Cristo ci ha tradito?

Stavo ragionando sulla promessa che Cristo ha fatto agli apostoli del suo ritorno...

Gli apostoli e i primi cristiani si sono fatti scannare dai romani in modo orribile attendendo il suo ritorno.

Sono passati due millenni e di Cristo neanche l'ombra...

Possiamo affermare che non ha mantenuto la sua promessa?

Inoltre, se avesse detto ai suoi seguaci che sarebbe tornato, ma solo dopo svariati millenni, pensate che i primi Cristiani si sarebbero fatti ammazzare in modo così orribile?

Però Gesu' ha anche detto che non sa quando sarebbe tornato, non ci ha dato una data certa, se vuoi rifarti alla fede geovista allora è come dici tu.

Matrixrevolution scrive:
Inoltre, se avesse detto ai suoi seguaci che sarebbe tornato, ma solo dopo svariati millenni, pensate che i primi Cristiani si sarebbero fatti ammazzare in modo così orribile?


Ma secondo te i cristiani erano disposto al martirio solo in vista del suo ritorno oppure per l'amore che avevano verso di lui?


Saluti
Veronika

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Scritto da: Luteranamanier 20/07/2007 10.31
Matrixrevolution scrive:
Inoltre, se avesse detto ai suoi seguaci che sarebbe tornato, ma solo dopo svariati millenni, pensate che i primi Cristiani si sarebbero fatti ammazzare in modo così orribile?


Ma secondo te i cristiani erano disposto al martirio solo in vista del suo ritorno oppure per l'amore che avevano verso di lui?


Saluti
Veronika

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Infatti.

Fare qualcosa al fine di una ricompensa non centra il fulcro dell'azione morale.

Ad maiora

Penso indubbiamente sia la Fede (notare la maiuscola...) a scuotere il cuore delle persone e ad accettare qualsiasi conseguenza pur di mostrare ciò che provano.

Ciao

Paolo

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Scritto da: MatriXRevolution 20/07/2007 10.21

Stavo ragionando sulla promessa che Cristo ha fatto agli apostoli del suo ritorno...

Gli apostoli e i primi cristiani si sono fatti scannare dai romani in modo orribile attendendo il suo ritorno.

Sono passati due millenni e di Cristo neanche l'ombra...

Possiamo affermare che non ha mantenuto la sua promessa?

Inoltre, se avesse detto ai suoi seguaci che sarebbe tornato, ma solo dopo svariati millenni, pensate che i primi Cristiani si sarebbero fatti ammazzare in modo così orribile?

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Ho posto l'enfasi grafica all'ultimo periodo del tuo post perché lo ritengo la chiave per, mi auguro, comprendere il tutto.

Gesù ha effettivamente velato il futuro agli occhi degli apostoli. Il discorso escatologico di Matteo cap. 24 contiene informazioni in chiave profetica classica: Gesù è il Profeta per eccellenza, egli mescola nel suo discorso fatti storici di immediato adempimento con altri che si sarebbero adempiuti più tardi. Oggi possiamo dire: "molto" più tardi.

Alcune sue profezie, come la distruzione di Gerusalemme e le persecuzioni che avrebbero subìto i suoi seguaci, fanno da 'specchio' ad avvenimenti più grandi e riposti in un futuro più remoto rispetto ai suoi ascoltatori immediati, gli apostoli.

Sì, credo che se Gesù, che conosceva molto bene la natura umana, avesse parlato loro CHIARAMENTE e non con simbolismi, i suoi discepoli si sarebbero scoraggiati. La 'tensione escatologica' riguardo al suo ritorno in gloria si è protratta e continua ad esserci proprio perché Egli ha fatto un discorso degno del più classico dei discorsi profetici, che ancora tiene avvinti a questa speranza e a questa promessa milioni di fedeli di ogni Denominazione cristiana.

C'è però un limite. Sempre dalle profezie, specialmente di Daniele e Apocalisse, possiamo comprendere che c'è un limite che Egli ha assegnato a questo presunto 'ritardo'. Lo studio di determinate profezie ci rivela che molte cose predette si sono avverate, cosa che non si poteve affermare cento o mille e più anni dopo il suo famoso discorso escatologico.

