, ed in questo 3d appena aperto stai rispondendo a me, alla discussione da me aperta...

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No, non sto rispondendo a te. Sto semplicemente postando del materiale che ho inserito in rete da qualche tempo e che non avevo ancora reso disponibile. In quanto alla discussione da te aperta, credo che le risposte che ti sono state date siano più che sufficienti ed esaurienti. Se non ti rendi ancora conto di come la WTS stia cercando di manipolare la Storia e la Bibbia a fini strumentali (per cercare di sostenere cioè le sue interpetazioni) questo è davvero un problema: non vedo proprio, infatti, cosa si possa dire di più per farti capire che i TdG sbagliano oggettivamente sotto questo aspetto.

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se il materiale raccolto su queste pagine web è tutto opera tua mi complimento per la vastità e la chiarezza dei contenuti..hai aperto uno spaccato attraverso il quale è possibile vedere quello che succede "dentro" la Verità dei tdg...nessun'altro mezzo (fuori o dentro la rete) permette ciò...io sto studiando da poco..comprendo che molte realtà che riguardano i tdg e che tu poni su questo sito siano insindacabili..ma nelle congregazioni (o nelle famiglie tdg) tutto appare stranamente diverso..sembrano felici..sempre agghindati a festa..col sorriso...

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A parte il fatto che non sempre la facciata che si mostra alle "persone interessate" corrisponde alla realtà, che cosa c'entra l'aspetto esteriore con la verità oggettiva? Inoltre, fino a che si vive nell'illusione di possedere la verità assoluta, chiudendo gli occhi di fonte all'evidenza, si può anche vivere "felicemente", almeno all'apparenza: è un processo mentale che viene definito "dissonanza cognitiva".

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il gioco è sempre quello anche nella questione che io ho posto : se prendiamo la traduzione del nuovo mondo i tempi dei gentili sono una cosa..con la cei un'altra...vuoi farmi capire che i testimoni hanno cambiato la versione originale...e forse hai ragione tu...

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Non sono io ad avere ragione ma gli studiosi che hanno tradotto la Bibbia in maniera corretta.

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hai letto l'altro mio 3d..? hai visto cosa ho fatto ? li non hai commentato

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Mi sembra invece di aver commentato anche nell'altro 3D, ed in maniera piuttosto esauriente.

Saluti
Achille

drappo ha scritto:

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...se prendiamo la traduzione del nuovo mondo i tempi dei gentili sono una cosa..con la cei un'altra...

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Vorresti spiegare meglio cosa intendi con queste tue parole?

Achille

intendo che la TNM da una versione diversa dalla cei(nello studio biblico coi fratelli ovviamente la cei non viene utilizzata)..ritengo che tu abbia messo in luce dei dati oggettivi (non solo questo)...comprendo anche che la felicità di queste persone possa essere apparente ed illusoria..d'altra parte essi difendono le proprie convinzioni e la moralità che mettono in campo che più colpisce (quando ti ho chiesto perchè non hai risposto al mio 3d intendevo al 3d "cosa succede")...sono stato al centro di una questione di ordine morale ed essi (pur essendo io del mondo) hanno accolto alcune mie accuse verso una tdg ed hanno agito con la massima sollecitudine..qualcuno qui sul forum mi ha fatto notare che essendo io del mondo non mi avrebbero proprio preso in considerazione, devo ammettere che anch'io pensavo una cosa del genere..mi sono dovuto ricredere..hanno seguito la mia traccia benchè io mi fossi rifiutato di recarmi in sala ed alla commemorazione ed avendo ammesso io per primo di avere conosciuto la sorella in ambienti poco spirituali (discoteche)..di conseguenza dovevo apparire anch'io poco spirituale ai loro occhi..così non è stato..ho letto su questo sito che questo atteggiamento potrebbe essere visto come una tecnica di adescamento (lovebombing), ma a me è parso un atteggiamento genuino anche perchè io non ho accolto le richieste di andare in sala e seguo saltuariamente lo studio, non ricevo pressioni (in questo sono fin troppo comprensivi e disponibili con me) sullo studiare più spesso o recarmi regolarmente in sala..ci vado quando ne ho voglia...ma lo strano non è questo, come ho già scritto ho notato che molti battezzati frequentano le adunanze 2 massimo 3 volte a settimana..predicazione solo alla domenica ed anche saltuariamente..partono anche per una intera settimana di vacanza (e l'obbligo delle 10 ore settimanali? )...scusa ma trovo diversi punti di disaccordo tra la realtà delle congregazioni e quello che trovo scritto qui.

drappo ha scritto:

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intendo che la TNM da una versione diversa dalla cei(nello studio biblico coi fratelli ovviamente la cei non viene utilizzata)..

