perchè nn credono nell'anima?

Salve a tutti.
Adesso non ho sotto mano il libro Ragioniamo perchè mi trovo a casa del mio ragazzo, x cui nn posso aiutarmi con quello.
Cmq sarei grata se qualche cattolico mi spiegasse xkè (i cattolici) credono nell'anima e i tdg no?
il discorso riportato sul Ragioniamo sembra molto convincente e da come la mettono giù loro sembra una dottrina basata davvero sulla bibbia.

Saluti, Annalisa

Davvero? Che cosa ne dici allora della parabola del Ricco e di Lazzaro? Come mai la WTS annulla questa parabola dandole delle spiegazioni fantascientifiche che solo con un grande di immaginazione si potrebbe pensare che Gesù intendesse dire quello, quando dalla parabola è chiaro e lampante che chi si comporta male, il Ricco, va a finire nei tormenti e chi invece si comporta bene, il povero, va nel senso di Abraamo (ossia il Paradiso)?

Comunque venendo alla tua domanda, posso spiegarti in modo semplice perchè i Tdg non credono nell'immortalità dell'anima. Essi non tengono conto dell'evoluzione semantica delle parole nel corso della storia. Essi credono che la Bibbia sia un mondo a se' e che ogni significato di un termine o di un espressione debba avere sempre e solo un unico significato in tutti i libri del testo sacro.

Se quindi dalla genesi loro capiscono che nefesh significa anima (anima intesa nel senso di persona, cioè noi stessi e non nel senso di anima immortale come la intendono i cattolici), allora per loro questa parola deve sempre avere lo stesso significato. Nefesh è la parola ebraica che la TNM rende sempre con 'anima' ogni volta che la si incontra nell'AT. Nel NT Nefesh non c'è perchè i libri del NT sono stati scritti in greco, ma c'è il corrispondente psychè. Psychè però non ha solo il senso di anima intesa come persona, ma in certi contesti può assumere il senso di parte spiriruale dell'IO umano che sopravvive alla morte.
Questo perchè nel corso della storia le parole possono cambiare anche di significato. per farti un esempio concreto:

La parola canzonare inizialmente voleva dire comporre canzoni. Col passare del tempo, arrivando ai nostri giorni, significa 'prendere in giro'. Se io dicessi che sto canzonando a qualcuno a nessuno oggi verrebbe in mente che sto componendo delle canzoni in suo favore ma che lo sto prendendo in giro. Ecco che quindi nella lingua italiana c'è stata un'evoluzione di significato.

Il metodo dei Tdg, che dal primo significato di nefes, ogni volta che si trova Nefesh o il suo equivalente psychè lo traducono sempre anima (intesa nel senso di persona e non di anima immortale, questo è meglio tenerlo a mente) è sbagliato alla radice, poichè non tiene conto dell'evoluzione della semantica della parola.

Che esista un'anima che sopraivvia alla morte è però dimostrabile dalla parabola del ricco epulone e Lazzaro. Ma non solo, se aprimao la Bibbia in Apocalisse 6:9 leggiamo:
"E quando aprì il quinto sigillo, vidi sotto l’altare le anime di quelli che erano stati scannati a causa della parola di Dio e a causa dell’opera di testimonianza che avevano 10 E gridarono ad alta voce, dicendo: “Fino a quando, Sovrano Signore santo e verace, ti tratterrai dal giudicare e dal vendicare il nostro sangue su quelli che dimorano sulla terra?” .

Se l'uomo viene nullificato alla sua morte allora come possono esserci delle anime in cielo che chiedono vendetta al creatore? Quelle anime non possono essere le persone stesse nel loro corpo poichè sono senza corpo in quanto sono morte e sono al cospetto di Dio a chiedere giustizia. Quindi psychè in questo caso può significare solo anima nel senso inteso dai Tdg, cioè persona?