Che cosa stiamo aspettando ancora, stando qui sulla terra? Francamente non lo so. Ma, come Gesù disse ai suoi discepoli riguardo agli avvenimenti 'tipici', che cioè la fine sarebbe sopraggiunta improvvisa, altrettanto avverrà riguardo alla Sua parousìa.

Il 'segno' per eccellenza, ovvero la predicazione del Vangelo in tutto il mondo che avrebbe preceduto immediatamente la parousìa si sta adempiendo sotto i nostri occhi: è l'ultimo 'segno' menzionato da Cristo ... ASPETTA E NON SMETTERE DI SPERARE.

By Agabo.

[Modificato da Agabo 20/07/2007 17.10]

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da Cristo ... ASPETTA E NON SMETTERE DI SPERARE.

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Io ritengo che un paio di millenni siano più che sufficienti.
Credo proprio che LA PROMESSA NON SIA STATA MANTENUTA e che coloro che ancora aspettano se ne facciano una ragione: Cristo ci ha ingannato tutti, non è tornato.

Credo che se gli Apostoli potessero venire ai giorni nostri rimarebbero anche loro delusi dal fatto che Cristo non sia tornato dopo 2000 anni.

Inoltre il totale silenzio di Dio (qualcuno lo ha mai visto nei paraggi, o percepito la presenza?) alle preghiere e al suo immobilismo davanti a molte sofferenze umane, mi sembra che parlino chiaro: DIO NON ESISTE!

Io ritengo che un paio di millenni siano più che sufficienti.
Credo proprio che LA PROMESSA NON SIA STATA MANTENUTA e che coloro che ancora aspettano se ne facciano una ragione: Cristo ci ha ingannato tutti, non è tornato.

Credo che se gli Apostoli potessero venire ai giorni nostri rimarebbero anche loro delusi dal fatto che Cristo non sia tornato dopo 2000 anni.

Inoltre il totale silenzio di Dio (qualcuno lo ha mai visto nei paraggi, o percepito la presenza?) alle preghiere e al suo immobilismo davanti a molte sofferenze umane, mi sembra che parlino chiaro: DIO NON ESISTE!

Matrix srive:

Io ritengo che un paio di millenni siano più che sufficienti.
Credo proprio che LA PROMESSA NON SIA STATA MANTENUTA e che coloro che ancora aspettano se ne facciano una ragione: Cristo ci ha ingannato tutti, non è tornato.

Credo che se gli Apostoli potessero venire ai giorni nostri rimarebbero anche loro delusi dal fatto che Cristo non sia tornato dopo 2000 anni.

Inoltre il totale silenzio di Dio (qualcuno lo ha mai visto nei paraggi, o percepito la presenza?) alle preghiere e al suo immobilismo davanti a molte sofferenze umane, mi sembra che parlino chiaro: DIO NON ESISISTE


Io vorrei risponderti con dei versetti biblici:

2 Pietro 3.3-9

"Questo anzitutto dovete sapere, che verranno negli ultimi giorni schernitori beffardi, i quali si comporteranno secondo le proprie passioni 4 e diranno: «Dov'è la promessa della sua venuta? Dal giorno in cui i nostri padri chiusero gli occhi tutto rimane come al principio della creazione». 5 Ma costoro dimenticano volontariamente che i cieli esistevano già da lungo tempo e che la terra, uscita dall'acqua e in mezzo all'acqua, ricevette la sua forma grazie alla parola di Dio; 6 e che per queste stesse cause il mondo di allora, sommerso dall'acqua, perì. 7 Ora, i cieli e la terra attuali sono conservati dalla medesima parola, riservati al fuoco per il giorno del giudizio e della rovina degli empi.
8 Una cosa però non dovete perdere di vista, carissimi: davanti al Signore un giorno è come mille anni e mille anni come un giorno solo. 9 Il Signore non ritarda nell'adempiere la sua promessa, come certuni credono; ma usa pazienza verso di voi, non volendo che alcuno perisca, ma che tutti abbiano modo di pentirsi."