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E in quale punto la CEI differisce dalla TNM, per quanto riguarda questo argomento?

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ritengo che tu abbia messo in luce dei dati oggettivi (non solo questo)...comprendo anche che la felicità di queste persone possa essere apparente ed illusoria..d'altra parte essi difendono le proprie convinzioni e la moralità che mettono in campo che più colpisce (quando ti ho chiesto perchè non hai risposto al mio 3d intendevo al 3d "cosa succede")...

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Non ho risposto perché hanno già risposto altri, dicendo più o meno quello che avrei detto io.

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sono stato al centro di una questione di ordine morale ed essi (pur essendo io del mondo) hanno accolto alcune mie accuse verso una tdg ed hanno agito con la massima sollecitudine..qualcuno qui sul forum mi ha fatto notare che essendo io del mondo non mi avrebbero proprio preso in considerazione, devo ammettere che anch'io pensavo una cosa del genere..mi sono dovuto ricredere..hanno seguito la mia traccia benchè io mi fossi rifiutato di recarmi in sala ed alla commemorazione ed avendo ammesso io per primo di avere conosciuto la sorella in ambienti poco spirituali (discoteche)..di conseguenza dovevo apparire anch'io poco spirituale ai loro occhi..così non è stato..

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Qui siamo OT, comunque osservo solo che quando si tratta di agire in senso giudiziario, specialmente quando ci sono di mezzo persone "inoffensive" e senza particolari posizioni "di riguardo", i TdG sono degli inquisitori inesorabili.

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I tDg ho letto su questo sito che questo atteggiamento potrebbe essere visto come una tecnica di adescamento (lovebombing), ma a me è parso un atteggiamento genuino anche perchè io non ho accolto le richieste di andare in sala e seguo saltuariamente lo studio, non ricevo pressioni (in questo sono fin troppo comprensivi e disponibili con me) sullo studiare più spesso o recarmi regolarmente in sala..ci vado quando ne ho voglia...

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A me sembra che siano riusciti a persuaderti parecchio, a giudicare da come ti sei prontamente e zelantemente adeguato alle loro norme giudiziarie.

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ma lo strano non è questo, come ho già scritto ho notato che molti battezzati frequentano le adunanze 2 massimo 3 volte a settimana..predicazione solo alla domenica ed anche saltuariamente..partono anche per una intera settimana di vacanza (e l'obbligo delle 10 ore settimanali? )...

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Le adunanze si tengono infatti 3 volte alla settimana. Quindi i TdG che conosci, se le frequentano massimo 3 volte la settimana, sono perfettamente ortodossi. Inoltre nessuno qui ha detto che ci sia l'obbligo di 10 ore alla settimana di "predicazione". In effetti la media nazionale, a giudicare dagli ultimi rapporti, è solo di una decina di ore al mese. Per cui i TdG che conosci, se vanno "in servizio" solo la domenica, sono abbastanza normali

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.(scusa ma trovo diversi punti di disaccordo tra la realtà delle congregazioni e quello che trovo scritto qui

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Ecco un'altra "persona interessata", che frequenta da poco i TdG, e che pensa di conoscerli meglio di chi invece ha vissuto nella loro realtà per anni...

Chiudo qui l'argomento, dato che in questa discussione siamo OT.

Achille

Salto alla pagina 144 del libro di Jonsson, in cui si continua a commentare il passo di Geremia 25:

io sono andato dal sorvegliante non solo perchè è stato un fratello a chiedermelo ma ho riflettuto che se predicano la moralità quell'atteggiamento immorale andava denunciato,per il resto ricevo inviti e proposte che puntualmente rifiuto un po per svogliatezza ed anche perchè ho voglia di vedere se verrò posto difronte a qualche "ultimatum",ma non ho avuto questa percezione,perdonami ma non ho la pretesa di conoscere i tdg meglio di te che sei stato per più di 20 anni nell'organizzazione (è proprio per questo che sono qui) ,ma cosa mi dici di discoteche,concerti,iscrizione a siti web (c'è chi si iscrive a meetic!!)non si fanno alcun problema ad accompagnarsi con quelli del mondo,io ne sono un esempio : studio..ma forse esagero col termine,dato che lo faccio davvero di rado..inoltre da parte delle nuove leve la partecipazione alle assemblee è quasi nulla..ed anche quando si viene a sapere che non ci sono andati non ci sono richiami.

