Madonne che piangono

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Il problema è che questa è una deduzione del tutto arbitraria, dal fatto che un evento sia inspiegabile in relazione alle conoscenze scientifiche che si hanno in quel momento e che goda ci certe proprietà (tipo aver fatto aumentare il numero dei fedeli) non ne consegue *logicamente* che si tratti per forza di un miracolo.
Giudicare un evento un “miracolo” è dunque semplicemente un’opinione.

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Devi considerare che non è tanto il fatto che un fenomeno non sia scientificamente spiegabile a far sì che i teologi lo considerino un miracolo (ho già detto che molti fatti ritenuti dalle commissioni scientifiche inspiegabili non sono poi stati ritenuti miracolosi dalle commissioni teologiche). E’ il contesto in cui un evento si verifica, oltre che la sua straordinarietà, a conferire al medesimo il “senso” del miracolo. Poi è vero che se uno non ha l’orecchio per questo genere di cose, questo “senso” non lo coglierà mai.

Polymetis scrive:
>>Sei tu che non sai leggere. Io non ho detto che non ha scritto “malati”, ho detto che crede che quelli che sono giunti siano malati, infatti la mia prima battuta era stata: “Parlano di milioni di fedeli a Lourdes e su questo fanno un calcolo, ma io vorrei chieder loro come diavolo avrebbero fatto a sapere quanti di costoro sono i malati”. Ergo ho specificato che quel dato o si riferisce alla totalità dei malati o è impossibile, perché non è che quando passi la frontiera ti chiedono se sei malato, anzi oggi, con l’Unione Europea, alla frontiera neppure ti fermano.

Chiederò all’UAAR se possono dirmi dove hanno ricavato quel dato.


>>Inoltre resta il fatto che confrontare la statistica del cancro e pretendere di estenderla a tutte le malattie per dedurne che si ha più probabilità di essere sanati stando a casa è errato. Aggiungo che dal punto di vista della remissione spontanea del cancro, o di una presunta guarigione naturale ma inspiegabile, Lourdes è come qualunque altro posto della terra. Mi spiego: se c’è una remissione spontanea dal cancro, questa vale statisticamente in qualunque posto della terra. Non è che siccome abito a Milano anziché Roma ho una maggiore remissione spontanea. La probabilità di remissione spontanea dunque è la medesima anche a Lourdes, in prospettiva laica. Ma, se è così, andando a Lourdes non perdo i miei “punti percentuali” di probabilità per una remissione spontanea, ed a questi si aggiungo quei pochi punti, per pochi si voglia credere che siano, che si sono statisticamente verificati a Lourdes. Non è dunque vero che si ha più probabilità di avere una remissione spontanea stando a casa, questa probabilità infatti è la medesima sia che io mi trovi a Milano sia che mi trovi a Lourdes, con la differenza che a Lourdes c’è anche quel surplus statistico, che, ripeto, può essere insignificante a piacere, ma comunque si aggiunge alla probabilità della remissione spontanea già garantita, e dunque renda falsa l’affermazione di Odifreddi che a casa avremmo addirittura più probabilità di guarire, il che è solo una frase ad effetto.

Bisognerebbe verificare, fatte le debite proporzioni, qual è il surplus statistico delle altre città, solo così si potrebbe davvero sostenere che a Lourdes il numero di guarigioni è maggiore.


>>Io sono un bresciano\veneziano, e nessuna di queste due città ha avuto 65 guarigioni miracolose in 100 anni, fatevi un esame di coscienza guardando la vostra realtà cittadina e vedrete che siete nella stessa situazione.

Sì, ma né a Brescia e né a Venezia si sono avuti 100.000.000 di malati in 150 anni, tu puoi fare un confronto valido solo con città che come Luordes hanno ospitato 100 milioni e fischia di malati.


>>Si chiama occhio. Se tu cammini per strada e quando c’è un malato lo noti è perché hai in torno persone normali.

Sì, ma tu basi la tua statistica sulle poche volte che sei stato a Lourdes, e questo, logicamente, non lo puoi fare.


>>No, ma siccome il laureato in filosofia per lo stato deve essere teoricamente in grado di insegnare anche le materie psico-pedagocighe e storiche ho svolto esami in ciascuno di questi campi. Io ho studiato la schizofrenia con Umberto Galimberi, tu non credo.

Ma che tu abbia studiato una singola patologia psichiatrica come la schizofrenia con Galimberti non me ne frega un emerito baffo, a me interessava sapere se eri un medico, e non lo sei.


>>mentre ci sono alcune malattie degenerative del sistema nervoso di cui non è attestata alcuna guarigione fuori dalla casistica in cui queste persone hanno dichiarato d’essere state miracolate, d’aver pregato il tal santo perché intercedesse, ecc.

Questo lo dici tu, mi piacerebbe sentire a proposito il parere di un vero medico.


>>Ora questo non prova che ci sia stato un miracolo, prova che non c’è alcun altro caso di guarigione fuori dal contesto religioso, e che questi per l’appunto sono unici. Siccome è per l’appunto il nodo del contendere se siano naturali o meno, e chi li ha ricevuti non credo che lo siano, partire dal presupposto che questo evento è naturale e dunque è possibile guarire vorrebbe dire assumere come premessa ciò che si deve dimostrare.

Allora avresti dovuto scrivere "non si guarisce al di fuori del contesto religioso" e non solo "non si guarisce". Comunque, ripeto, qui purtroppo non è presente nessun medico che ci possa dire se veramente queste guarigioni hanno avuto come protagonisti sempre e solo cristiani cattolici.


>>Sì ma il problema è che nelle scienze empiriche non esiste nulla che non sia opinione. Sai chi sono i vari Popper, Feyerabend, Lakatos e Kuhn oppure credi che esista una qualche proposizione scientifica la cui verità sia “dimostrabile”? Ignori che tale termine è bandito dalla riflessione epistemologica e che il verificazionismo è fuori moda da trent’anni?

Se vuoi parlare di filosofia della scienza apriamo un altro thread, qui siamo OT.

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Scritto da: Trianello 20/06/2007 1.23
Poi è vero che se uno non ha l’orecchio per questo genere di cose, questo “senso” non lo coglierà mai.

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Appunto quindi il giudicare un evento come “miracolo” è qualcosa di soggettivo, che ha a che fare più con la sensazione che con la ragione.

“Bisognerebbe verificare, fatte le debite proporzioni, qual è il surplus statistico delle altre città, solo così si potrebbe davvero sostenere che a Lourdes il numero di guarigioni è maggiore.”

Ma resterebbe comunque falso il ragionamento di Odifreddi secondo cui si avrebbero addirittura più probabilità di guarire stando a casa, una battuta infelice. Infatti, anche se a Lourdes non succedesse nulla di miracoloso, non si vede perché la percentuale di guarigioni naturali dovrebbe essere inferiore a Lourdes rispetto che a Milano. Avrebbe dovuto dire che andando a Lourdes o non andandoci si avevano le stesse proprietà. Dire che a Lourdes se ne hanno meno equivale a sostenere che sia una città con un centrale nucleare a fianco, e non invece quella magnifica valle verde attraversata da un fiume che è. Inoltre, resta sbagliata l’idea di applicare le percentuali di guarigioni dal cancro a qualunque malattia.

“Sì, ma né a Brescia e né a Venezia si sono avuti 100.000.000 di malati in 150 anni”

La prima cosa sensata che hai scritto, ma postula ancora quel dato di cui ho fanno notare l’impossibilità di rilevarlo.

“Sì, ma tu basi la tua statistica sulle poche volte che sei stato a Lourdes, e questo, logicamente, non lo puoi fare.”

Non ti sto offrendo nessun teorema, ti sto semplicemente dicendo che la maggior parte della gente che va a Lourdes è sanissima. Non sono andato a Lourdes in una ipotetica “giornata del sano” ma in una settimana normalissima. Io sono andato poche volte dici? E tu quante volte sei andato per poter affermare che la maggior parte della gente che ci va è malata? Ma come ti fa a venire in mente una cosa simile? Quelli sono luoghi dello spirito, e la maggior parte dei cattolici di questo pianeta è sanissima. E’ ovvio che i pellegrini siano in maggioranza sani, perché in quei luoghi si va indipendentemente da qualunque malattia.