Che tu sei arrivata alla conclusione che Dio non esiste mi dispiace per te, io personalmente non potrei immaginarmi una vita senza la fede in Dio e le promesse fatto dal nostro Salvatore.


Saluti
Veronika

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Che tu sei arrivata alla conclusione che Dio non esiste mi dispiace per te, io personalmente non potrei immaginarmi una vita senza la fede in Dio e le promesse fatto dal nostro Salvatore.

---

Ho pregato per anni e non ho ricevuto
Ho chiamato e non ho ottenuto risposta
Ho ascoltato solo il silenzio
Guardavo il cielo notturno e vedevo solo le stelle
Quindi ho abbassato la testa e chiuso gli occhi,
attendendo la morte, senza nessuna speranza.

E' una poesia mia e spiega bene perchè sono giunto a certe conclusioni.
Mi sono chiesto: "Se io fossi Dio come avrei creato il mondo?"

e mi sono risposto con alcune cose:

1) Non avrei creato terribili virus e malattie tremende.
2) Avrei reso la morte meno terribile.
3) Aiuterei senz'altro chi mi invoca.
4) Risponderei a chi mi chiede sapienza.
5) Non permetterei che molta gente muoia di fame o sete.
6) Niente disastri naturali e terremoti.
7) Difenderei i deboli.

e molte altre cose farei o non avrei fatto. Quindi mi riesce difficile credere che se Dio lo avesse creato abbia voluto il mondo in questo modo.

Il bello è che in Genesi il creato è definito MOLTO BUONO, facendo pensare che Dio non sarebbe riuscito a fare di meglio.

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Scritto da: MatriXRevolution 20/07/2007 18.32

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Che tu sei arrivata alla conclusione che Dio non esiste mi dispiace per te, io personalmente non potrei immaginarmi una vita senza la fede in Dio e le promesse fatto dal nostro Salvatore.

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Ho pregato per anni e non ho ricevuto
Ho chiamato e non ho ottenuto risposta
Ho ascoltato solo il silenzio
Guardavo il cielo notturno e vedevo solo le stelle
Quindi ho abbassato la testa e chiuso gli occhi,
attendendo la morte, senza nessuna speranza.

E' una poesia mia e spiega bene perchè sono giunto a certe
conclusioni.
Mi sono chiesto: "Se io fossi Dio come avrei creato il mondo?"

e mi sono risposto con alcune cose:

1) Non avrei creato terribili virus e malattie tremende.
2) Avrei reso la morte meno terribile.
3) Aiuterei senz'altro chi mi invoca.
4) Risponderei a chi mi chiede sapienza.
5) Non permetterei che molta gente muoia di fame o sete.
6) Niente disastri naturali e terremoti.
7) Difenderei i deboli.

e molte altre cose farei o non avrei fatto. Quindi mi riesce difficile credere che se Dio lo avesse creato abbia voluto il mondo in questo modo.

Il bello è che in Genesi il creato è definito MOLTO BUONO, facendo pensare che Dio non sarebbe riuscito a fare di meglio.

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Riquoto.

Secutores scrive

Ho pregato per anni e non ho ricevuto
Ho chiamato e non ho ottenuto risposta
Ho ascoltato solo il silenzio
Guardavo il cielo notturno e vedevo solo le stelle
Quindi ho abbassato la testa e chiuso gli occhi,
attendendo la morte, senza nessuna speranza.

E' una poesia mia e spiega bene perchè sono giunto a certe conclusioni.


Salve
purtroppo non tutti sono credenti
anch'io non lo sono,anche se come te sono stato molto religioso tantissimi anni
La fede religiosa aiuta molto e molti sono pure morti per essa e questo mi porta al rispetto verso tutti e tutte le fedi
Che dire di noi laici che invece facciamo a meno di credere ?
Che senso ha la vita per noi?
Tocca a noi dare un senso alla nostra vita.
Questo ci chiama ad essere noi più responsabili e maturi
La nostra vita non è senza significato e senza scopo
Lo scopo della nostra vita è quello che noi le diamo.
Stà a noi rendere la vita ricca di significato.
è una decisione nostra
Il mondo è pieno di opere buone e di persone che operano per il bene,la pace,giustizia per la vita indipendentemente da ogni ricompensa presente o futura
la felicità è nel cuore di chi ama

con affetto

“Mi sono chiesto: "Se io fossi Dio come avrei creato il mondo?"”