drappo, 26/08/2007 19.27:

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io sono andato dal sorvegliante non solo perchè è stato un fratello a chiedermelo ma ho riflettuto che se predicano la moralità quell'atteggiamento immorale andava denunciato,per il resto ricevo inviti e proposte che puntualmente rifiuto un po per svogliatezza ed anche perchè ho voglia di vedere se verrò posto difronte a qualche "ultimatum",ma non ho avuto questa percezione,perdonami ma non ho la pretesa di conoscere i tdg meglio di te che sei stato per più di 20 anni nell'organizzazione (è proprio per questo che sono qui) ,ma cosa mi dici di discoteche,concerti,iscrizione a siti web (c'è chi si iscrive a meetic!!)non si fanno alcun problema ad accompagnarsi con quelli del mondo,io ne sono un esempio : studio..ma forse esagero col termine,dato che lo faccio davvero di rado..inoltre da parte delle nuove leve la partecipazione alle assemblee è quasi nulla..ed anche quando si viene a sapere che non ci sono andati non ci sono richiami.

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Sei fuori tema in questa discussione. Te lo avevo fatto già notare. Hai già iniziato un topic su questo argomento. Progegui lì.

Non hai invece risposto alla mia domanda in tema, relativa ll diverso modo di tradurre da parte della CEI rispetto alla TNM sulla questione dei "tempi dei gentili".
In che consiste questa differenza?

Achille

eccoti un passo molto significativo ed avvalorato da molte traduzioni della bibbia non solo dalla tNM

Geremia 29:10

"Poiché Geova ha detto questo: 'Secondo il compimento di settant'anni a Babilonia vi rivolgerò la mia attenzione, e certamente realizzerò verso di voi la mia buona parola riconducendovi in questo luogo'.

Davanti alla chiarezza del versetto di Ger. 29:10, i cattolici affermano che la Traduzione del Nuovo Mondo traduca questo versetto in modo disonesto. Essi infatti affermano che la corretta traduzione dovrebbe essere «per Babilonia» (cei) e non «a Babilonia».

Esaminando la lingua originale:
La preposizione inscindibile "La" usata nel costrutto "La-Ba-vel" (a Babilonia) può essere tradotta in vari modi: "a", "per", "dentro", "verso", "contro", ecc..

La preposizione "La" nel costrutto "La-MiCH-MaSH" e' tradotta dalla totalità delle versioni bibliche con "a".

quelle che seguono sono le traduzioni bibliche (oltre alla TNM) che avvalorano questa traduzione :

The New King James Version
The Jerusalem Bible (Jewish).
Holy Bible by George M. Lamsa
Septuagint by Lancelot C.L. Brenton
Websters Bible


Adesso spiegami come mai 6 diverse traduzioni bibliche danno la traduzione avvalorata dai tdg e soltanto la cei va contro.

ed in relazione ai versetti che stai postando in formato gigante


da parte dei cattolici è un inutile tentativo far dire alla Bibbia che i 70 anni furono di servitù e non di desolazione (desolazione che invece appare più che evidente dai testi), i critici della TNM citano spesso il versetto di Geremia 25:12 :

12 "'E deve accadere che quando i settant'anni si saranno compiuti chiederò conto al re di Babilonia e a quella nazione', è l'espressione di Geova, 'del loro errore, sì, al paese dei caldei, e certamente ne farò distese desolate a tempo indefinito.

i cattolici affermano che la TNM cade in contraddizione perché questo versetto dice che i 70 anni terminarono («si saranno compiuti») nel 539 con la caduta di Babilonia e non nel 537. Ma bisogna notare: Mentre nei versetti precedenti Geremia accosta alla parola RE il nome del Sovrano, in questo versetto non fa nessun nome. Geremia scrisse le parole riportate nel versetto 12 sotto ispirazione e quindi il versetto non può contenere contraddizioni.

la TNM afferma che al Re di Babilonia fu chiesto conto del suo errore nel 537.
Ma come è possibile? Babilonia non cadde nel 539 ?! In questo versetto si parla di altro (ovvero dello scadere dei 70 anni). Innanzi bisogna sottolineare il fatto che Geremia NON FECE NOMI (tanto più che il Re di Babilonia non fu ucciso la notte del 5 ottobre 539. Infatti quella sera perì il secondo in carica mentre Nabonedo sopravisse all'invasione).