“Ma che tu abbia studiato una singola patologia psichiatrica come la schizofrenia con Galimberti non me ne frega un emerito baffo”

Ma cosa hai capito… E’ una figura retorica. Si cita un singolo per esemplificare l’intero. Se avessi voluto dirti che sono un grecista ti avrei detto qualcosa del tipo “io studiavo Omero mentre tu stavi a divertirti”. Io non ho studi di medicina o di neurologia alla base, ne ho di psicanalisi e psicologia, ma questo fa parte della formazione umanistica di qualunque filosofo assieme a materie antropologiche, storiche e letterarie.

“llora avresti dovuto scrivere "non si guarisce al di fuori del contesto religioso" e non solo "non si guarisce".”

Ma mi sembra ovvio che se sto scrivendo di miracoli io sostenga che le guarigioni in ambito religioso esistono. Per fare un esempio ho riportato l’esempio di un miracolo in cui una gamba è ricresciuta, ma nessuno, anche se sostiene la veridicità di questo miracolo, si metterebbe a specificare “le gambe non ricrescono tranne che in ambito religioso”. Direbbe semplicemente “le gambe non ricrescono, dunque il fatto che sia ricresciuta è miracoloso”. Questo intendo dire quando parlo di alcune malattie degenerative del sistema nervoso , le quali sono ben più gravi di una gamba tagliata, semplicemente non è così semplice vederlo. Una gamba danneggiata la può vedere chiunque, per sapere che una crisi dei percorsi sinaptici è più grave ci vuole una competenza scientifica.

“Appunto quindi il giudicare un evento come “miracolo” è qualcosa di soggettivo, che ha a che fare più con la sensazione che con la ragione.”

Esiste qualcosa che non sia soggettivo? La ragione è universale nei suoi principi, ma la sua applicazione è nel contingente e come tale è sempre vincolata dai tuoi a priori.

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Appunto quindi il giudicare un evento come “miracolo” è qualcosa di soggettivo, che ha a che fare più con la sensazione che con la ragione.

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No, perché ci sono delle ragioni che spingono i teologi a ritenere miracolosi determinati eventi ed i medesimi possono argomentare questa loro presa di posizione.

Caro Trianello

------------Non c'è nulla di segreto nei criteri che conducono le commissioni teologiche a stabilire se un evento è miracoloso o meno. Si tratta fondamentalmente di stabilrne il senso.

Per maggiori delucidazioni di rinvio alla voce "Mircaolo" del Dizionario Interdisciplinare di Scienza e Fede che trovi QUI

Dimentichi che per noi Cattolici la Chiesa è il Corpo Mistico di Cristo e, quindi, ciò che dice la Chiesa è come se lo avesse detto Dio. Ogni volta che i nostri pastori si approssimano a prendere delle decisioni in nome della Chiesa, comunque, sono soliti invocare l’aiuto dello Spirito Santo perché li illumini (questo nell’articolo dell’enciclopedia non c’è scritto perché, da una parte, si tratta di un dato scontato e, dall’altra, di un dato che non concerne l’epistemologia e che quindi esula dal tema a cui l’opera in oggetto è dedicata).

a chi ti riferisci quando dici" CIARLATANI,che con la scusa del miracolo turlupinano un sacco di fedeli "
assomiglia alla WTS SPA ,IL SOLO CANALE DI COMUNICAZIONE DI DIO
che con il miracolo dello schiavo fedele turlupina le persone solo con lo scopo di propagandare la sua letteratura.QUESTA E' PRORIO LA COSA PEGGIORE!

Trianello


-----Dimentichi che per noi Cattolici la Chiesa è il Corpo Mistico di Cristo e, quindi, ciò che dice la Chiesa è come se lo avesse detto Dio. Ogni volta che i nostri pastori si approssimano a prendere delle decisioni in nome della Chiesa, comunque, sono soliti invocare l’aiuto dello Spirito Santo perché li illumini (questo nell’articolo dell’enciclopedia non c’è scritto perché, da una parte, si tratta di un dato scontato e, dall’altra, di un dato che non concerne l’epistemologia e che quindi esula dal tema a cui l’opera in oggetto è dedicata------

Perdonami Trianello, ma per ciò che ho letto in questo Forum, la Chiesa Cattolica ha sentito lo Spirito Santo soltanto 2 volte in centinaia di anni.

Se è vero, si deve dedurre che tutte le altre volte in cui il
" Corpo mistico di Cristo" ha preso decisioni, le ha prese senza ricevere tale guida e se è così, è scontato che le decisini prese sono semplicemente umane e non come se le avesse dette Dio.

E' davvero così impossibile rendersi conto che soltanto attraverso l'ispirazione dello Spirito Santo, cioè dello Spirito di Dio, (mandato da Lui stesso perchè fosse la nostra guida verso la verità) si può sapere cosa vuole esattamente Dio?


Ciao
Lorena

"Perdonami Trianello, ma per ciò che ho letto in questo Forum, la Chiesa Cattolica ha sentito lo Spirito Santo soltanto 2 volte in centinaia di anni. "

Queste sono le ricorrenze dell'infallibilità papale, non dei dogmi, un dogma può essere proclamato anche da un Concilio Ecumenico.

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"Perdonami Trianello, ma per ciò che ho letto in questo Forum, la Chiesa Cattolica ha sentito lo Spirito Santo soltanto 2 volte in centinaia di anni. "

Queste sono le ricorrenze dell'infallibilità papale, non dei dogmi, un dogma può essere proclamato anche da un Concilio Ecumenico.

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Cara Monterosa e in secondo luogo Poly (che già sa... penso...),
dico così per dire, scherzando, ma neanche poi tanto, solo per informare... in realtà le ricorrenze dell'infallibilità papale sono più di quelle che si credono... Oggetto dell'infallibilità papale, oltre a quel paio di cui si parla più frequentemente, c'è anche un vero e proprio "rosario" della canonizzazione di tutti i Santi di Santa Madre Chiesa... e non dimentichiamoci di loro, no?

Ogni bene
Marcu

E' verissimo, il papa quando proclama un santo è infallibile. Credo che però i nostri amici ci riferissero alle definizioni dogmatiche date dai papi (magistero infallibile), le quali per l'appunto si riducono ad un paio.
Questo ovviamente non vuol dire che il magistero ordinario non sia da credere, sarebbe temerario, sebbene non automaticamente eretico, non seguire il papa in siffatte questioni.

Scusa Polymetis


--------E' verissimo, il papa quando proclama un santo è infallibile.-------------



Ma siamo alle solite. Dite e disdite in base a ciò che sembra più comodo in quel pqrticolare momento.

Prima un santo è una semplice persona che si battezza:

--------Cenni storici [modifica]
Santa Chiara in affresco di Simone Martini nella basilica di San Francesco in AssisiNei primi tempi del Cristianesimo, il termine santo indicava genericamente qualsiasi cristiano, in quanto "santificato", cioè reso sacro da Dio per mezzo del battesimo. Paolo di Tarso, ad esempio, indirizza la sua Lettera agli Efesini «ai santi che sono in Efeso». Vedi anche santificazione.-------------

E tutti gli altri passaggi che portano a santificare un santo e a beatificarlo, sono stati autorizzati dallo Spirito Santo o da Lui indicati?

Sul sito che parla della Chiesa cattolica leggo questo:

-----------In seguito, con il termine si cominciò ad indicare principalmente i cristiani uccisi per la loro fede in Cristo, cioè i "martiri", per distinguerli da coloro che per non subire il martirio rinnegavano la fede in Cristo. Il culto dei martiri fu una evoluzione del culto per i defunti: già Agostino faceva notare che più che pregare per un martire defunto occorreva che il martire pregasse per i viventi.

Ad incentivare poi il culto dei martiri fu il papa Damaso I, il quale - terminate le persecuzioni - restaurò le catacombe e rintracciò le tombe dei santi.

Con il termine delle persecuzioni, ai martiri furono associati, come santi, i cosiddetti confessori, persone cioè che, pur non essendo stati martirizzate, avevano professato ("confessato") la loro fede cristiana per tutta la vita. Tra i primi santi non martiri è da citare san Martino di Tours. Via via i santi riconosciuti come tali aumentarono, e così nacquero altre tipologie di santi che li raggruppavano: vergini, dottori della Chiesa, santi educatori, eccetera.

Nel Medioevo, con la compilazione di elenchi di santi ausiliatori, cioè di santi che erano ritenuti capaci di svolgere una specifica intercessione per problemi particolari - solitamente di salute -, nacque l'usanza dei patronati.