I Tdg anche questa scrittura palese dell'Apocalisse dove si nota chiaramente l'esistenza dell'anima, la annullano con una spiegazione fantascientifica peggiore di quella della parabola del ricco epulone e di Lazzaro.

Ma un'altra grandissima differenza sul concetto di anima che divide i Tdg dai cattolici si ha anche in virtù del fatto che la Bibbia Cattolica consta anche dei libri deuterocanonici (come Giuditta, Siracide, Sapienza, 1 Maccabei, 2 Maccabei, ecc) che invece sono assenti nelle Bibbie protestanti. In questi libri ci sono dei chiari e inequivocabili riferimenti all'anima che sopravvive dopo la morte. la fede cattolica è basata infatti su NT e AT comprensivo dei deuterocanonici.

Ecco il perchè quindi delle differenze fra cattolici e Tdg.

Su questo tema puoi leggere questo interessante (e a tratti assai godibile) scritto di Berescitte:

www.infotdgeova.it/dottrine/anima.php

www.infotdgeova.it/dottrine/anima1.php

Anche Gesù credeva come un ebreo fariseo alla resurrezione dei corpi e non come un greco solo all’immortalità dell’anima.

“Anche Gesù credeva come un ebreo fariseo alla resurrezione dei corpi e non come un greco solo all’immortalità dell’anima.”

a)Gesù non era un fariseo. Una caratteristica fondante del fariseismo è credere nell’esistenza di una tradizione orale, quella dei farisei appunto, che affianca quella scritta. Gesù rigetta codesta tradizione, carattere distintivo dei farisei nei confronti dei sadducei, e dunque è fariseo tanto quanto un cattolico che non creda all’immacolata concezione.
b)Se anche fosse un fariseo, l’immortalità dell’anima e la resurrezione sarebbero state per lui complementari e non che si escludono a vicenda, i farisei credevano sia all’esistenza dello spirito sia alla resurrezione.

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Scritto da: asilanna 10/06/2007 21.50
Salve a tutti.
Adesso non ho sotto mano il libro Ragioniamo perchè mi trovo a casa del mio ragazzo, x cui nn posso aiutarmi con quello.
Cmq sarei grata se qualche cattolico mi spiegasse xkè (i cattolici) credono nell'anima e i tdg no?
il discorso riportato sul Ragioniamo sembra molto convincente e da come la mettono giù loro sembra una dottrina basata davvero sulla bibbia.

Saluti, Annalisa

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...non sei costretta a credere nell'immortalità dell'anima che è un concetto filosofico greco preso a prestito dai "Padri apostolici" i quali, come è risaputo, erano quasi tutti imbevuti di cultura greca.

L'ANIMA in senso biblico, cioè secondo l'antropologia biblica, è "l'uomo nella sua interezza": corpo, Spirito, psiche. un concetto che anche la Psicologia ha messo al suo giusto posto.

So che l'argomento è stato super-trattato in questa sede, così come intuirai che nella stessa vi sono gli "irriducibili" delle due tesi. Ma, così va il mondo. Se vuoi conoscere la mia, visita:
www.testimonigeova.com/appunti%20di%20dottrina%20catto...
Agabo.

[Modificato da Agabo 19/06/2007 12.39]

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Scritto da: Polymetis 19/06/2007 1.55
“Anche Gesù credeva come un ebreo fariseo alla resurrezione dei corpi e non come un greco solo all’immortalità dell’anima.”

a)Gesù non era un fariseo. Una caratteristica fondante del fariseismo è credere nell’esistenza di una tradizione orale, quella dei farisei appunto, che affianca quella scritta. Gesù rigetta codesta tradizione, carattere distintivo dei farisei nei confronti dei sadducei, e dunque è fariseo tanto quanto un cattolico che non creda all’immacolata concezione.
b)Se anche fosse un fariseo, l’immortalità dell’anima e la resurrezione sarebbero state per lui complementari e non che si escludono a vicenda, i farisei credevano sia all’esistenza dello spirito sia alla resurrezione.