Allora chi è il Re di Babilonia in questo versetto?
E in che modo gli fu chiesto conto del suo errore?
E di che errore si sta parlando?

drappo ha scritto:

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eccoti un passo molto significativo ed avvalorato da molte traduzioni della bibbia non solo dalla tNM

Geremia 29:10

"Poiché Geova ha detto questo: 'Secondo il compimento di settant'anni a Babilonia vi rivolgerò la mia attenzione, e certamente realizzerò verso di voi la mia buona parola riconducendovi in questo luogo'.

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Ed ecco un altro copia/incolla da siti non ufficiali.
Ti ricordo che quando si copia/incolla si deve citare la fonte.

Per quanto riguarda queste 5 traduzioni (e non 6), che avvalorerebbero la TNM, possiamo subito osservare che si tratta di versioni obsolete, a partire dalla Kink James Version.
Tutti sanno infatti che la KJV si basa sul Textus Receptus, un testo pieno di errori ed inesattezze che è stato sostituito da testi critici più corretti ed aggiornati.
Per cui citare la KJV per “avvalorare” la TNM non ha alcun senso.
La Webster’s Bible è una revisione della KJV, fatta nel 1833 (!), mentre la versione di Brenton risale al 1851: sono quindi anch’esse traduzioni obsolete che non tengono conto degli studi più recenti ed aggiornati. E anche per quanto riguarda la traduzione di Lamsa, si può dire che siamo in presenza di una versione obsolete, dato che ha più di 70 anni.
L’unica traduzione che renderebbe il passo come la TNM sarebbe The Jerusalem Bible (Jewish)..
Non sono in grado di verificare il testo di questa versione, e nemmeno eventuali note esplicative.
Quindi non commento questa eventuale scelta traduttiva.

Alla fine ci sarebbe quindi solo una traduzione che avvalorerebbe il modo di tradurre della TNM.

Invece possiamo dire che vi sono moltissime traduzioni moderne che traducono in maniere diversa e più esatta, sia dal punto di vista grammaticale che contestuale, dalla TNM.

Ecco alcuni esempi:



Si può anche citare la versione “Parola del Signore” che traduce in questo modo:

«Il Signore dice ancora: La potenza di Babilonia durerà settant'anni. Solamente allora io interverrò a vostro favore e realizzerò la promessa che vi ho fatto di farvi ritornare nella vostra patria».

Che sia esattamente questo ciò che il testo ebraico intende dire, è evidente dal fatto che questa idea è conforme alla profezia di Geremia in Geremia 25:11 [«Tutta questa regione sarà abbandonata alla distruzione e alla desolazione e queste genti resteranno schiave del re di Babilonia per settanta anni» (CEI)] sui settant'anni di schiavitù. Le nazioni dovevano servire il re di Babilonia per tutto il tempo della sua supremazia.

Achille

achille lorenzi ci sei ? altri passi chiarificatori :


Geremia 29:16-18

16 "Poiché questo è ciò che ha detto Geova al re che siede sul trono di Davide e a tutto il popolo che dimora in questa città, i vostri fratelli che non sono usciti con voi in esilio:
17 'Geova degli eserciti ha detto questo: "Ecco, mando contro di loro la spada, la carestia e la pestilenza, e certamente li renderò come i fichi scoppiati che non si possono mangiare per [quanto sono] cattivi"'.
18 "'E certamente li inseguirò con la spada, con la carestia e con la pestilenza, e li darò per il tremito a tutti i regni della terra, per la maledizione e per oggetto di stupore e per il fischio e per il biasimo fra tutte le nazioni alle quali certamente li disperderò


In Geremia 29:16-18, risulta chiaro che la distruzione e la conseguente desolazione dovevano ancora accadere rispetto al tempo in cui venivano pronunciate queste parole.

Un'altra scrittura citata dai cattolici con l'intento di negare l'evidenza dei settant'anni di desolazione è Zaccaria 7:12:


Zaccaria 71:12

12 L'angelo di Geova dunque rispose e disse: "O Geova degli eserciti, fino a quando tu stesso non mostrerai misericordia a Gerusalemme e alle città di Giuda, le quali hai denunciato in questi settant'anni?"


Stando a questo versetto, molti affermano che i settant'anni erano appena scaduti o ancora dovevano scadere; infatti, siccome Zaccaria iniziò la sua attività di profeta 17 anni dopo il ritorno in patria degli ebrei, ne deducono che i sett'antanni non poterono scadere nel 537 a.E.V.

È da notare però che in questo dialogo, l'angelo menziona i settant'anni come semplice evidenza che Dio fu adirato con il suo popolo. L'angelo nulla dice in merito alla scadenza dei settant'anni.