Tra i santi ausiliatori, si può citare san Biagio per le malattie della gola, sant'Agata per le malattie del seno, sant'Apollonia per i denti.

Con l'aumentare della devozione ai santi aumentarono anche gli abusi: la ricerca delle reliquie dei santi più venerati sfociò spesso in aberrazioni commerciali ed in vere e proprie guerre tra città per il loro possesso. Possedere una reliquia "potente", infatti, implicava un aumento del prestigio della città, un incremento dei pellegrini e quindi delle ricchezze che questi portavano. Gli abusi commessi in relazione al culto dei Santi furono una della cause dello scisma protestante. Già dal Concilio di Trento la Chiesa cattolica si applicò con fermezza per porre un freno alle aberrazioni e ripristinare il significato spirituale del culto.

Nell'XX secolo, dopo il Concilio Vaticano II e ad opera soprattutto di Giovanni Paolo II, il concetto di santità è stato interpretato in senso più ampio e più moderno di quanto non fosse in precedenza: prima era attribuita quasi totalmente a persone che avevano dedicato la propria vita alla Chiesa cattolica nella vita consacrata), ovvero presbiteri, vescovi e suore. Successivamente si ebbero diversi santi laici, sposati o meno che fossero. Da qui la canonizzazione di esempi di coniugi come Luigi e Maria Beltrame Quattrocchi o la beatificazione di laici impegnati come Piergiorgio Frassati. Nella visione cattolica come è chiaramente espressa dal Concilio Vaticano II nella costituzione dogmatica Lumen Gentium, la santità è possibile in ogni chiamata di vita, sia essa laica o religiosa.


Santi non storici [modifica]
Alcuni teologi cattolici e protestanti [citazione necessaria] credono che molte delle persone oggi venerate come Sante non siano mai esistite [citazione necessaria]; per indicare questo fenomeno questi santi vengono chiamati non storici. È difficile stabilire con esattezza quali santi siano effettivamente non storici[citazione necessaria]: infatti è molto più complicato dimostrare la non esistenza di una persona che non la sua esistenza, visto che l'assenza di fonti contemporanee o indipendenti non è sufficiente.

Un gran numero dei santi cristiani antichi hanno nomi pagani; probabilmente [citazione necessaria] si trattava di convertiti al cristianesimo poi diventati santi. In alcuni casi tuttavia è possibile che avvenne un trasferimento del culto da divinità pagane a santi cristiani in maniera più o meno diretta[citazione necessaria]. Dato che, dopo i decreti teodosiani, non era più possibile venerare dèi pagani, il culto sarebbe stato cristianizzato dai fedeli in questo modo, ufficialmente sostituendo la venerazione diretta di una divinità con una richiesta di intercessione, mantenendo però la sostanza e le usanze del culto politeista. I miti relativi a queste divinità sarebbero di conseguenza anche stati integrati nel racconto della vita e dei miracoli del Santo: un esempio di questo processo avvenne, secondo queste teorie [citazione necessaria], con santa Brigida d'Irlanda, il cui culto è del tutto analogo a quello della divinità celtica Brigida. Inoltre altri miti pre-cristiani, quali gli aneddoti e favole riguardanti gli antichi eroi [citazione necessaria], potrebbero anche essersi fusi con le figure di alcuni santi.


Il santo nella visione cattolica [modifica]
La Chiesa cattolica chiama santo o santa quel battezzato in cui riconosce, in vita e dopo la morte, la presenza straordinaria dello Spirito e della Volontà di Dio, che è detto 3 volte santo (cioè santo per antonomasia). Per i cattolici, dunque, il santo rivela nel suo agire quotidiano qualcosa di Dio, qualcosa che i fedeli possono seguire e imitare e che possa venire presentato come modello di vita cristiana a tutte le comunità. L'esempio del santo deve contribuire a unire i fedeli, superando le differenze e a costruire sui valori comuni che fondano il Cristianesimo: l'amore per Dio e quindi per il prossimo, il perdono, il soccorso ai deboli, il rispetto della dignità umana, il resitere alla tentazione dell'egoismo e della violenza.

Dal momento della sua morte, il santo o santa è in Paradiso, vive in eterno in totale comunione con Dio e partecipa pienamente del progetto amorevole di Dio sul creato. Per questo i vivi che cercano aiuto e conforto possono rivolgersi al Santo per riceverne.

Questa devozione è l'evoluzione moderna del "Tesoro dei Santi e dei Martiri". Secondo questa teoria i santi e i martiri avrebbero, nella loro esistenza terrena, dato prova di tanta virtù rispetto ai loro pochissimi peccati da averne un "surplus" al momento della morte.

Questo "surplus" di santità viene custodito da Cristo perché i viventi che cercano di migliorarsi attraverso la preghiera e il corretto comportamento possano attingervi per averne forza e sostengno. La Chiesa amministra in terra questo tesoro attraverso la pratica delle indulgenze in cui si ottiene perdono della propria colpa temporale pregando con sincerità una certa intenzione.

Cristo attinge dal tesoro dei santi per perdonare la colpa temporale come se condonasse un debito a causa della generosità e richezza di qualcuno che ha a cuore le sorti di chi ha pregato per l'indulgenza. La ricchezza cui attinge è la virtù del Santo, la persona che ha cuore chi ha chiesto l'indulgenza è il Santo stesso.

Tra il santo e la persona si instaura, nella visione cattolica, un rapporto di crescita e sostegno amorevole, come si avrebbe da un fratello maggiore verso il minore: il Santo offre il suo sostegno ed esempio, la persona si sforza di imitarlo con costanza.

Nella devozione cattolica i santi sono oggetto di venerazione e non di adorazione, che è dovuta solo e soltanto a Dio e non può venire tributata ad una creatura, per quanto grande sia stata. In tal modo la Chiesa cattolica intende ricordare come ogni forma santità venga solo da Dio e sia accolta, sperabilmente da un uomo o donna in modo speciale. Quell'uomo o quella donna, tuttavia, non potrebbero nulla senza Dio stesso, men che meno raggiungere la Santità.

Tra i santi la Chiesa cattolica venera anzitutto Maria, la madre di Gesù, gli apostoli, i martiri.


La canonizzazione [modifica]
Per approfondire, vedi la voce canonizzazione.

Il processo per mezzo del quale la Chiesa cattolica riconosce una persona come santo, si chiama canonizzazione. Dopo la morte di una persona ritenuta "santa" viene avviato il processo di canonizzazione. Il processo viene istruito per trovare le prove della santità della persona candidata. Ne ha competenza Congregazione delle Cause dei Santi, le fasi del processo sono fondamentalmente quattro, e man mano che la causa va avanti di fase in fase, la persona in questione, riceverà i seguenti appellativi:

Servo di Dio
Venerabile
Beato
Santo -----------------


Dove posso trovare che qualcuno indichi che tutto questo si basa sulla guida dello Spirito Santo?

In tutto ciò, dello Sirito Santo non c'è neppure un accenno.

Da chi arriva l'infallibilità se tutto si basa esclusivamente su discorsi e procedure umane?

C'è almeno una decisione presa dai vari concili in cui qualcuno abgbia avuto il coraggio di dire espressamente ai fedeli della Chiesa cattolica:

" E' grazie alla guida dello Spirito del Signore che siamo giunti a questa conclusione...";

oppure:
" Questa decisione non l'abbiamo presa dal nostro intelletto, non stiamo parlando di nostro, ma vi diciamo ciò che viene da Dio, proprio da Lui." ?

Come ho già fatto notare in passato, Paolo faceva sempre distinzione tra le cose che diceva di suo e ciò che diceva riportando proprio la volontà del Padre celeste


Nelle decisioni prese dalla Chiesa Cattolica anche riguardo alla comprensione rigguardo al aftto che un miracolo sia vero o meno, non si accenna mai, neppure una volta alla guida dello Spirito Santo.

Ciao
Lorena

Scusa ma stai teorizzando un rapporto con lo spirito Santo a dir poco pacchiano. La venerazione dei Santi presso i cristiani è ancora più antica del Nuovo Testamento. In questo caso la pratica cattolica si basa banalmente sul consenso della Traditio, è infatti da ritenersi vero ciò che è stato creduto “sempre, ubique et ab omnibus”, sempre, ovunque e da tutti.
Comunque, se può darti qualche gioia, l'idea che il papa sia infallibile quando proclama un santo è a sua volta definita infallibilmente dalla Pastor Aeternus.