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Se non ho inteso realmente male, credo che Kurt non intedesse affermare che Gesù fosse un Fariseo, ma che credeva come un ebreo Fariseo alla dottrina della resurrezione, e fu la tradizione Orale farisaica che rinforzò questa credenza assieme all'immortalità dell'anima. Era cmq la Tradizione Orale dei Farisei che insegnava a chiamare Dio, "Padre nostro che sei nei Cieli", Colui il quale sovrabbonda in Misericordia; insegnavano che era equiparabile "moralmente" all'omicida anche colui che pubblicamente inveisse contro il proprio fratello svergognandolo; che fosse moralmente equiparabile all'adultero chi desiderasse una donna (altrui) anche solo con lo sguardo (adulterio commesso con il cuore); che lo Shabbat è per gli ebrei e non viceversa, che è obbligo violare lo Shabbat e tutti gli altri precetti comandati dalla Torah per far salva una vita; che occhio per occhio non significava via libera alle "mutilazioni", ma il civilissimo diritto al risarcimento del danno per equivalente monetario nei termini e modalità stabilite da un tribunale di giudici ect...

Viene insegnato che Gesù rinnegava la tradizione Orale dei Farisei, ma è un' ipersemplificazione della questione, assai più complessa e articolata.
Viene insegnato che uno dei maggiori punti di frizione tra i Sadducei ed i Farisei era la validità della dottrina della Legge Orale, che i Farisei affermavano ed i Sadducei negavano. Ma anche questa è un'ipersemplificazione del problema. Anche i Sadducei ricorrevano ad una loro interpretazione orale delle Scritture. Non poteva essere diversamente, poichè un qualche processo d'interpretazione del testo scritto dev'essere iniziato fin dal principio, giacchè molti testi sono incomprensibili nello stato in cui sono (cosa che è assai diversa dal sostenere che l'interpretazione fosse uniforme). Per esempio, la comperavendita è menzionata nel Pentateuco senza indicare in alcun modo come si doveva compiere il passaggio di proprietà. La norma sul divorzio (Deut 24:1-4) si riferisce al "libello di ripudio" ma non dà alcuna informazione sul come redigerlo. Ezechiele 44:31 sembrerebbe un'interpretazione delle norme di Esodo 22:30 e Deut 14:21 Geremia 17:21 è un'interpretazione di cosa è implicito nel "lavoro" di Shabbat.
Non sono rari i casi in cui le leggi sulle feste e i rituali non sono affatto così ben definite da poter essere immediatamente messe in pratica, senza un consistente supporto aggiuntivo al testo scritto. Sono numerosi gli esempi che dimostrano come una pratica di osservanza coerente non avrebbe potuto basarsi sul "Solo Scrittura". Deve esserci stato (sin da principio) un orientamento orale ad accompagnare il testo, nel momento in cui è stata istituita la pratica religiosa.

Shalom
Topsy

Per Agabo

“...non sei costretta a credere nell'immortalità dell'anima che è un concetto filosofico greco preso a prestito dai "Padri apostolici" i quali, come è risaputo, erano quasi tutti imbevuti di cultura greca”

Non diciamo sciocchezze, questo è uno schema pacchiano da terzo protestantesimo americano, inaccettabile per qualunque filologo del 2007. Il giudaismo del tempo di Cristo aveva una multiformità dei pareri sull’immortalità dell’anima, sia i suoi critici che i suoi assertori (tra cui i farisei). Non si può far risalire l’introduzione del concetto di immortalità dell’anima ai Padri, significa non conoscere nulla di tutti i testi che negli ultimi 30 anni i dipartimenti di scienze del Vicino Oriente Antico di tutto il mondo continuano a pubblicare e che attestato la credenza dell’immortalità dell’anima trasversale a molti generi letterari, dall’apocalittica alla riflessione filosofica, da Enoch allo pseudo-Focilide.