Già è proprio questo il problema: tu non sei Dio, né puoi immaginare come avresti creato il mondo se fossi stato lui, perché sarebbe come se un pipistrello provasse ad immaginarsi com’è essere uomo. Sei un uomo e ragioni da uomo. Credo dovresti provare a leggere l’ultimo libro del papa e in particolare le parole del Santo Padre sull’escatologia di Cristo, su cosa sia questo benedetto regno di Dio, e soprattutto se è vero che non è ancora arrivato.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 20/07/2007 20.06]

X Renato.
Io ho solo quotato un messaggio di matrix --> la poesia non e' mia.

Secondo me questo è il risultato ottenuto grazie a sette some i Tdg, che ricordano incessantemente il prossimo avvento di Cristo, sparando date per poi rimangiarsele. Capisco quello che provi, però non perdere la Fede.

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Scritto da: Polymetis 20/07/2007 19.58
“Mi sono chiesto: "Se io fossi Dio come avrei creato il mondo?"”

Già è proprio questo il problema: tu non sei Dio, né puoi immaginare come avresti creato il mondo se fossi stato lui, perché sarebbe come se un pipistrello provasse ad immaginarsi com’è essere uomo. Sei un uomo e ragioni da uomo. Credo dovresti provare a leggere l’ultimo libro del papa e in particolare le parole del Santo Padre sull’escatologia di Cristo, su cosa sia questo benedetto regno di Dio, e soprattutto se è vero che non è ancora arrivato.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 20/07/2007 20.06]

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Forse il problema non è tanto se io credo in Dio o meno.
Forse io credo in Dio ma non lo stimo molto...e forse neanche Lui stima molto me...

E' come avere un Padre che è assente e distratto... è sempre tuo padre e quindi in fondo in fondo desidereresti volergli bene ma lui con la sua totale assenza finisce per farsi detestare...

L'affetto si guadagna e anche Dio (se esiste) dovrebbe darsi da fare per farsi volere bene...

Non si ama un Padre che ti ignora e su cui non puoi contare ma un Padre che ti cresce, che ti consola e che accorre quando sei nei guai o stai soffrendo...

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Scritto da: MatriXRevolution 21/07/2007 17.29


Forse il problema non è tanto se io credo in Dio o meno.
Forse io credo in Dio ma non lo stimo molto...e forse neanche Lui stima molto me...

E' come avere un Padre che è assente e distratto... è sempre tuo padre e quindi in fondo in fondo desidereresti volergli bene ma lui con la sua totale assenza finisce per farsi detestare...

L'affetto si guadagna e anche Dio (se esiste) dovrebbe darsi da fare per farsi volere bene...

Non si ama un Padre che ti ignora e su cui non puoi contare ma un Padre che ti cresce, che ti consola e che accorre quando sei nei guai o stai soffrendo...

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o forse lo ha fatto ma non come volevi tu per cui per te è come non avesse fatto niente. Ma non puoi pretendere di imporre a Dio come comportarsi:

"Perché i miei pensieri non sono i vostri pensieri e le vostre vie non sono le mie vie" (Is 55,8).

A volte Dio non "risponde" per vedere se vuoi davvero relazionarti liberamente con Lui o vuoi solamente "costringerlo" a fare qualcosa.