[Modificato da Polymetis 24/06/2007 21.48]

Ciao Polymetis



------Scusa ma stai teorizzando un rapporto con lo spirito Santo a dir poco pacchiano. La venerazione dei Santi presso i cristiani è ancora più antica del Nuovo Testamento.-----


Non ricordo che Gesù Cristo o gli apostoli ne abbiano fatto mai menzione.


------ In questo caso la pratica cattolica si basa banalmente sul consenso della Traditio, è infatti da ritenersi vero ciò che è stato creduto “sempre, ubique et ab omnibus”, sempre, ovunque e da tutti.-----------


Scusa, chi sarebbe quei tutti a cui ti riferisci?

---------Comunque, se può darti qualche gioia, l'idea che il papa sia infallibile quando proclama un santo è a sua volta definita infallibilmente dalla Pastor Aeternus.--------


Scusa, ma cosa è la " Pastor Aeternus?


Ma ancora non mi parli della guida dello Spirito Santo.

Ora, come solito, anche i TdG dicono che il CD è ispirato, ma alla fine non si capisce come ed allo stesso modo, nessuno riesce a spiegarmi in che modo o quando la Chiesa Cattolica è guidata da quello Spirito Santo di cui parla.

Faccio un esempio prendendo alcune parole dette da Paolo:
Il matrimonio
Ge 2:18-25; Mt 19:3-12

" 6 Ma questo dico per concessione, non per comando; 7 io vorrei che tutti gli uomini fossero come sono io; ma ciascuno ha il suo proprio carisma da Dio; l'uno in un modo, l'altro in un altro.
8 Ai celibi e alle vedove, però, dico che è bene per loro che se ne stiano come sto anch'io. 9 Ma se non riescono a contenersi, si sposino; perché è meglio sposarsi che ardere."

PER CONCESSIONE, NON PER COMANDO


1P 3:1-2 (Ge 17:7; Ro 11:16)
"10 Ai coniugi poi ordino, non io ma il Signore, che la moglie non si separi dal marito 11 (e se si fosse separata, rimanga senza sposarsi o si riconcili con il marito); e che il marito non mandi via la moglie."

ORDINO, NON IO MA IL SIGNORE

"12 Ma agli altri dico io, non il Signore: se un fratello ha una moglie non credente ed ella acconsente ad abitare con lui, non la mandi via; 13 e la donna che ha un marito non credente, s'egli consente ad abitare con lei, non mandi via il marito;....."

DICO IO, NON IL SIGNORE



vv. 1-11 (1P 4:7; Lu 10:40-42) Eb 13:4
"25 Quanto alle vergini non ho comandamento dal Signore; ma do il mio parere, come uno che ha ricevuto dal Signore la grazia di essere fedele.
26 Io penso dunque che a motivo della pesante situazione sia bene per loro di restare come sono; poiché per l'uomo è bene di starsene così."

NON HO COMANDAMENTO DAL SIGNORE; MA DO IL MIO PARERE

IO PENSO DUNQUE....


Non voglio assolutamente parlare dell'argomento citato in questi versetti, ma desidero invece dimostrarti quanto era chiaro Paolo nel dire se ciò che predicava era un suo parere umano o proprio un comandamento dato dal Signore.

Quante volte il Papa o il Magistero o coloro che formano i vari Concili sono stati tanto chiari, per non portare i fedeli ad essere fuorviati e a credere che un parere personale fosse un vero comandamento dettato dallo Spirito del Signore o viceversa, che un comandamento ordinato dallo Spirito del Signore venisse compreso come un semplice parere personale?

Quante volte nei libri dei padri dove voi dite che è scritta la TRADITIO, vengono precisati gli insegnamenti dati per comando da Dio e quelli dati per parere personale degli apostoli o di altri?

La venerazione dei santi e della Madonna è una tradizione iniziata da non si sa chi e per un puro parere personale di chi ha iniziato a farlo, senza chiedersi se Dio ne sarebbe stato felice o se lo avesse approvato, oppure è una tradizione iniziata per comando ricevuto da Dio?

Se non sai questo, non puoi sapere se a Dio è una cosa che piace o se è una cosa che non approva.
In ogni caso, è sempre meglio non fidarsi ciecamente di ciò che dicono gli altri, perciò dipende da te; se ti interessa di più quello che dicono i Padri, allora credi in loro e basta, se invece ti interessa di più il parere di Dio, allora chiedi a Lui direttamente se la venerazione dei santi e della Madonna è una cosa a Lui gradita e così saprai cosa ne pensa Dio.

Tua a chi credi sia più necessario credere, ai Pdri o a Dio?

Ciao
Lorena

"Non ricordo che Gesù Cristo o gli apostoli ne abbiano fatto mai menzione."

QUando ho scritto "è più antica del NT stesso" ho forse parlato di Cristo o degli apostoli? Il Nt è del IV secolo, Cristo e gli apostoli del I. Inoltre è naturale che Cristo o gli apostoli non ne facciano menzione perché sono essi l'inizio del cristianesimo e dunque ogni santo è per forza di cose successivo ad esso. Con santo intendo non santo nel senso in cui lo sono tutti i cristiani, bensì quella pratica attestata nella CHiesa da fine I secolo di venerare i campioni della fede (si veda ad esempio la I lettera di Clemente)

"Scusa, chi sarebbe quei tutti a cui ti riferisci?"

I primi IV secoli in questo caso. Non c'è alcuna contestazione alle venerazione di santi e martiri.

"Scusa, ma cosa è la " Pastor Aeternus?"

La Pastor Aeternus è la proclamazione dell'infallibilità papale datata al 1870.

"nessuno riesce a spiegarmi in che modo o quando la Chiesa Cattolica è guidata da quello Spirito Santo di cui parla."

Siccome tu hai in mente una direzione burattinaia la risposta è mai, mentre dal punto di vista di quello che io intendo come guida è "sempre". La guida dello Spirito è qualcosa va ben al di là di quello che si dice o che si fa, ed è qualcosa che riguarda un soggetto collettivo. La Chiesa impegna la sua infallibilità solo per quanto fatto dal papa ex cathedra Petri o per quando dichiarato come definizione dogmatica dai Concili, ma questo non vuol dire che nel resto della dimensione ecclesiale non ci sia lo Spirito che agisce, nelle maniere più disparate, sui singoli aderenti alla Chiesa. Tu stai restingendo l'azione dello Spirito Santo ad un'insieme di proposizioni enunciative.

"La venerazione dei santi e della Madonna è una tradizione iniziata da non si sa chi e per un puro parere personale di chi ha iniziato a farlo, senza chiedersi se Dio ne sarebbe stato felice o se lo avesse approvato, oppure è una tradizione iniziata per comando ricevuto da Dio?"

Cristo nel Vangelo di Giovanni dice "molte cose ho ancoira da dirvi, ma per il momento non siete ancora in grado di portarne il peso, quando verra lo Spirito egli vi guiderà alla verità tutta intera".
L'idea che una dottrina debba risalire a Cristo o agli apostoli è paradossalmente inessenziale, in quanto lo Spirito guida la Chiesa all'approfondimento e alla chiarificazione dei dati di fede. La comprensione stessa della divinità di Cristo è stata graduale.

PS Porre una differenza tra il credere ai Padri o a DIo, o dal mio punto di vista "o alla Tradizione o a Dio", è un aut-aut senza senso perché è stata la Traditio ha selezionare nel canone lungo 4 secoli la cosidetta parola di Dio, ergo le due cose non possono contraddirsi.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 28/06/2007 22.15]

Ciao Polymetis


"Non ricordo che Gesù Cristo o gli apostoli ne abbiano fatto mai menzione."

---- Inoltre è naturale che Cristo o gli apostoli non ne facciano menzione perché sono essi l'inizio del cristianesimo e dunque ogni santo è per forza di cose successivo ad esso. Con santo intendo non santo nel senso in cui lo sono tutti i cristiani, bensì quella pratica attestata nella CHiesa da fine I secolo di venerare i campioni della fede (si veda ad esempio la I lettera di Clemente)---------


La domanda è: " Chi ha stabilito che fosse giusto venerare i santi, così come hai spiegato tu?"
Qualcuno ha avuto qualche rivelazione divina che spiegasse l'utilità di tale usanza?
A chi è venuta l'idea di dare inizio a questa pratica?