“L'ANIMA in senso biblico, cioè secondo l'antropologia biblica, è "l'uomo nella sua interezza"”

a)Questa è una definizione di nefesh, non di anima.
b) che cosa vuole “in senso biblico”? Questa asserzione postula che esista un unico “parere biblico” sull’argomento in questione, cioè una medesima antropologia in tutti gli agiografi.. Sei forse uno di quei fondamentalisti che credono la Bibbia dettata e dunque asseriscono che abbia la stessa teologia e la stessa escatologia dalla prima all’ultima pagina? Credi cioè che la teologia della Genesi sia la stessa del Vangelo di Giovanni? E’ vero invece che la genesi non ha neppure la stessa teologia al suo interno, si noti ad esempio la concezione di Dio più antropomorfa nel II racconto della creazione che è quello più antico e risale alla fonte J.
Naturalmente, al di sotto delle differenze, c'è un piano comune di Dio per l'uomo, ma scorgerlo tra le pieghe dei testi è un compito che è svolto dalla Tradizione.


“un concetto che anche la Psicologia ha messo al suo giusto posto.”

I tuoi professori di psicologia a che corrente appartenevano? Stai parlando dal punto di vista delle psichiatria fenomenologica per caso? O forse sei così ingenuo da non conoscere le miriadi di scuole di pensiero su quest’argomento e sei dunque convinto che qualunque psicologo riduca la psiche ad un epifenomeno delle sinapsi?


Per Tospy

“Viene insegnato che Gesù rinnegava la tradizione Orale dei Farisei, ma è un' ipersemplificazione della questione, assai più complessa e articolata.”

Non ho detto che Gesù abbia negato qualunque cosa uscita dalla bocca dei farisei, anche perché essendo molte tradizioni conservate poi dai farisei tradizioni del popolo giudaico in generale, Gesù ne condivideva molte con loro. Cristo ovviamente considerava la Tradizione orale farisaica come annullante la parola di Dio solo nei casi in cui a suo avviso entravano in contrasto: “«Questo popolo mi onora con le labbra, ma il loro cuore è lontano da me. Ma invano mi rendono un culto, insegnando dottrine che sono precetti di uomini»(…) Disse loro ancora: «Voi siete abili nell'annullare il comandamento di Dio, per osservare la vostra tradizione. (…) annullando così la parola di Dio con la vostra tradizione, che voi avete tramandata. E fate molte altre cose simili»”(Mc 7,8-13)
Faccio notare, a coloro che ritengono Gesù un fariseo, che gli dice “la vostra tradizione”, evidentemente sentiva la tradizione dei farisei come estranea a sé, ma la credenza a questa tradizione farisaica è invece il punto fondante dell’appartenenza al fariseismo.

“Ma anche questa è un'ipersemplificazione del problema. Anche i Sadducei ricorrevano ad una loro interpretazione orale delle Scritture. Non poteva essere diversamente, poichè un qualche processo d'interpretazione del testo scritto dev'essere iniziato fin dal principio”

Non sarò certo io a negarlo, noi cattolici non crediamo certo che la Scrittura sia bastevole a sé stessa. Ma ci sono due problemi. Che i sadducei avessero una loro tradizione orale di interpretazione è diverso dal fatto che se ne rendessero conto o meno. Alcuni infatti, come i protestanti, si illudono bellamente che le scritture siano del tutto trasparenti, e dunque, sebbene abbiano una loro tradizione interpretativa come chiunque altro, non se ne rendono conto e sono seriamente convinti di trovare tutto quello che credono nella “Sola Bibbia”, la quale dice così chiaramente quello che essi credono di leggervi!
Il punto del mio discorso non era neppure se Gesù accettasse un qualche tipo di tradizione orale, ma solo il ricordare che per l’appunto aveva rigettato alcuni elementi costitutivi di quella farisaica chiamandola per lo più “vostra tradizione”, dunque se ne sentiva fuori. Se poi egli credesse in un qualche tipo di tradizione, ad esempio quella genericamente tramandata dal suo popolo come insieme di consuetudini anziché le tradizioni di una setta in particolare, non era rilevante nel mio discorso perché la confutazione dell’idea che Gesù fosse un fariseo era già fatta, infatti non è l’accettazione di una tradizione generale che rende farisei bensì l’accettazione della tradizione dei farisei.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 19/06/2007 15.15]