In opposizione all'ira che Dio mostrò durante quel periodo passato, ora Geova avrebbe dovuto mostrare misericordia permettendo al suo popolo di completare i lavori del tempio. Non e' inoltre da trascurare l'aspetto profetico di queste parole.

In questa profezia i "settant' anni" sono infatti equiparati al governo mondiale di Satana. Questo aspetto era ovviamente conosciuto dagli Angeli, per i quali quindi i settant'anni erano lungi dall'essere scaduti.

drappo ha scritto:

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da parte dei cattolici è un inutile tentativo far dire alla Bibbia che i 70 anni furono di servitù e non di desolazione (desolazione che invece appare più che evidente dai testi), i critici della TNM citano spesso il versetto di Geremia 25:12 :

12 "'E deve accadere che quando i settant'anni si saranno compiuti chiederò conto al re di Babilonia e a quella nazione', è l'espressione di Geova, 'del loro errore, sì, al paese dei caldei, e certamente ne farò distese desolate a tempo indefinito.

i cattolici affermano che la TNM cade in contraddizione perché questo versetto dice che i 70 anni terminarono («si saranno compiuti») nel 539 con la caduta di Babilonia e non nel 537. Ma bisogna notare: Mentre nei versetti precedenti Geremia accosta alla parola RE il nome del Sovrano, in questo versetto non fa nessun nome. Geremia scrisse le parole riportate nel versetto 12 sotto ispirazione e quindi il versetto non può contenere contraddizioni.

la TNM afferma che al Re di Babilonia fu chiesto conto del suo errore nel 537.
Ma come è possibile? Babilonia non cadde nel 539 ?! In questo versetto si parla di altro (ovvero dello scadere dei 70 anni). Innanzi bisogna sottolineare il fatto che Geremia NON FECE NOMI (tanto più che il Re di Babilonia non fu ucciso la notte del 5 ottobre 539. Infatti quella sera perì il secondo in carica mentre Nabonedo sopravisse all'invasione).

Allora chi è il Re di Babilonia in questo versetto?
E in che modo gli fu chiesto conto del suo errore?
E di che errore si sta parlando?

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Altro copia/incolla senza che ne sia stata indicata la fonte.

A questo argomento è stato risposto in questa discussione, che ti era già stata segnalata:

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?c=47801&f=47801&idd...

Forse anziché copia/incollare dovresti anche leggere le risposte che ti vengono date.

Achille

achille è chiaro che la mia fonte sono i tdg (materiale da studio biblico condotto con loro) e di questo non faccio certamente mistero (l'ho già specificato più volte) ma quello che contano sono i contenuti...le critiche rivolte alle altre traduzioni bibliche non sono pertinenti alle regole grammaticali di traduzione che ti ho riportato (su quelle non hai risposto) inoltre non hai risposto su geremia 25:12..ovvero il cavallo di battaglia dei cattolici.

hai cercato di rispondere su geremia 25:12 ora rispondi su geremia 29:16 e su zaccaria 71:12 ( bravo..hai tirato fuori tutti i versetti strategici)....ti ricordo ancora una volta che la mia fonte sono i Testimoni di Geova i quali mi hanno esposto ampiamente questo argomento.
NON LIMITIAMOCI A SCRETIDARE LE TRADUZIONI BIBLICHE CHE AVVALORANO LA TNM...SOFFERMIAMOCI SULLA GRAMMATICA..VUOI..?

drappo ha scritto

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:... Un'altra scrittura citata dai cattolici con l'intento di negare l'evidenza dei settant'anni di desolazione è Zaccaria 7:12:

Zaccaria 71:12

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Altro copia/incolla, errori compresi (non esiste nessun capitolo 71di Zaccaria).

Anche il passo di Zaccaria 7:12 è in piena armonia con i fatti storici e non dimostra affatto che Gerusalemme cadde nel 607, anzi, avvalora invece pienamente la data del 587.
Ne abbiamo parlato qui:
freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?c=47801&f=47801&idd...

Incolo dalla succitata discussione una nota de La Sacra Bibbia - Edizioni San Paolo, 1985 che rende evidente come la data nel 607 non abbia fondamento nella storia e nella Bibbia:



Achille

drappo, 26/08/2007 20.25:

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achille è chiaro che la mia fonte sono i tdg (materiale da studio biblico condotto con loro) e di questo non faccio certamente mistero (l'ho già specificato più volte) ma quello che contano sono i contenuti...le critiche rivolte alle altre traduzioni bibliche non sono pertinenti alle regole grammaticali di traduzione che ti ho riportato (su quelle non hai risposto) inoltre non hai risposto su geremia 25:12..ovvero il cavallo di battaglia dei cattolici.