-----------"Scusa, chi sarebbe quei tutti a cui ti riferisci?"

I primi IV secoli in questo caso. Non c'è alcuna contestazione alle venerazione di santi e martiri.-----------


Beh, certo, gli apostoli erano tutti morti e chi avrebbe dovuto contestare una pratica decisa da coloro che si sono presi il diritto di guidare la chiesa.
Il punto è, chiedersi, se questi hanno mai detto di aver ricevuto l'approvazione divina attraverso la guida dello Spirito Santo riguardo a tale pratica.



---------"nessuno riesce a spiegarmi in che modo o quando la Chiesa Cattolica è guidata da quello Spirito Santo di cui parla."

Siccome tu hai in mente una direzione burattinaia la risposta è mai,----------

Puoi spiegarmi cosa intendi per " direzione burattinaia " ?


Paolo ha dimostrato che, anche se una persona ha sempre con se lo Spirito Santo, continua ad avere il suo parere personale oltre che i suggerimenti dello Spirito del Signore ed è sempre importante fare una chiara distinzione fra le due cose, perchè il primo è umano e fallibilissimo, mentre i secondi sono divini. ed assolutamente infallibili.


------mentre dal punto di vista di quello che io intendo come guida è "sempre". La guida dello Spirito è qualcosa va ben al di là di quello che si dice o che si fa, ed è qualcosa che riguarda un soggetto collettivo. La Chiesa impegna la sua infallibilità solo per quanto fatto dal papa ex cathedra Petri o per quando dichiarato come definizione dogmatica dai Concili, ma questo non vuol dire che nel resto della dimensione ecclesiale non ci sia lo Spirito che agisce, nelle maniere più disparate, sui singoli aderenti alla Chiesa. Tu stai restingendo l'azione dello Spirito Santo ad un'insieme di proposizioni enunciative.---------

Di queste proposizioni enunciative e non solo, ce ne sono molti esempi nella Bibbia:


Luca 2:26
e gli era stato rivelato dallo Spirito Santo che non sarebbe morto prima di aver visto il Cristo del Signore.

Luca 4:1
Tentazione di Gesù Cristo
=(Mt 4:1-11; Mr 1:12-13) Ge 3:1-6; 1Gv 2:16
Gesù, pieno di Spirito Santo, ritornò dal Giordano, e fu condotto dallo Spirito nel deserto per quaranta giorni, dove era tentato dal diavolo.

Luca 11:13
Se voi, dunque, che siete malvagi, sapete dare buoni doni ai vostri figli, quanto più il Padre celeste donerà lo Spirito Santo a coloro che glielo chiedono!»

Luca 12:12
perché lo Spirito Santo vi insegnerà in quel momento stesso quello che dovrete dire».


Giovanni 14:26
ma il Consolatore, lo Spirito Santo, che il Padre manderà nel mio nome, vi insegnerà ogni cosa e vi ricorderà tutto quello che vi ho detto.


Atti 1:2
fino al giorno che fu elevato in cielo, dopo aver dato mediante lo Spirito Santo delle istruzioni agli apostoli che aveva scelti.

Atti 1:16
«Fratelli, era necessario che si adempisse la profezia della Scrittura pronunziata dallo Spirito Santo per bocca di Davide riguardo a Giuda, che fece da guida a quelli che arrestarono Gesù.

Atti 2:4
Tutti furono riempiti di Spirito Santo e cominciarono a parlare in altre lingue, come lo Spirito dava loro di esprimersi.

Atti 4:8
Allora Pietro, pieno di Spirito Santo, disse loro:
«Capi del popolo e anziani,

Atti 7:55
Ma Stefano, pieno di Spirito Santo, fissati gli occhi al cielo, vide la gloria di Dio e Gesù che stava alla sua destra,

Atti 13:2
Mentre celebravano il culto del Signore e digiunavano, lo Spirito Santo disse: «Mettetemi da parte Barnaba e Saulo per l'opera alla quale li ho chiamati».

Atti 13:4

Barnaba e Saulo a Cipro
Essi dunque, mandati dallo Spirito Santo, scesero a Seleucia, e di là salparono verso Cipro.

Atti 13:9
Allora Saulo, detto anche Paolo, pieno di Spirito Santo, guardandolo fisso, gli disse:

Atti 15:28
Infatti è parso bene allo Spirito Santo e a noi di non imporvi altro peso all'infuori di queste cose, che sono necessarie:

Atti 16:6

Visione di Paolo a Troas
Ga 4:13-15
Poi attraversarono la Frigia e la regione della Galazia, perché lo Spirito Santo vietò loro di annunziare la parola in Asia;

Atti 20:23
So soltanto che lo Spirito Santo in ogni città mi attesta che mi attendono catene e tribolazioni.

Atti 21:10-11

10 Eravamo là da molti giorni, quando scese dalla Giudea un profeta, di nome Agabo.
Egli venne da noi e, presa la cintura di Paolo, si legò i piedi e le mani e disse: «Questo dice lo Spirito Santo: "A Gerusalemme i Giudei legheranno così l'uomo a cui questa cintura appartiene, e lo consegneranno nelle mani dei pagani"».

Atti 28:25
Essendo in discordia tra di loro, se ne andarono, mentre Paolo pronunciava quest'unica sentenza: «Ben parlò lo Spirito Santo quando per mezzo del profeta Isaia disse ai vostri padri:


Romani 9:1
I sentimenti di Paolo verso Israele
Ro 10:1; 11:28-29; 3:1-2; 1:1-4
Dico la verità in Cristo, non mento - poiché la mia coscienza me lo conferma per mezzo dello Spirito Santo -

Romani 15:19
con la potenza di segni e di prodigi, con la potenza dello Spirito Santo. Così da Gerusalemme e dintorni fino all'Illiria ho predicato dappertutto il vangelo di Cristo,

Ebrei 2:4
mentre Dio stesso aggiungeva la sua testimonianza alla loro con segni e prodigi, con opere potenti di ogni genere e con doni dello Spirito Santo, secondo la sua volontà.


Ebrei 3:7

Il riposo di Dio
Sl 95:8-11 (Nu 14; Sl 78; 1Co 10:1-12)
Perciò, come dice lo Spirito Santo:
«Oggi, se udite la sua voce,


Ebrei 9:8
Lo Spirito Santo voleva con questo significare che la via al santuario non era ancora manifestata finché restava ancora in piedi il primo tabernacolo.

1Pietro 1:12
E fu loro rivelato che non per sé stessi, ma per voi, amministravano quelle cose che ora vi sono state annunziate da coloro che vi hanno predicato il vangelo, mediante lo Spirito Santo inviato dal cielo: cose nelle quali gli angeli bramano penetrare con i loro sguardi.


Sono forse queste, quelle che tu consideri nel mio dire
" direzioni burattinaie "?


-------"La venerazione dei santi e della Madonna è una tradizione iniziata da non si sa chi e per un puro parere personale di chi ha iniziato a farlo, senza chiedersi se Dio ne sarebbe stato felice o se lo avesse approvato, oppure è una tradizione iniziata per comando ricevuto da Dio?"

Cristo nel Vangelo di Giovanni dice "molte cose ho ancoira da dirvi, ma per il momento non siete ancora in grado di portarne il peso, quando verra lo Spirito egli vi guiderà alla verità tutta intera".
L'idea che una dottrina debba risalire a Cristo o agli apostoli è paradossalmente inessenziale, in quanto lo Spirito guida la Chiesa all'approfondimento e alla chiarificazione dei dati di fede. La comprensione stessa della divinità di Cristo è stata graduale.------------


Se leggi bene, non ho detto che debba per forza risalire a Cristo, ho chiesto se per caso è iniziata per comando ricevuto da Dio.

La comprensione della divinità di Cristo anche se graduale, deve essere stata guidata in modo chiaro dallo Spirito e chi è guidato dallo Spirito Santo è ben cosciente del momento o dei momenti in cui lo Spirito da la Sua guida. Ed è cosciente di dover riferire ai fedeli se ciò che viene detto è proprio stato insegnato dallo Spirito Santo, esattamente come negli esmpi sucitati.
Se ciò non avviene o se tutto rimane approssimativo, si ha lo stesso risultato che hanno i TdG.