"Rettamente pensate del Signore,
cercatelo con cuore semplice.
Egli infatti si lascia trovare da quanti non lo tentano,
si mostra a coloro che non ricusano di credere in lui.
I ragionamenti tortuosi allontanano da Dio.
(Sap 1,1-3)

Se Dio non ti stimasse e non ti amasse non ti avrebbe neppure creato:

"Hai compassione di tutti, perché tutto tu puoi,
non guardi ai peccati degli uomini,
in vista del pentimento.
Poiché tu ami tutte le cose esistenti
e nulla disprezzi di quanto hai creato;
se avessi odiato qualcosa, non l'avresti neppure creata.
Come potrebbe sussistere una cosa, se tu non vuoi?
O conservarsi se tu non l'avessi chiamata all'esistenza?
Tu risparmi tutte le cose,
perché tutte son tue, Signore, amante della vita"
(Sap 11,24-26)

Ogni bene

Continui a non capire perché vivi di metafore umane, quando se c’è una cosa che la teologia negativa ha messo in luce sin dai tempi di Dionigi l’Areopagita è che ogni nostro attributo appiccicato all’etichetta “Dio” è insufficiente. Persino dire che Dio è amore sulla scia di Giovanni significa attribuire a Dio un sentimento umano, troppo umano. Dio è amore, Dio non è amore, Dio è più che Amore. Dio è Padre, ma Dio non è Padre(alla maniera umana), ergo Dio è più che Padre. Tu non puoi sapere se Dio nella tua vita sia stato assente perché non sai le modalità della sua presenza.
Inoltre ricorda che Dio non ti deve niente, non puoi mercanteggiare con Dio, la sua è pura gratuità.

Ad maiora

Secutores scrive:

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E' vero invece asserire che la dimostrazione dell'esistenza di un ipotetico dio non ha, ad oggi, soluzioni.
Questo a prescindere da qualsiasi sofismo.

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Io invece ritengo che sia un sofisma dire che l'esistenza di Dio non è dimostrabile né è dimostrabile la sua inesistenza. E questo nonostante che nella nostra temperie culturale nichilista la posizione kantiana sia quasi data come scontata a livello teoretico. Io ritengo, ad esempio, fallace il tentativo kantiano di ridurre la prova cosmologica alla prova ontologica, con tutto quello che ne consegue. Con Antonio Livi, penso altresì che il negare l'esistenza di Dio (una delle certezza del "senso comune") conduca solo ad una sistematica violazione del principio di coerenza da parte di chi, a partire da questo presupposto, pretenda poi di dimostrare qualsiasi altra cosa.

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Scritto da: Trianello 21/07/2007 18.46
Secutores scrive:

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E' vero invece asserire che la dimostrazione dell'esistenza di un ipotetico dio non ha, ad oggi, soluzioni.
Questo a prescindere da qualsiasi sofismo.

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Io invece ritengo che sia un sofisma dire che l'esistenza di Dio non è dimostrabile né è dimostrabile la sua inesistenza. E questo nonostante che nella nostra temperie culturale nichilista la posizione kantiana sia quasi data come scontata a livello teoretico. Io ritengo, ad esempio, fallace il tentativo kantiano di ridurre la prova cosmologica alla prova ontologica, con tutto quello che ne consegue. Con Antonio Livi, penso altresì che il negare l'esistenza di Dio (una delle certezza del "senso comune") conduca solo ad una sistematica violazione del principio di coerenza da parte di chi, a partire da questo presupposto, pretenda poi di dimostrare qualsiasi altra cosa.

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Dici:"...ritengo che sia un sofisma dire che l'esistenza di Dio non è dimostrabile né è dimostrabile la sua inesistenza..."
Hai ragione, non solo un sofisma ma un'affermazione falsa, ma io non ho detto questo.
Ho detto invece che la logica formale non ci ha dato una dimostrazione innegabile. Quindi questo non significa affatto quello che hai capito tu, e cioe' che l'esistenza di un dio non sia dimostrabile.
Se avessi voluto affermare questo avrei potuto dire:
1)"E' stata dimostrata l'inesistenza di dio."--> falso
2)"In base al primo ed al secondo teorema d'incompletezza dio e' un enunciato indecidibile" --> piu' bello ma falso.

Non e' mia intenzione, con quanto scritto, aprire discussioni interminabili ne', tantomeno denigrare credenti e/o non credenti; solo ho chiarito il mio punto di vista.

Ad ogni modo anche se venisse dimostrato dio la mia opinione su di lui non cambierebbe e questa e' una questione personale che non devo discutere con nessuno.