Scritto da: Polymetis 19/06/2007 14.42

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Per Tospy

Non ho detto che Gesù abbia negato qualunque cosa uscita dalla bocca dei farisei, anche perché essendo molte tradizioni conservate poi dai farisei tradizioni del popolo giudaico in generale, Gesù ne condivideva molte con loro. Cristo ovviamente considerava la Tradizione orale farisaica come annullante la parola di Dio solo nei casi in cui a suo avviso entravano in contrasto...
...Il punto del mio discorso non era neppure se Gesù acettasse un qualche tipo di tradizione orale, ma solo il ricordare che per l’appunto aveva rigettato alcuni elementi costitutivi di quella farisaica chiamandola per lo più “vostra tradizione”, dunque se ne sentiva fuori.

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Ho voluto mettere in evidenza alcune tue considerazioni perchè le ritengo un buon punto di partenza. Gesù, predicava alle folle, invitandole ad ascoltare e rimettersi alla guida dei maestri farisei (tradizione orale inclusa) che pur tuttavia poteva benissimo (a torto o a ragione) non condividere in toto, perchè come qualsiasi altro maestro ebreo aveva la sua da dire, criticare, rafforzare o diluire. Non credo ad un Gesù Fariseo, ma è realmente impossibile opporre Gesù (e i suoi insegnamenti) al fariseismo. All'epoca non erano così rare forme di ebraismo ibride che toccavano più correnti. Pensa ad esempio a Paolo, che sbandiera ai quattro venti il suo essere Fariseo, eppure è fondamentale in lui il concetto di Peccato Originale che dottrina farisaica non è, così come è nota la sua simpatia per insegnamenti enochici seppure non condivisi dai Farisei e da questi rigettati.
All'epoca (ma non è così raro neppure oggi) esistevano diversi modi di essere ebreo; i Farisei non costituivano affatto una setta, e custodivano e tramandavano un patrimonio culturale immenso, a cui il popolo tutto, costantemente attingeva, e non erano così tradizionalisti come si è abituati spesso a pensare, erano degli ottimi riformatori. Gli ebrei di ogni estrazione sociale "prelevavano" dalla dottrina farisaica senza per questo sentirsi minimamente obbligati nell'identificarsi come Farisei. Gesù sembra muoversi in questa stessa direzione. Capita anche per altri maestri, di una generazione precedente a Gesù, per i quali si ha difficoltà a identificarli pienamente come Farisei (essi non si fregiano di questo titolo) seppure, i loro insegnamenti possono inserivisi a pieno titolo. Il consueto "paradosso ebraico".


Shalom!
Topsy

[Modificato da Topsy 19/06/2007 20.00]

beh sul fatto che l anima sia immortale non lo so ho trovato dei versetti che vanno in contrasto nel senso quello del ricco e povero lazzaro o magari ecclesiaste 5 I vivi sanno che moriranno, ma i morti non sanno nulla; non c'è più salario per loro, perché il loro ricordo svanisce. 6 Il loro amore, il loro odio e la loro invidia, tutto è ormai finito, non avranno più alcuna parte in tutto ciò che accade sotto il sole.
il libro di enoch o magari
28:13
Il re le disse: 'Non temere; ma che vedi?' E la donna a Saul: 'Vedo un essere sovrumano che esce di sotto terra'.
28:14
Ed egli a lei: 'Che forma ha?' Ella rispose: 'È un vecchio che sale, ed è avvolto in un mantello'. Allora Saul comprese ch'era Samuele, si chinò con la faccia a terra e gli si prostrò dinanzi.
28:15
E Samuele disse a Saul: 'Perché mi hai tu disturbato, facendomi salire?' Saul rispose: 'Io sono in grande angustia, poiché i Filistei mi fanno guerra, e Dio si è ritirato da me e non mi risponde più né mediante i profeti né per via di sogni; perciò t'ho chiamato perché tu mi faccia sapere quel che ho da fare'.