--------PS Porre una differenza tra il credere ai Padri o a DIo, o dal mio punto di vista "o alla Tradizione o a Dio", è un aut-aut senza senso perché è stata la Traditio ha selezionare nel canone lungo 4 secoli la cosidetta parola di Dio, ergo le due cose non possono contraddirsi.---------


Caro Polymetis, ammettiamo il caso che tu lasci dei libri scritti che parlano della tua vita e dei tuoi insegnamenti, ed io li trovo, ed ispirata, desiderosa che tutti li conoscano, li trascrivo e li pubblico.
Se con il tempo, mi viene in mente poi, di fare azioni nella mia vita, convinta che siano buone, ma che comunque tu non hai mai detto di fare,e che nessuno sa se ti piacerebbero o no, non significa che io sia ancora guidata dallo spirito delle tue parole; e gli altri non devono prendere il mio modo di vivere come se tu APPROVASSI OGNI COSA CHE IO FACCIO.

La tradizio è una buona cosa se è chiaramente e dichiaratamente ispirata da Dio, altrimenti è una pietra d'inciampo.

Se fosse tutto così ovvio, non dovremmo avere tutti quanti la guida dello Spirito Santo, basterebbe che l'avessero coloro che dirigono la Chiesa di Gesù Cristo.
Ma il Signore ha voluto che tutti siano battezzati e ricevano lo Spirito Santo, perchè tutti abbiano l'opportunità di comunicare con Lui e di potere mettere alla prova le varie rivelazioni ed i vari insegnamenti, per sapere se vengono davvero da Dio oppure dal Suo avversario, o dall'incompetenza degli uomini.


Ciao
Lorena

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Scritto da: monterosa 30/06/2007 2.20
Beh, certo, gli apostoli erano tutti morti e chi avrebbe dovuto contestare una pratica decisa da coloro che si sono presi il diritto di guidare la chiesa.

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non se lo sono presi, gli è stato affidato dagli apostoli, come ricorda Clemente Romano, per imposizione delle mani. Non mi sembra un particolare da poco, eppure viene curiosamente sempre dimenticato...

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Il punto è, chiedersi, se questi hanno mai detto di aver ricevuto l'approvazione divina attraverso la guida dello Spirito Santo riguardo a tale pratica.

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poichè sono stati investiti per questa funzione dagli apostoli tramite l'imposizione dlle mani, la cosa è implicita e ovvia. Non è che uno deve continuamente dire "parlo e agisco in nome della Spirito Santo" "parlo e agisco in nome dello Spirito Santo", anche perhè tale ripetizione di per sè non è prova alcuna.
La Chiesa di Roma è la Chiesa di Cristo perchè è la Chiesa degli apostoli e di coloro che dagli apostoli sono stati designati in una catena senza fine sino ad oggi. E poichè la Chiesa di Cristo non può che essere una, lo dice lo stesso Cristo, e non può che essere stata fondata da lui (altrimenti non sarebbe Chiesa di Cristo ma Chiesa di qualcuno che dice di essere Chiesa di Cristo - e ce ne sono almeno 20.000 che lo pretendono -, un bella differenza!!) la conclusione è una sola. E' la più logica, la più semplice (rasoio di Ockham) e anche la più efficace.

Ciao Vazda Vjeran


-----Beh, certo, gli apostoli erano tutti morti e chi avrebbe dovuto contestare una pratica decisa da coloro che si sono presi il diritto di guidare la chiesa.

Non cara Lorena, proprio non ci siamo. Quando dico che laChies aha creato il canone non intendo dire che ha trovato dei libri e s’è limitata a trascriverli e pubblicarli. Ma quando mai? Sto parlando di due secoli di dibattito all’interno della Chiesa cui hanno posto fine i Concili africani. Ci sono 60 e più apocrifi, dal Vangelo di Filippo all’Apocalisse di Pietro. La Chiesa che ha scelto i 27 libri del NT che tu hai in mano l’ha fatto non nel I secolo ma con una scelta progressiva dal II al IV secolo, per la precisione la prima attestazione del canone attuale è nel 367 d.C. ad opera del vescovo Atanasio. La Chiesa non s’è limitata a trovare dei Vangeli che le sono caduti dal cielo, s’è invece presa la briga di valutare i singoli testi in base alla propria Traditio orale per decidere se erano ortodossi o meno, è così ad esempio che ci siamo tenuti dopo 2 secoli di polemiche l’Apocalisse di Giovanni mentre s’è scartata l’Apocalisse di Pietro ritenendola eterodossa, e dire che suddetta apocalisse verso il II secolo in Occidente era considera ispirata( si veda frammento muratoriano), ma poi la Chiesa chiuse il dibattito con una decisione negativa in merito ad essa. Ora, siccome la Chiesa cattolica ha scelto i libri del Nuovo Testamento che hai in mano, mi devi spiegare perché, se come tu dici è stata una Chiesa guidata semplicemente da uomini, allora tu non fai esegesi sul Vangelo di Filippo alla pari che col Vangelo di Marco. Se la Chiesa Cattolica non è la Chiesa di Cristo tu hai in mano un college di libri del tutto umano deciso da un branco di vescovi apostati dopo secoli di polemiche.
LA Chiesa poi non dice ogni tre per due “questo me l’ha detto lo Spirito”, perché non usiamo il citofono per comunicare con lo Spirito Santo, né deve dire esplicitamente che la decisione di venerare i santi è stata stabilita dalla guida dello Spirito, essendo parte della Traditio comune a tutta la Chiesa è implicito che lo sia. Non stiamo parlando di qualcosa venuto fuori dal nulla ma di una pratica attestata nella Chiesa nascente.
Hai poi ragione a dire che i vescovi non guidano tutta la Chiesa, infatti ognuno ha la sua diocesi. Per le decisioni comuni ci si riunisce in Concilio, come s’è fatto nel I secolo al Concilio di Gerusalemme, in modo da decidere tutti insieme. La funzione del papa è semplicemente la continuazione del ministero petrino, cioè il coordinamento del gruppo apostolico. Hai anche ragione a dire che i singoli possono fare degli errori, con imposizione della mani o senza, è il motivo per cui si fanno i Concili ecumenici suddetti. In tali sinodi generali i vescovi si limitano a riaffermare il patrimonio della Traditio apostolica contro le nuove eresie che lo insidiano. E’ tuttavia nell’imposizione della mani e nelle figure dei vescovi che gli apostoli hanno indicato il criterio per distinguere chi era mandato da loro e chi no, chi presentava la retta dottrina e chi meno, infatti non c’era un Nuovo Testamento da poter consultare per poter dire “questa è un’eresia”, né probabilmente agli apostoli sarebbe mai venuto in mente che 4 secoli dopo ci sarebbe stato il NT Come in ogni società orale istruivano a voce i capi delle singole comunità affinché una volta morti li sostituissero. Hanno cioè organizzato una struttura che fosse la voce dell’ortodossia, una Chiesa in cui lo scritto non era la parte principale della predicazione ma semplicemente un mezzo collaterale e accessorio per tenere i contatti coi lontani se si era impegnati altrove. Ergo o tu ritieni che gli apostoli fossero tanto sprovveduti da aver lasciato la loro opera di predicazione nel caos senza indicare come si doveva distinguere la vera Chiesa dagli eretici (in quanto ricordo che il NT neppure c’era), oppure dovrai ammettere che banalmente hanno organizzato una struttura in grado di sopravvivere ad essi, e gli unici ad esistere sin da allora sono i cattolici (coi fratelli ortodossi sia ben chiaro, anch’essi sono Chiesa. I protestanti al contrario non vantano alcuna successione apostolica.
La Chiesa non pretende di essere infallibile se non quanto riporta quanto creduto sempre, ubique et ab omnibus, cioè il suo patrimonio di fede, più antico del NT stesso.
Hai fatto alcuni esempi, ad esempio lo sdoppiamento del papato, ma chi conosce la storia sa distinguere un’elezione illegittima da una legittima, in quanto non si può fare qualcuno papa se ce n’è giù uno in vita e non s’è ritirato. Quanto al chiedere grazie ai morti non è un mio problema perché la come già detto la Chiesa non vuole dai santi che essi facciano qualche magia dall’oltretomba bensì che preghino Dio per noi intercedendo.

Io sono daccordo con MonteRosa,non siamo della stessa chiesa ma siamo entrambi d'accordo con molte cose,compreso il fattore Spirito Santo.

