Ciao Polymetis
------" Tutta la Bibbia condanna l'idolatria"
Anche la Chiesa. Adorare immagini è stato dichiarato contrario alla fede dal II Concilio di Nicea.-------------
ho letto con attenzione ciò che ci hai proposto:
------------Il secondo Concilio di Nicea spiegava che, attraverso le immagini, chi le contempla viene invitato ad imitare i personaggi rappresentati: Gesù, Maria, gli Angeli e i Santi. Quindi, le immagini sacre sono uno strumento che deve aiutare il cristiano ad imitare coloro che vi sono rappresentati.----------
Se il contemplare si limita ad osservare, meditare e provare un senso di riverenza per colui che raffigura l'immagine o la statua, allora è OK.
-----E non solo: le immagini sacre servono anche per decorare i luoghi dove si celebra il culto e servono –questo accadeva soprattutto in epoche passate – a migliorare la conoscenza di episodi biblici, tanto nell’Antico quanto nel Nuovo Testamento.----
Certo, perchè no?
--------A fianco del mondo protestane, da non confondersi con i Protestanti, va detto che anche i Testimoni di Geova sono decisamente contrari alla venerazione delle immagini.
Qual è il motivo di questa contrarietà?
Noi crediamo che la causa della avversione di protestanti e Testimoni di Geova è da ricercare in una lettura parziale, distorta e quindi errata della Bibbia.---------
A sì, vediamolo insieme.
----Intanto, bisogna leggere tutta la Bibbia, non solo qualche brano. Infatti, noi abbiamo i versetti 2, 3 e 4 del capitolo 20 del Libro dell’Esodo. Subito dopo, nel versetto 5, il Signore spiega perché ha dato quel comando: “Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai”.
Ecco il motivo per il quale Dio proibisce l’uso delle immagini. Dio non proibisce le immagini in quanto tali, non proibisce l’utilizzo delle immagini sacre, ma proibisce l’idolatria, che era, ed è, un peccato gravissimo.----------
Sono d'accordissimo: la Bibbia dice proprio così: NON TI PROSTRERAI DAVANTI A LORO.....
-------Dunque, noi cattolici sosteniamo questa tesi: non proibizione totale delle immagini, ma proibizione dell’idolatria.--------
Verissimo
-------Se leggiamo bene tutti i passi della Sacra Scrittura che proibiscono la costruzione di statue e di immagini, ci accorgeremo che la Bibbia condanna solo e sempre la raffigurazione e l’adorazione delle immagini e delle divinità pagane, ossia degli idoli, in contrasto con l’adorazione dell’unico vero Dio.---------
Giusto, quando si accentua l'attenzione sulle parole che dicono:
" IN CONTRASTO CON L'ADORAZIONE DELL'UNICO VERO DIO. "
-------È Jahvè che parla e ordina: “Farai due cherubini d’oro: li farai lavorati a martello sulle due estremità del coperchio. Fa’ un cherubino ad una estremità e un cherubino all’altra estremità. Farete i cherubini tutti di un pezzo con il coperchio alle sue due estremità. I cherubini avranno le due ali stese di sopra, proteggendo con le ali il coperchio; saranno rivolti l’uno verso l’altro e le facce dei cherubini saranno rivolte verso il coperchio” (Es. 25,18-21) -------
Verissimo, ma non ha mai ordinato che chiunque fosse passato davanti ad essi si sarebbe dovuto inginocchiare?
Perchè in effetti è questo che contrasta con i Suoi comandamenti, non il fatto di fare delle immagini a se stanti, per abbellire, o per far ricordare eventi o personaggi.
---------Quindi, si capisce bene che non solo le statue, ma anche i disegni, le “immagini” di creature sono gradite a Dio, quando sono utilizzate per il culto e non v’è pericolo di idolatria.---------
Qui rifletterei molto sul significato delle seguenti parole:
" Quando sono utilizzate per il culto "
Possono essere utilizzate soltanto ed esclusivamente per far ricordare, per fare meditare e per abbellire. PUNTO. NIENTE DI PIU'.
------Basta questo esempio per rispondere definitivamente alle contestazioni.----------
No, direi proprio di no, visto che il 99% dei cattolici, non si limita a guardare le immagini e le statue, per ricordare, per meditare o per apprezzarle come abbellimento, ma si propstra davanti ad esse, parla e si raccomanda ai personaggi che queste rappresentano, accendono ceri ad esse, chiedono grazie e miracoli ( non a Dio ) ma coloro che sono rappresentati da esse.