un rebus diciamo

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Scritto da: Polymetis 19/06/2007 1.55
“Anche Gesù credeva come un ebreo fariseo alla resurrezione dei corpi e non come un greco solo all’immortalità dell’anima.”

a)Gesù non era un fariseo. Una caratteristica fondante del fariseismo è credere nell’esistenza di una tradizione orale, quella dei farisei appunto, che affianca quella scritta. Gesù rigetta codesta tradizione, carattere distintivo dei farisei nei confronti dei sadducei, e dunque è fariseo tanto quanto un cattolico che non creda all’immacolata concezione.
b)Se anche fosse un fariseo, l’immortalità dell’anima e la resurrezione sarebbero state per lui complementari e non che si escludono a vicenda, i farisei credevano sia all’esistenza dello spirito sia alla resurrezione.

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Beeh + o meno ne stiamo già parlando qui....> freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=7437&t=1182281799593&...

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Scritto da: Topsy 19/06/2007 14.05




Se non ho inteso realmente male, credo che Kurt non intedesse affermare che Gesù fosse un Fariseo, ma che credeva come un ebreo Fariseo alla dottrina della resurrezione, e fu la tradizione Orale farisaica che rinforzò questa credenza assieme all'immortalità dell'anima.

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propriamente..volevo dire questo..

Scritto da: superskizzo24 19/06/2007 20.07

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beh sul fatto che l anima sia immortale non lo so ho trovato dei versetti che vanno in contrasto nel senso quello del ricco e povero lazzaro o magari ecclesiaste 5 I vivi sanno che moriranno, ma i morti non sanno nulla; non c'è più salario per loro, perché il loro ricordo svanisce. 6 Il loro amore, il loro odio e la loro invidia, tutto è ormai finito, non avranno più alcuna parte in tutto ciò che accade sotto il sole.

un rebus diciamo

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Come è usuale presso la cultura ebraica, alcune realtà concernenti la sorte dell'individuo dopo la morte sono semplicemente vagamente accennate; l'ebraismo non dà risposte dettagliate ed univoche a questo riguardo. Nella Torà e nei libri posteriori, in particolare in alcuni profeti,vi sono accenni al regno dei morti e a un'epoca di resurrezione, e sui dettagli, nell'ambito dell'ebraismo possono convivere diverse correnti di pensiero. Per questo l'argomento spesso è così fumoso all'interno delle Scritture Ebraiche. La prospettiva ultraterrena, che pure esiste, incide relativamente sulle scelte morali dell'ebreo per il quale vale innanzitutto il detto: "La ricompensa di una mitzvà(precetto) e la mitzvà stessa, la punizione di una trasgressione è la trasgressione stessa".

Per cui oggi come allora, un ebreo consultando Testi Sacri e Tradizione Orale può credere che l'anima torni a Dio, al luogo dalla quale è venuta e che, alla resurezzione tornerà ad avere un corpo, oppure che si reincarni in altre vita di ritorno in questo mondo, o che riposi semplicemente in uno stato di quiescienza in attesa della resurrezione, che le anime malvagie alla morte cesserano di esistere, oppure che verrano risorte e poi destinate alla distruzione ect...Presso l'ebraismo possono anche convivere tutte queste credenze. C'è spazio per tutto.
Shalom!
Topsy

[Modificato da Topsy 19/06/2007 20.48]