Non trovi bizzarro che tutti e due vi appellate allo Spirito e che a te Questo dice di essere sostanzialmente indistinto dal Padre e dal Figlio mentre a lei dice il contrario?!

[Modificato da Trianello 14/07/2007 8.44]

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Scritto da: Trianello 14/07/2007 0.00
Non trovi bizzarro che tutti e due vi appellate allo Spirito e che a te Questo dice di essere sostanzialmente indistinto dal Padre e dal Figlio mentre a lei dice il contrario?!

[Modificato da Trianello 14/07/2007 8.44]

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^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ì
Il padre della menzogna ossia l'ingannatore combatte la sua battaglia pur essendo pienamente consapevole che sarà sconfitto.

Chi combatte la buona battaglia, onestamente, strenuamente e con ogni lecito mezzo, in nome di Nostro Signore Gesù Cristo, dimostra di essere icona e specchio vivente dell'amore di Dio per l'uomo ingannato.

La presenza di questi carismi nella Chiesa dimostra nei fatti che lo Spirito si manifesta in coloro che li detengono per grazia di Dio con segni potenti, anche attraverso mezzi di comunicazione moderni come internet.

Carismi di dottrina, di carità, di fede e di umiltà; doni dello Spirito che annullano le fatiche e le rinunce di chi combatte in nome della Verità.!

Segni e miracoli ai quali quotidianamente si assiste.


La pace sia con te.


Antonio

Ciao Trianello



---------------Non trovi bizzarro che tutti e due vi appellate allo Spirito e che a te Questo dice di essere sostanzialmente indistinto dal Padre e dal Figlio mentre a lei dice il contrario?!--------------



Trovo ancora più bizzarro che chi fa questa domanda, dica che la sua chiesa è guidata dallo Spirito Santo.

O lo si dice tanto per dire qualcosa?

Ciao
Lorena

"Trovo ancora più bizzarro che chi fa questa domanda, dica che la sua chiesa è guidata dallo Spirito Santo.

O lo si dice tanto per dire qualcosa?"

Non hai risposto alla domanda di Trainello, me ne hai fatto un'altra. Semplicemente le'ssere guidati dallo Spirito della Chies anon avviene nella modalità che credono i protestanti e che, come ben ha evidenziato Trianello, non funziona, perché a te e ad un luterano questo Spirito dice cose diverse. O solo tu sei capace a pregare?

Ad maiora

Ciao Polymetis,

scusa se risposndo soltanto ora.

Alle mie seguenti parole:
-"Trovo ancora più bizzarro che chi fa questa domanda, dica che la sua chiesa è guidata dallo Spirito Santo.

O lo si dice tanto per dire qualcosa?"

Hai risposto:

----------Non hai risposto alla domanda di Trainello, me ne hai fatto un'altra.------------

Avevo già risposto in un'altra occasione ma lo rifaccio senza problemi.

Una persona che ha dei figli, presto si rende conto di una cosa che lo rende perplesso.
Quando un genitore riunisce i suoi figli e gli comunica una cosa, anche solo ina frase simile alla seguente: " Bene ragazzi, avrei pensato di andare a fare una gita al mare, domani. Partiremmo alle 5 del mattino per non trovare traffico, per questo vi chiedo di preparare i vestiti da mettervi e le cose che vi serviranno questa sera prima di andare a dormire, così domani potrete dormire fino a pochi minuti dalla partenza.
Avete capito?,
" Sì " è la risposta dei figli, che naturalmente hanno età ed interessi diversi.
E' tutto chiaro? "Sì, te lo abbiamo già detto." rispondono ancora.

Cosa scopre dopo qualche ora?
Cose inaudite ed insospettabili.

Sente uno dei figli che distrattamente, durante una telefonata prende accordi con degli amici per il giorno dopo per andare a fare un giro in centro.

Scopre che un altro parlando con altri amici dice che il giorno dopo andrà in gita con la famiglia, ma non si ricorda a che ora.

L'altro che dice ( sempre agli amici ) che il giorno dopo andrà al mare, ma non con tutta la famiglia, perchè suo fratello rimarrà a casa per andare in centro ( avendo ascoltato la telefonata del fratello ).

Un altro che a quel punto, pensa di essersi perso una parte della comunicazione del padre, quella che sicuramente diceva che era possibile stare a casa, visto che un fratello esce con gli amici e gli altri vanno in gita, lui si programma per il giorno dopo una bella giornata di riposo, di lettura, ecc. a casa.

C'è anche quello che, preso da un intrigante gioco al PC, assolutamente con la mente assente al momento della mini riunione, il giorno dopo quando viene svegliato per la partenza, apre gli occhi ed in modo scorbutico, chiede: " Insomma, si può sapere perchè mi svegliate così presto? Cosa sta succedendo oggi? Qual'è il problema? Lasciatemi dormire.
E quando gli si dice che si parte per la gita di tutta risposta dice, convinto delle sue parole:
" Gita? Quale gita? Possibile che nessuno mi dica mai niente in questa casa?

Poi c'è quello che ha dei dubbi su cosa preparare, che chiede suggerimenti al padre.

L'altro che ha sì dei dubbi, ma prepara di testa sua quello che gli sembra più giusto

L'altro, pigro, alla sera non preparerà l'occorrente per il giorno dopo e per comodo, quindi disonestamente dirà al padre che non si era parlato di preparare o non preparare l'occorrente prima di andare a dormire.

Ecc, Ecc, Ecc.



Lo Spirito Santo comunica le cose giuste, sempre, ma c'è chi non ne conosce l'esistenza, quindi non ne percepisce i suggerimenti,
c'è chi li sente ( i suggerimenti ), ma non li riconosce come tali,
c'è chi li sente, ma non li considera importanti,
c'è chi li sente, ma ne rimanda l'esecuzione
c'è chi li sente e non li comprende, ma non si preoccupa di chiedere ulteriori spiegazioni
c'è chi li sente, e li comprende, ma si rifiuta o non ha il coraggio di andare contro ai propri vecchi ed erronei principi ( soprattutto se questi erano stati divulgati a pieni polmoni come certezze assolute ed indiscutibili ).
c'è chi li sente e li comprende, ma per paura del giudizio altrui, continua per la sua strada, cercando di reprimerli.
c'è chi dice di sentirli, ma non sa neppure di cosa si stia parlando
( non tutti sono onesti e sinceri)
c'è chi crede che siano dati soltanto ad un gruppo di persone speciali, per cui, ritenendo di non appartenervi, non li cerca e di conseguenza non li sente.
c'è chi li sente, ma distratto da altre cose, ne percepisce soltanto una parte.
c'è chi, quando li sente, pensa d'essere arrivato e crede che sia inutile approfondire lo studio delle scritture e di conseguenza si ferma a quello stadio di conoscenza
c'è chi li sente e, a causa di ciò che gli è stato insegnato, crede che siano la guida di satana, perciò fa di tutto per rifiutarli ed allontanarli.

Se tu e Trianello foste davvero interessati a conoscere la guida dello Spirito Santo non mi chiedereste, perchè io e SeptembeRain lo sentiamo in un modo diverso, ma cerchereste di comprendere come lo si può sentire, come si può ricevere la Sua Guida.
E' chiaro che non si può credere ad una persona o ad un'altra, ma bisogna sperimentare personalmente, cosa significa essere guidati dallo Spirito Santo.

Luca 9: 49-50

49 Or Giovanni prese a dirgli: Maestro, noi abbiam veduto un tale che cacciava i demonî nel tuo nome, e glielo abbiamo vietato perché non ti segue con noi. 50 Ma Gesù gli disse: Non glielo vietate, perché chi non è contro voi è per voi.

Gesù fece loro comprendere che non doveva essere questa la loro preoccupazione primaria.



Non dimenticare che le scritture sono state scritte per ispirazione

1Tessalonicesi 1:5
Poiché il nostro Evangelo non vi è stato annunziato soltanto con parole, ma anche con potenza, con lo Spirito Santo e con gran pienezza di convinzione; e infatti voi sapete quel che siamo stati fra voi per amor vostro.

2Pietro 1:21
poiché non è dalla volontà dell'uomo che venne mai alcuna profezia, ma degli uomini hanno parlato da parte di Dio, perché sospinti dallo Spirito Santo.

e senza l'ispirazione, senza la guida dello Spirito Santo non si possono comprendere.