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Cavallo di battaglia di chi?
Ti faccio notare che tutti gli studiosi, di qualsiai confessione, sono concordi nel datare la caduta di Gerusalemme al 586/7 a.C.
Non si tratta di dottrina ma di storia.
Inoltre ti ho segnalato un link dove questo passo viene ampiamente spiegato e commentato.
E in quella discussione si dimostra come l'esegesi dei TdG di questo versetto si un tentativo illogico di arrampicarsi sugli specchi, pur di negare l'evidenza.

Achille

drappo ha scritto:

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hai cercato di rispondere su geremia 25:12

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Ah ecco, ti sei accorto della mia risposta. Ma non si tratta solo di un tentativo di rispondere alla tua domanda, ma di una risposta che ritengo chiara, completa ed esauriente.

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ora rispondi su geremia 29:16 e su zaccaria 71:12

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Geremia 29:16 non dice nulla che abbia relazione con l'argomento e Zaccaria 71:12 non esiste. Invece su Zaccaria 7:12 ho risposto.

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(ti ricordo ancora una volta che la mia fonte sono i Testimoni di Geova i quali mi hanno esposto ampiamente questo argomento.

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La tua fonte sono copia/incolla da siti non ufficiali, che fra l'altro, secondo le direttive della WTS, non dovrebbero nemmeno esistere.

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NON LIMITIAMOCI A SCRETIDARE LE TRADUZIONI BIBLICHE CHE AVVALORANO LA TNM...SOFFERMIAMOCI SULLA GRAMMATICA..VUOI..?

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Per parlare di grammatica ebraica bisognerebbe essere competenti in materia...

Achille

Achille Lorenzi ha scritto:

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Geremia 29:10...Si può anche citare la versione “Parola del Signore” che traduce in questo modo:

«Il Signore dice ancora: La potenza di Babilonia durerà settant'anni. Solamente allora io interverrò a vostro favore e realizzerò la promessa che vi ho fatto di farvi ritornare nella vostra patria».

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Altre versioni italiane che traducono il passo nello stesso modo:

La pagina 147 in cui continua il discorso sul passo di Geremia:

achille questo nostro siparietto è servito solo a dimostrare che secondo quest'ottica il gioco è sempre quello..prendi la TNM ed hai una versione..prendi la cei la edizioni paoline e la versione è discordante..tu hai tirato fuori (ho appena terminato di leggere..non tutto ovviamente) degli argomenti validi..ma devi ammettere che anche i tdg , con le loro tesi, non cercano indistintamente di gettare fumo negli occhi...io credo che quello delle traduzioni sia un gioco piuttosto inutile..dovremmo piuttosto misurarci in campo morale..il mio 3d "cosa succede" può sembrare banale e scotato..ma non lo è.

Ciao DRAPPO, tu dici:
!!dovremmo piuttosto misurarci in CAMPO MORALE..il mio 3d "cosa succede" può sembrare banale e scotato..ma non lo è.!!


e allora "scopriti un pò:
Come prima cosa potresti presentarti...nome..cognome, etc. così come
la stragrande maggioranza degli iscritti al forum a fatto!!!!
..Ciao, lo farai????

salutone da Pierino

mi chiamo giuseppe imeneo ho 36 anni da numana (an)..tanto piacere mlp

“.prendi la TNM ed hai una versione..prendi la cei la edizioni paoline e la versione è discordante..”

Io mi preoccuperei dunque di scoprire cosa pensa il mondo accademico e quale sia la posizione maggioritaria (o in questo caso unanime). La veduta dei TdG è condivisa solo ed esclusivamente da loro, non esiste nessuno storico del Vicino Oriente Antico o ebraista che concordi con la loro posizione. Qui non è questione di WTS contro cattolici, è questione di WTS contro tutti gli studiosi del globo, che siano cattolici, protestanti o atei.
Tra l’altro che garanzie può dare una traduzione come quella dei TdG? La CEI e tutte le altre Bibbie citate hanno dietro di sé il lavoro di ebraisti e semitisti di chiara fama, intere commissioni con specialisti dei vari settori per tradurre i vari libri e perfezionare la resa.
La TNM invece cosa può offrire? E’ opera di incompetenti che siccome non avevano alcuna preparazione accademica hanno preferito non firmarsi e pubblicare una traduzione anonima (il che è già scandaloso di per sé). Solo pochi anni fa si è scoperto il nome dei traduttori, e non certo grazie alla WTS, che non aveva alcun interessa a rivelare che la sua traduzione è opera di dilettanti. Abbiamo saputo nome e cognome di questi traduttori autodidatti solo perché uno dei membri del Consiglio Direttivo dei TdG, e per giunta nipote del presidente della WTS, lasciò il gruppo nel 1980.