La tua posizione mi sembra più sensata di coloro che credono d’aver già dimostrato che Dio sia indimostrabile. Tu invece ritieni che, sebbene sia indimostrato al momento, non è dimostrato al momento che non sarà mai dimostrabile.
Tranello invece è neotomista, lui ritiene Dio dimostrabile già ora. Una piccola nota:

” 2)"In base al primo ed al secondo teorema d'incompletezza dio e' un enunciato indecidibile" --> piu' bello ma falso.”

Non riesco ad immaginarmi un sistema assiomatico in cui possa venir prodotto l’enunciato “Dio esiste”, sistema in cui tale enunciato non sia né dimostrabile né reputabile. Decisamente i teoremi di Gödel non c’entrano.

“d ogni modo anche se venisse dimostrato dio la mia opinione su di lui non cambierebbe”

Questo significa avere il cuore indurito. Postuli che qualunque cosa Dio possa fare per te rimarresti impassibile, il che è una pretesa veramente eccessiva. Inoltre, anche dimostrando la sua esistenza, non è affatto detto che tu sappia qualcosa circa la sua essenza (sebbene nel caso di Dio sia postulabile che essenza ed esistenza coincidano o si implichino), e dunque ignorando quale sia la sua natura credo sia più prudente sospendere il giudizio.

Ad maiora

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Scritto da: Vazda Vjeran 21/07/2007 18.16
.. o forse lo ha fatto ma non come volevi tu per cui per te è come non avesse fatto niente. Ma non puoi pretendere di imporre a Dio come comportarsi.

…. Se Dio non ti stimasse e non ti amasse non ti avrebbe neppure creato

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Da qualche parte nella Bibbia viene detto che un figlio chiedendo al suo padre terreno di dargli dei pesci (o dei pani, non ricordo) quest'ultimo non gli avrebbe certo dato delle pietre!
Ordunque, se chiediamo a Dio aiuto tale aiuto in qualsiasi forma ci venga dato dovremmo essere messi in grado di riconoscerlo.
Altrimenti sono barzellette (che non fanno ridere nessuno).

Dio non ha creato il singolo individuo (a parte i primogenitori) pertanto la stima e l'amore di cui parli sono casomai consequenziali e non causativi.

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Scritto da: Polymetis 21/07/2007 18.30
Inoltre ricorda che Dio non ti deve niente, non puoi mercanteggiare con Dio, la sua è pura gratuità.

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Un regalo in quanto gratuito deve comunque non causare sofferenze, altrimenti la generosità diviene crudeltà.

E poichè io mi rifiuto di pensare che Dio possa essere crudele penso semplicemente che sia morto.
Fine della storia.

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Hai ragione, non solo un sofisma ma un'affermazione falsa, ma io non ho detto questo.

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Questa è la posizione della maggior parte dei filosofi contemporanei. Evidentemente, devo aver frainteso le tue parole.

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Ho detto invece che la logica formale non ci ha dato una dimostrazione innegabile.

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Infatti non spetta alla logica dimostrare l’esistenza di Dio, ma alla metafisica. Le prove logiche dell’esistenza di Dio sono fallaci. Questo lo aveva intuito già Gaunilone e lo aveva chiaramente asserito Tommaso d’Aquino. Qui io non parlo di prove “logiche” dell’esistenza di Dio, che anche io, da tomista, considero invalide, ma della cosiddetta prova cosmologica: quella utilizzata da Tommaso.

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2)"In base al primo ed al secondo teorema d'incompletezza dio e' un enunciato indecidibile" --> piu' bello ma falso.

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Qui Godel non c’entra nulla. Tra le altre cose, Godel, da bravo platonico, era convinto che una prova ontologica dell’esistenza di Dio fosse possibile. La sua prova era molto simile a quella formulata da Leibniz e, come questa, non valida.

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Ad ogni modo anche se venisse dimostrato dio la mia opinione su di lui non cambierebbe e questa e' una questione personale che non devo discutere con nessuno.

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Sartre diceva una cosa simile in chiusura del suo libretto “L’esistenzialismo è un umanismo”. Qui non mi dilungherò nel discutere il perché questa posizione è a mio avviso incoerente.