La guida dello Spirito Santo è come un Codice Sacro e speciale con il quale è stata scritta la Bibbia e se non sai quel codice, non puoi comprendere a pieno ciò che leggi in Essa.
Ma allo stesso tempo, se tu conosci il codice per comprendere la Bibbia, ma non la leggi o ne leggi solo poche frasi, ugualmente non ne comprenderai il pieno e sacro significato.

E' certamente più facile comprendere la Bibbia per coloro che hanno quel codice ( la guida dello Spirito Santo con cui è anche stata scritta ), piuttosto che per coloro che non lo hanno e non riconoscendone l'importanza, non lo cercano neppure.

La guida dello Spirito Santo, un codice di comprensione ed un modo di comunicazione, indicato a anche da Paolo:

1Corinzi 2:13-14

"13 e noi ne parliamo non con parole insegnate dalla sapienza umana, ma insegnate dallo Spirito, adattando parole spirituali a cose spirituali. 14 Or l'uomo naturale non riceve le cose dello Spirito di Dio, perché gli sono pazzia; e non le può conoscere, perché le si giudicano spiritualmente."




-----------Semplicemente le'ssere guidati dallo Spirito della Chies anon avviene nella modalità che credono i protestanti -----------

A parte il fatto che io non sono protestante e neppure lo è la chiesa alla quale appartengo, poichè non ha protestato proprio niente e non si è mai distaccata dalla Chiesa Cattolica, perchè non ne ha mai fatto parte, ma data la tua sapienza, dimmi, qual'è la modalità con cui ogni persona viene guidata dallo Spirito Santo?

Atti 2:4
E tutti furon ripieni dello Spirito Santo, e cominciarono a parlare in altre lingue, secondo che lo Spirito dava loro d'esprimersi.

(Matteo 11:25-30; 13:16,17)
In quella stessa ora, Gesù giubilò per lo Spirito Santo, e disse: Io ti rendo lode, o Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai nascoste queste cose ai savi e agl'intelligenti, e le hai rivelate ai piccoli fanciulli! Sì, o Padre, perché così ti è piaciuto.

Luca 11:13
Se voi dunque, che siete malvagi, sapete dare buoni doni ai vostri figliuoli, quanto più il vostro Padre celeste donerà lo Spirito Santo a coloro che glielo domandano!

Atti 10:45
E tutti i credenti circoncisi che erano venuti con Pietro, rimasero stupiti che il dono dello Spirito Santo fosse sparso anche sui Gentili;



------------------e che, come ben ha evidenziato Trianello, non funziona,---------------

Atti 5:3
Ma Pietro disse: Anania, perché ha Satana così riempito il cuor tuo da farti mentire allo Spirito Santo e ritener parte del prezzo del podere?

Atti 7:51
Gente di collo duro e incirconcisa di cuore e d'orecchi, voi contrastate sempre allo Spirito Santo; come fecero i padri vostri; così fate anche voi.

1Tessalonicesi 4:8
Chi dunque sprezza questi precetti, non sprezza un uomo, ma quell'Iddio, il quale anche vi comunica il dono del suo Santo Spirito.


Ebrei 3: 7-11
Pericoli della incredulità e della disubbidienza
7 Perciò, come dice lo Spirito Santo, Oggi, se udite la sua voce, 8 non indurate i vostri cuori, come nel dì della provocazione, come nel dì della tentazione nel deserto 9 dove i vostri padri mi tentarono mettendomi alla prova, e videro le mie opere per quarant'anni! 10 Perciò mi disgustai di quella generazione, e dissi: Sempre erra il cuor loro; ed essi non han conosciuto le mie vie, 11 talché giurai nell'ira mia: Non entreranno nel mio riposo!

Ebrei 6:4
Perché quelli che sono stati una volta illuminati e hanno gustato il dono celeste e sono stati fatti partecipi dello Spirito Santo 5 e hanno gustato la buona parola di Dio e le potenze del mondo a venire, 6 se cadono, è impossibile rinnovarli da capo a ravvedimento, poiché crocifiggono di nuovo per conto loro il Figliuol di Dio, e lo espongono ad infamia.

Romani 8:9
Or voi non siete nella carne ma nello spirito, se pur lo Spirito di Dio abita in voi; ma se uno non ha lo Spirito di Cristo, egli non è di lui.

Romani 8:14
poiché tutti quelli che son condotti dallo Spirito di Dio, son figliuoli di Dio.-



-----------perché a te e ad un luterano questo Spirito dice cose diverse.--------------

Se vogliamo metterla sul leggero dopo tante cose serie in risposta alla tua domanda, possiamo notare che su circa 21.000 chiese ( dato di cui non confermo la veridicità, l'ho semplicemente letto in un post del forum, comunque che siano più di 1.000 ne sono certa ) la divisione tra le chiese che credono nella guida dello Spirito Santo è minima, a confronto di quelle che ritengono che la guida dello Spirito Santo non funzioni.

-------------------O solo tu sei capace a pregare?--------------------


Ti sembra che io abbia mai detto una cosa simile?
Oppure che l'abbia fatta anche solo pensare?

Non l'ho neppure mai pensato e me ne guardo bene, perchè, chi sono io per immaginare una cosa simile?

Hanno mai detto gli Apostoli che loro pregavano meglio degli altri?
Chi può essere così presuntuoso?

Mi dispiace che tu mi faccia per la seconda volta una domanda così assurda?

Ciao
Lorena

Caro Matrix,
Io so che oltre a queste apparizioni ci sono stati dei casi eclatanti in cui la madonna oltre ha lasciato dei messaggi. E le cose che diceva erano davvero contro il vangelo. Cose del tipo "pregate me e portero' la pace nel mondo", "sono io la coredentrice di Cristo", "Gesu' mi vuole nella trinità","io sono la regina delle nazioni"e cose varie.. Prima di tutto la Regina delle nazioni era una dei dei che venivano adorati anticamente e che provoco' l'ira di Dio,ma pur che intendesse regina in altro senso,a mio avviso tutte queste cose sono completamente sataniche e antibibbliche!

E ricorda,diceva l'Apostolo Paolo (questo vale sia per il fatto che si dice che il papa è discendente di Pietro che per l'apparizioni e quello che vieniva detto:

Galati 1:8:
"Ma anche se noi o un angelo dal cielo vi predicasse un evangelo diverso da quello che vi abbiamo annunziato, sia maledetto."

a mio avviso satana sta riuscendo bene a distogliere l'attenzione dalle cose giuste,quelle contenute nel Vangelo.. E anche lui adopera i suoi prodigi per portarsi dalla sua sponda piu' anime possibili..

Matteo 24:24
perché sorgeranno falsi cristi e falsi profeti, e faranno grandi segni e prodigi da sedurre, se fosse possibile, anche gli eletti.


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Riguardo lo Spirito Santo sono completamente d'accordo con MonteRosa e aggiungerei un altro versetto importante:

1Giovanni 2:27

Ma quanto a voi, l'unzione che avete ricevuta da lui rimane in voi, e non avete bisogno dell'insegnamento di nessuno; ma siccome la sua unzione vi insegna ogni cosa ed è veritiera, e non è menzogna, rimanete in lui come essa vi ha insegnato.

SeptemberRain, 10/06/2007 00.39:

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Secondo me sono veri e sono prodigi che fa il diavolo per distogliere l'attensione dalle cose di Dio e far spostare l'attenzione dell'uomo su statue e cose varie

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per me è questa la risposta..
proprio xkè nella bibbia c'è scritto chiaro e tondo di nn avere idoli, quindi quello nn è altro ke satana il diavolo ke si serve di espedienti per portare ttt fuori strada da quella ke è la religione giusta..

-'Nessuno'-, 14/08/2007 17.04:

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per me è questa la risposta..
proprio xkè nella bibbia c'è scritto chiaro e tondo di nn avere idoli, quindi quello nn è altro ke satana il diavolo ke si serve di espedienti per portare ttt fuori strada da quella ke è la religione giusta..

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E quale sarebbe per te "la religione giusta" e tu ci appartieni?



Saluti
Veronika

-'Nessuno'-, 14/08/2007 17.04:

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per me è questa la risposta..
proprio xkè nella bibbia c'è scritto chiaro e tondo di nn avere idoli, quindi quello nn è altro ke satana il diavolo ke si serve di espedienti per portare ttt fuori strada da quella ke è la religione giusta..

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E quale sarebbe la religione giusta? Visto che nella tua presentazione non ne fai cenno, a cosa credi?