Ad maiora

drappo ha scritto:

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achille questo nostro siparietto è servito solo a dimostrare che secondo quest'ottica il gioco è sempre quello..

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"Siparietto"? Lo scopo di questo 3D non è stato certo quello di dare spettacolo. Le informazioni che ho riportate sono serie, valide e basate su fatti storicamente dimostrati. Lo "spettacolo" eventualmente lo hai dato tu, copia/incollando da siti web anonimi e non ufficiali affermazioni del tutto prive di validità, biblicamente e storicamente infondate.

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e quindi prendi la TNM ed hai una versione..prendi la cei la edizioni paoline e la versione è discordante..

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Per cercare di sostenere la loro tesi, i TdG anonimi che hai copia/incollato, hanno citato quattro traduzioni datate e per di più in lingua inglese. Per quanto riguarda la traduzione di Geremia 25:12, come ho osservato, da punto di vista linguistico, storico ed esegetico, la traduzione "per Babilonia" dimostra di essere quella corretta. E su ciò concordano le traduzioni moderne che ho segnalato.

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c che si basano tu hai tirato fuori (ho appena terminato di leggere..non tutto ovviamente) degli argomenti validi..ma devi ammettere che anche i tdg , con le loro tesi, non cercano indistintamente di gettare fumo negli occhi...

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E invece è proprio così: non c'è dubbio che il CD è a conoscenza del fatto che la data del 607 non ha un fondamento biblico. Si aggrappano però disperatamente a tale data solo per non scardinare l'impianto dottrinale che hanno costruito, cosa che risulterebbe alquanto destabilizzante per i "fratelli".

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credo che quello delle traduzioni sia un gioco piuttosto inutile..dovremmo piuttosto misurarci in campo morale..il mio 3d "cosa succede" può sembrare banale e scotato..ma non lo è

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Sei stato tu ad iniziare a postare nel forum parlando di "tempi dei gentili".
Ora che ti viene fatto notare che i TdG sono in errore - un errore oggettivamente dimostrato - cambi argomento?
E' anche questo un modo di fare dei TdG: messi di fronte ad errori e contraddizioni, anziché ammettere o riconoscere tali errori e contraddizioni, svicolano dal discorso tirando in ballo altri argomenti...
Nulla di nuovo sotto il sole.

Saluti
Achille

Esaminando la lingua originale:
La preposizione inscindibile "La" usata nel costrutto "La-Ba-vel" (a Babilonia) può essere tradotta in vari modi: "a", "per", "dentro", "verso", "contro", ecc..

La preposizione "La" nel costrutto "La-MiCH-MaSH" e' tradotta dalla totalità delle versioni bibliche con "a".


questo per quanto riguarda geremia 29:10....ho riportato dei passi di grammatica ma risulta chiaro che si traduce "a babilonia"...mi dirai che ho copia/incollato da siti non ufficiali..ti ripeto per l'ennesima volta che si tratta di materiale fornitomi dai tdg se tu lo hai letto su qualche sito e sei sicuro di ciò che dici (che tra l'altro non sia la versione ufficiale della wts) indica questo sito (sono curioso)...continui ad avvalorare la tesi delle traduzioni "moderne" della bibbia..cosa intendi esattamente ? la bibbia è stata tradotta da migliaia di anni..alla luce delle tue asserzioni dobbiamo forse ritenere che più si va avanti con gli anni (dirai che siamo anche nell'era dei computer..anche se lo siamo da parecchio ormai) migliori sono le traduzioni bibliche ? quindi, alla luce di nuove "moderne" traduzioni ci sono concetti che cambiano ?...la bibbia dovrebbe essere sempre quella..anzi, più attendibili sarebbero da considerare le traduzioni più datate in quanto più prossime ad una maggiore conoscenza (nel passato) delle lingue morte...piuttosto che le moderne traduzioni...rispondi sul semplice passaggio grammaticale di cui sopra sul versetto geremia 29:10 (evitiamo di postare interi trattati fuorvianti...)...e stabiliamo il concetto che : traduzione moderna non equivale a traduzione più affidabile..so anche che mi dirai che le prime traduzioni dei tdg possono risalire al massimo al XIX° secolo ma il concetto è : basi grammaticali per singole traduzioni..e tu questi esempi non me li hai portati.