Polymetes:Non riesco ad immaginarmi un sistema assiomatico in cui possa venir prodotto l’enunciato “Dio esiste”, sistema in cui tale enunciato non sia né dimostrabile né reputabile.Decisamente i teoremi di Gödel non c’entrano.

Per l'appunto ho sottolineato "e' falso". A parte questo, ho un sogno romantico... tutto un giorno sara' inserito all'interno di un sistema del primo ordine... non sara' mai cosi'.
Sul fatto, poi, che Goedel non c'entri "decisamente" non mi trovi d'accordo.

Polymetes: Questo significa avere il cuore indurito. Postuli che qualunque cosa Dio possa fare per te rimarresti impassibile, il che è una pretesa veramente eccessiva. Inoltre, anche dimostrando la sua esistenza, non è affatto detto che tu sappia qualcosa circa la sua essenza (sebbene nel caso di Dio sia postulabile che essenza ed esistenza coincidano o si implichino), e dunque ignorando quale sia la sua natura credo sia più prudente sospendere il giudizio.

Hai ragione. Al momento la mia posizione non cambia. Preferirei non parlarne.

Trianello: Questa è la posizione della maggior parte dei filosofi contemporanei. Evidentemente, devo aver frainteso le tue parole.

Non ci sono problemi, basta chiarirsi. Ma per fortuna non sono un filosofo .

Trianello: Qui Godel non c’entra nulla. Tra le altre cose, Godel, da bravo platonico, era convinto che una prova ontologica dell’esistenza di Dio fosse possibile. La sua prova era molto simile a quella formulata da Leibniz e, come questa, non valida.

Forse stai confondendo i teoremi d'indecidibilita' e la prova sull'esistenza di dio.
Se posso descrivere assiomaticamente un fenomeno allora vi posso applicare il tdi di Goedel.
Conosco bene la prova di Goedel su dio, ma siamo gia' in accordo sul fatto che (ahime'!) questa sia fallace.

Trianello: Sartre diceva una cosa simile in chiusura del suo libretto “L’esistenzialismo è un umanismo”. Qui non mi dilungherò nel discutere il perché questa posizione è a mio avviso incoerente.

Incoerente? No incoerente no, semmai irrazionale.

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Forse stai confondendo i teoremi d'indecidibilita' e la prova sull'esistenza di dio.

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Ti assicuro che non può essere così, visto che questa roba la ho studiata per diversi anni all'università. Del resto avevo introdotto la seconda proposizione con un bel “tra le altre cose”, proprio per indicare che stavo parlando di “altro” rispetto al teoremi di incompletezza da te chiamati in causa. I teoremi di incompletezza di Godel non c’entrano con le prove dell’esistenza di Dio (se non in modo molto indiretto). Questi ci dicono “semplicemente” che quando un sistema formale è sufficientemente potente da contenere enunciati auto-referenziali, allora questo sistema non può essere assiomatizzato in modo completo. Personalmente, sono tra coloro che ritengono che proprio questa importante scoperta di Godel abbia contribuito ad aprire il campo ad una seria rivalutazione delle quattro cause aristoteliche… ma questa è un’altra faccenda (per saperne di più vedi G. Basti, “Filosofia della natura e della scienza”, vol. 1).

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Incoerente? No incoerente no, semmai irrazionale.

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Incoerente e per questo irrazionale, irrazionale e per questo incoerente. Lo so, però, che tu sei un fan di Nietzsche e non sarai d’accordo su questo.

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Scritto da: Vazda Vjeran 21/07/2007 18.16

Se Dio non ti stimasse e non ti amasse non ti avrebbe neppure creato:

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Questo è semplice retorica. La vita può essere una benedizione così come una maledizione....

Prova a chiedere a chi soffre per una grave malattia cronica se la vita è una benedizione...

La vita è un bel regalo se tale vita è vissuta in salute e serenamente.

Al contrario se la vita è sofferenza e frustrazione e malattia e depressione allora hai ricevuto una SPECIALE MALEDIZIONE.