E' questo che si contesta, non il fatto che vengano esposte.
E' l'uso che ne fanno i cattolici, che si contesta, non il fatto della loro esistenza.
Perchè ho detto il 99%?
Perchè sarebbe sperabile che almeno il Papa che detiene l'infallibilità della verità, non si propstrasse davanti ad una statua o ad uimmagine, visto che, come è stato spiegato ben spiegato prima:
" nel versetto 5, il Signore spiega perché ha dato quel comando: “Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai”.
Fosre, ad onor del vero, dovremmo dire che è il 100% dei cattolici più ferventi e più credenti ( perchè lo fa anche il Papa ), che si prostrano davanti a loro ( le statue e le immagini ), contrariamente a ciò che si ordina e si spiega bene nella Bibbia.
---Noi cattolici possiamo star tranquilli------
Se ne siete proprio convinti........???!!!!!!
-----------: quando, nelle nostre chiese, troviamo statue di cherubini o di angeli e vediamo quadri che li raffigurano, siamo in perfetta sintonia con il volere di Dio, espresso molto bene nel Libro dell’Esodo.------------
Strano che il discorrere continui sul fatto che non c'è nessun male ad avere quadri ed immagini, ma non si parli più dell'atto che NON SI DEVE FARE davanti ad esse, cioè IL PROSTRARSI!!!!!!!
----------Che la proibizione di scolpire statue di creature riguardasse solo quegli oggetti che sarebbero diventati idoli, è dimostrato anche da un altro episodio chiarissimo.---------
Scusa Polymetis, ma il seguente esempio è davvero usato in modo subdolo:
--------Lo troviamo nel Libro dei Numeri, al capitolo 21. Il popolo d’Israele è uscito dall’Egitto e si trova nel deserto, in cammino verso la terra promessa. La durezza del viaggio causa una protesta contro Dio e contro Mosé. Il Signore punisce questo grave peccato di ribellione contro la sua volontà mandando in mezzo al popolo serpenti velenosi che, dice la Bibbia: “mordevano la gente e un gran numero di Israeliti morì” (Nm 21,6).
La punizione del Signore ottiene il pentimento del peccatore. Il popolo si rivolge di nuovo fiducioso a Mosè e riconosce il proprio peccato. Mosé allora intercede presso Dio pregando e il Signore gli ordina: “Fatti un serpente e mettilo sopra un’asta; chiunque dopo essere stato morso, lo guarderà resterà in vita” (Nm 21,8).
Vedete bene che il Signore, in questa occasione, ordina esplicitamente di costruire un oggetto che raffigura una creatura terrestre – il serpente -; naturalmente, in questo comando del Signore non c’è nessuna contraddizione con l’ordine dato da Dio di non costruire alcun oggetto che raffigurasse creature terrestri.---------------------
Giusto, infatti farei leva sul ricordare che DIO ORDINA DI COSTRUIRE UN OGGETTO,E DI GUARDARLO, ma non ordina di prostrarsi davanti ad esso e neppure di accendervi ceri, neppure di fare cortei o di parlargli.
BASTAVA GUARDARLO, ma la cosa era talmente semplice, che pochi dimostrarono la loro fede nelle parole di Mosè che comunicava direttamente con Dio ( non parlava di suo a differenza di ciò che fa il Papa ), perciò pochi accettarono il consiglio e pochi si salvarono.
-----------Perché non vi è contraddizione? Perché la proibizione di costruire oggetti riguardava – come abbiamo detto- solo gli idoli; la proibizione voleva evitare – come abbiamo detto – il pericolo che questi oggetti diventassero idoli e fossero adorati al posto di Dio.-----------
DEL PROSTRARSI NON SE NE VUOLE PROPRIO PIU' PARLARE???????
Del fatto di evitare che oggetti diventassero degli idoli e fossero adorati al posto di Dio, lo si potrebbe dire anche di cose sulle quali non si sono mai fatte statue.
Mi spiego meglio: il denaro, il sesso, il potere, la fama, ecc, ecc, per molti sono diventati idoli e vengono adorati al posto di Dio, anche se davanti ad essi non si prostrano.
Ma anche Padre Pio viene adorato al posto di Dio, anche Maria ed anche i santi. e davanti alle loro immagini molti si prostrano pure, molti li baciano, molti chiedono grazie e per riceverle accendono i ceri o parlano con loro.
Vedete, non è mai stato l'oggestto in se che si contesta, ma è l'uso che se ne fa, è il valore che gli si da, è il potere che gli si da.