“La preposizione inscindibile "La" usata nel costrutto "La-Ba-vel" (a Babilonia) può essere tradotta in vari modi: "a", "per", "dentro", "verso", "contro", ecc..”

Questo modo di pensare è ingenuo. Il fatto che un lemma possa avere mille significati non implica che tutte quelle traduzioni vadano bene in tutti i contesti e in tutti i costrutti. I traduttori di greco e latino sono abituati a questo, dai tempi del liceo, cioè da quando traducevamo con un significato attestato dal dizionario ma inesorabilmente calava la penna rossa del professore di greco, e alle nostre proteste in cui dicevamo lamentandoci “ma il dizionario dice…”, la risposta era un laconico e corretto: “sì, vuol dire anche quello, ma non con questo tipo di costrutto”. Non basta scartabellare un dizionario e vedere quali sono tutte le possibili accezioni di un lessema, bisogna anche conoscere le regole grammaticali della lingua per sapere se un costrutto è paragonabile ad un altro, altrimenti facendo confronti si prendono irrimediabili cantonate.

“.ti ripeto per l'ennesima volta che si tratta di materiale fornitomi dai tdg se tu lo hai letto su qualche sito e sei sicuro di ciò che dici (che tra l'altro non sia la versione ufficiale della wts) indica questo sito (sono curioso)..”

www.tdgonline.net/indice/articoli/607.htm

“..continui ad avvalorare la tesi delle traduzioni "moderne" della bibbia..cosa intendi esattamente ? la bibbia è stata tradotta da migliaia di anni..alla luce delle tue asserzioni dobbiamo forse ritenere che più si va avanti con gli anni (dirai che siamo anche nell'era dei computer..anche se lo siamo da parecchio ormai) migliori sono le traduzioni bibliche ? quindi, alla luce di nuove "moderne" traduzioni ci sono concetti che cambiano ?...la bibbia dovrebbe essere sempre quella..anzi, più attendibili sarebbero da considerare le traduzioni più datate in quanto più prossime ad una maggiore conoscenza (nel passato) delle lingue morte...piuttosto che le modern”

Questo ragionamento mostra che non hai mai tradotto da una lingua antica e ignori cosa sia la filologia. Più si va avanti con gli anni e più crescono le nostre conoscenze di una lingua antica per la banale ragione che si accumulano gli studi lessicologici, crescono le ricerche incrociate con altri testi per chiarire il senso dei termini, vengono fuori nuovi papiri e nuove iscrizioni che ci rivelano accezioni dei termini prima sconosciute o ci chiariscono costrutti grammaticali che ci erano oscuri, la grammatologia comparata negli anni fa confronti con altre lingue semitiche e, ricerca dopo ricerca, ci aiuta a gettar luce su strutture morfo-sintattiche in passato oscure, l’archeologia col procedere degli scavi ci dà sempre più materiale per intendere cosa significhino termini che riguardano ambienti, edifici, guerre, divinità, di cui i testi antichi traboccano.
Il tuo ragionamento, ossia “più antico è più vicino alle lingue originali”, avrebbe senso se nel periodo in cui la traduzione fu compilata ci fosse stato ancora qualche madrelingua da intervistare. Ad esempio la traduzione dei LXX risale ad un arco di tempo che va dal III secolo a.C. in poi, cioè un’epoca in cui la lingua ebraica era ancora parlata.
Ma per quanto concerne l’ebraico, la cui rinascita a tavolino come sappiamo è piuttosto recente, nell’ottocento non avevano affatto più cognizioni o più conoscenza dell’ebraico di quanta ne abbiamo noi cent’anni dopo, anzi è esattamente il contrario. L’archeologia e la filologia erano scienze ancora in fasce, non c’era come oggi l’assiriologo di turno che per cercare di far luce su una parola incomprensibile del Cantico dei Cantici comunica alla comunità scientifica di aver trovato una tavoletta mesopotamica dove c’è una radice accadica affine al termine ebraico che potrebbe far luce… non so se mi sono spiegato.

“prime traduzioni dei tdg possono risalire al massimo al XIX° secolo ma il concetto è”

Io fossi in te inizierei a chiedermi perché nessuno da un secolo traduce più così. L’archeologia oggi ci ha dato un quadro della storia del Vicino Oriente Antico molto più chiaro di quello che avevamo in passato, quadro che rende obsoleta quella traduzione.

Ad maiora