Chi ha disposto che sia così? Dio? Non posso credere che sia così. Questo è un punto alla non esistenza di Dio:

Dio Esiste: 0 punti
Dio NON Esiste: 1 punto

Trianello:
Ti assicuro che non può essere così, visto che questa roba la ho studiata per diversi anni all'università. Del resto avevo introdotto la seconda proposizione con un bel “tra le altre cose”, proprio per indicare che stavo parlando di “altro” rispetto al teoremi di incompletezza da te chiamati in causa. I teoremi di incompletezza di Godel non c’entrano con le prove dell’esistenza di Dio (se non in modo molto indiretto).

Premetto che io studio tutt'altro (medicina), per hobby, o meglio per sollazzo, mi occupo di teoria dei numeri (non per questo , pero', mi ritengo un dilettante) e quindi indirettamenrte di l.f..

Dato che ho un ricordo, a quanto pare , falsato dei teoremi di Goedel e che ora non ho assolutamente il tempo per rileggerli ne' per confutarti ne' per confutarmi.

Visto che tu sembri piuttosto sicuro di cio' che enunci.

Allora ritengo opportuno credere che, alla luce dei fatti, i due teoremi non siano applicabili ad una prova sull'esistenza di dio (anche se continuo a non ricordare come).

Con questo mi riservo, nel futuro piu' prossimo possibile, di vagliare l'eventuale soddisfazione, per ogni funzione, degli assiomi goedeliani. E questo non perche' non voglia crederti, ma solo perche ci devo, eventualmente, sbattere il naso.


Trianello:Incoerente e per questo irrazionale, irrazionale e per questo incoerente. Lo so, però, che tu sei un fan di Nietzsche e non sarai d’accordo su questo.

Vero

ER MONNO DA RIFA'

Un giorno er quotidiano te se n'esce
co' 'na trovata tutta origginale
pija li meio pupi de l'Europa
e te li schiaffa tutti sur giornale

poi chiede loro senza comprimenti
"Come lo rifaressi questo monno
si fossi, puta caso, er Nipotente?"
Sapenno che mentì quelli nun ponno.

Er pupo, è risaputo, nun raggiona
perciò la cosa chiara è certamente
che (stanno a quello che je fu 'nzegnato)
er monno, si com'è, nun vale gnente.

E quindi, dato che s'ha da rifà,
dato che 'n se pò vive in questo stato,
rifanno l'eco de la fessa gente
de chi lo vole tonno e chi quadrato.
«- Io lo farebbe senza malattie...
- Ed io co' tanti sordi e quattrinetti,
de modo che sparischeno i potenti
e damo case a tutti i poveretti...

- Io senza l'odio... - Ed io senza le guere...
- Io senza l'oppressori... - Io senza i tristi!...»
Chissà perché a nissuno venne in testa
de fallo pure senza giornalisti!...

Ma Gunther Schmidt, ch'era 'na brava fija,
senza le fisme adurte ner cervello,
disse: «Io nun lo rifarebbe affatto,
perché così com'è, già è tanto bello!»

E allora, seguitanno 'sto discorzo,
visto che semo noi che lo sfasciamo,
io chiederebbe a que'li bei pupetti:
«Che faresti pe' rendelo più umano?

Si fossi il Nipotente, che faresti
perché la gente smetta d'ammazzasse
e trovi ne l'amore e l'artruismo
la sola strada pe' poté' sarvasse?»

Il Nipotente v'arisponnerebbe,
cari pupetti: «Scennerebbe Io,
a 'nzegnà' loro come vive in pace
e amasse tra de loro, amanno Dio!»

Cari bambini mia, si voi trovate
'sto monno quasi, o tutto quanto, matto
è perché cià le pigne e no' la Fede;
perché 'st'inzegnamento Dio l'ha fatto!

PS
Mi sono chiesto anch'io più volte come avrei fatto questo mondo se fossi stato l'Onniptente. E trovo anche che razionalmente parlando un terzo occhio nell'occipite ci avrebbe risparmiato un sacco di guai permettendoci di "guardarci le spalle" da soli.
Però poi mi son detto sempre che se fossi stato Lui lo avrei fatto esattamente come lo ha fatto Lui. E... come ha previsto che l'evoluzione lo avrebbe trasformato nei secoli.