-------Anche qui è lecito porsi molto onestamente la domanda: stiamo interpretando bene la Sacra Scrittura?--------
Se fosse DAVVERO MOLTO ONESTAMENTE, molti riuscirebbero a rispondere "NO", ma è assai difficile riuscire ad ammetterlo dopo tanti anni nei quali ci è sempre stato insegnato il contrario.
-----------Si, e la prova è data dal fatto che quello stesso serpente costruito per ordine di Dio viene distrutto, sempre per ordine di Dio, quando gli Ebrei cominciano ad adorarlo, a bruciargli incenso, a dargli un nome idolatrico: Necustan (2 Re 18, 4).------------
NO, e la prova è data dal fatto che quello Spirito Santo, lo Spirito di Dio che guida alla verità e che guidava gli Apostoli, è stato ritirato per ordine di Dio.
Ed è per questo, cioè per la mancanza della guida dell'unico che è in grado di condurre alla verità, che è stato mandato appositamente da Dio a questo scopo, cioè lo Spirito Santo, che la Chiesa Cattolica ha tanti misteri della fede, è per questo che si basa su mille supposizioni, su dei " può esserci ma potrebbe anche non esserci ( es: il Limbo ), è per questo che in essa qualcuno si è inventato il Purgatorio, ecc, ecc, ecc.
----------Ora, nessuno che abbia un pò di conoscenza della dottrina cattolica, può accusare i cattolici di adorare le statue che sì trovano nelle nostre chiese. Non vi è il pericolo di adorare statue e dipinti, di considerare Maria, gli Angeli e i Santi come se fossero Dio e di metterli al posto di Dio.------
Non c'è pericolo?
Beh, vorrei chiedere ai cattolici qui presenti, quante feste vengono fatte in onore a Dio, quante ne vengono fatte in onore a Gesù Cristo, quante sagre vengono fatte in loro onore in un anno dai cattolici?
Ecco l'altra domanda, molto semplice: quante feste e sagre e cortei e sacrifici ( flagellazioni, corse in ginocchio, lunghi percorsi a piedi nudi, ecc, ecc.) in onore ai santi e a Maria ed ora anche a Padre Pio?
--------Lo storico Eusebio di Cesarea, vissuto a cavallo del terzo e quarto secolo (ca. 265 -ca. 340), dice dì avere visto con i propri occhi le immagini dipinte dì Gesù e dei santi apostoli Pietro e Paolo (Historia ecciesiastica, VII, 18). Evidentemente, i cristiani di quel tempo - e siamo in tempi antichissimi - utilizzavano le immagini di Gesù e dei sarti.
E questo ci consola: non solo noi cattolici, utilizzando immagini sacre, obbediamo al comando di Dio ma: imitiamo anche i primi cristiani----------
Faccio un paragone che sicuramente è un po' forte, ma non me ne viene in mente un altro:
Facciamo una premessa: DIO DICE CHE L'OPPIO SI PUO' USARE per guarire, ma non lo si può usare per "evadere" dai problemi.
Ed ora il paragone con le frasi su scritte, perciò, sarebbe come che due amici appartenenti ad gruppo credente in Dio, dediti all'oppio per evadere, dicessero a chi contesta loro il loro modo di usare l'oppio:
" lo scienziato e medico tal dei tali, molti anni fa, dice di aver visto utilizzare l'oppio. Evidentemente, le persone in quel luogo - e siamo in tempi anitchissimi - utilizzavano l'oppio."
E questo ci consola: non solo noi ed il nostro gruppo, utilizzando oppio, obbediamo al comando di Dio ma: imitiamo anche quelli di molti anni fa.
No, non è VERO. e non c'è niente da essere consolati.
Infatti così come questi due amici, non obbediscono a ciò che ha detto Dio, perchè loro usano l'oppio cpme Dio non vuole che venga usato, anche i cattolici non obbediscono a Dio, perchè usano le immagini e le statue, come Dio non vuole che vengano usate.
Lo scienziato medico, non ha mai detto di aver visto che qualcuno usava l'oppio per evadere psicologicamente, per drogarsi, così come
lo storico Eusebio di Cesarea non mai detto di aver visto qualcuno che si prostrava davanti alle immagini.
E dove sta la consolazione nel disobbedire a ciò che ha detto Dio?
E dove sta la consolazione nell'usare le immagini o l'oppio in modo opposto, di come lo usavano,al principio, quando li usavano in modo corretto in obbedienza alle leggi di Dio?
-------------------Nella chiesa primitiva, proprio come facciamo noi cattolici, veniva ricordato l’anniversario della morte del martire e lo si pregava perché intercedesse presso Dio in favore dei vivi------------
In tutto ciò che ho letto, non ho trovato un solo caso in cui si pregasse il morto, perchè intercedesse presso Dio in favore dei vivi.
Polymetis, per favore, mi vuoi far vedere dove è scritto questo, nel link che ci hai suggerito di leggere e del quale ho riportato un sacco di cose?
------Non mancano i documenti, il primo che la storia ci ha tramandato ricorda il ‘giorno del martirio” di San Policarpo, che fu martirizzato il 23 febbraio dell’anno 155 a Smirne, nell’odierna Turchia.
Questo documento è stato scritto probabilmente nell’anno 177 dalla Comunità di Smirne e si intitola Martirio di San Policarpo”. E’ un documento che chiarisce bene la distinzione tra la adorazione da tributare a Cristo, perché è Dio e la venerazione da tributare ai martiri, perché sono stati discepoli e imitatori di Cristo.
Leggiamo: “Noi adoriamo lui [il Cristo] perché è Figlio di Dio, i martiri invece li amiamo come discepoli e imitatori del Signore (...). Pertanto il centurione, visto l’accanimento dei Giudei nella contesa, fece portare in mezzo il corpo e lo fece bruciare secondo costume pagano. Così non solo più tardi potemmo raccogliere le sue ossa, più preziose delle gemme più insigni e più stimabili dell’oro, e le collocammo in luogo conveniente. Quivi per quanto ci sarà possibile, ci raduneremo con gioia e allegrezza, per celebrare, con l’aiuto del Signore, il giorno natalizio del suo martirio, per rievocare la memoria di coloro che hanno combattuto prima di noi, e per tenere esercitati e pronti quelli che dovranno affrontare la lotta” (Dal martirio di San Policarpo, cc. 17 e 18).
Va bene, è quello che si fa anche per ricordare i caduti in guerra, ecc, ecc, ma dopo quella cerimonia l'argomento è chiuso.
Li si continua a ricordare nel cuore, se ne parla quando se ne ha voglia o se ne sente il bisogno, o quando si vuole ricordare a qualcuno il loro esempio ed il loro coraggio. e quanto siamo loro debitori.
Ma c'è una bella differenza tra venerare una persona morta (nel senso di ricordare con stima e riverenza), e venerare i santi, come fanno i cattolici prostrandosi davanti a loro, parlando con loro, pregando loro perchè intercedano con Dio.
E a proposito di ONESTA', tutti lo sanno, che la maggior parte dei cattolici non chiede ai morti solo di intercedere presso Dio in loro favore, ma chiede direttamente a loro di fare i miracoli.
E i cattolici onesti sanno che molti lo fanno e se m'informassi quasi certamente scoprirei che lo fa anche il Papa.
--------Da questo prezioso e antichissimo documento appare chiaramente che nei primissimi tempi - siamo poco dopo la metà dei secondo secolo – i cristiani veneravano i martiri. i santi, raccoglievano e custodivano le loro reliquie: proprio come facciamo oggi noi cattolici.----------
Qual'è lo scoop? Lo si fa anche per i propri morti.
--------I cristiani dei primi tempi raccoglievano. con religiosa pietà, quando ere possibile, le sacre spoglie dei martiri per seppellirle onoratamente, e poi celebravano il dìes natalis, cioè il giorno del martirio, con la Messa.--------
E la messa per i morti, comincia ad essere un aggiunta, dopo la morte degli Apostoli.
-------A Cartagine i cristiani, dopo la morte di San Cipriano , presero di notte il corpo del martire e lo accompagnarono fra ceri e fiaccole con preghiere in solenne corteo fino al sepolcro.-----------
Non si dice assolutamente che le preghiere erano rivolte al morto.
Le preghiere per certo erano rivolte a Dio.
-------Come rispondere? Cominciamo con il dire che nella Bibbia sono chiamati “santi” tutti quelli che hanno fatto la scelta cristiana, tutti i membri della comunità di Cristo.-------
E questo ha una base Biblica.
Ma non si trova nessunissima base biblica riguardo alla santificazione di nessuno.
La santificazione di persone che si sono distinte per aver praticato le virtu' cristiane in modo eroico, è una invenzione di qualcuno che pensava , di suo, fosse giusto farlo, ma non da Dio.
Infatti lo dice lo stesso Giampaolo Barra:
------Tutti siamo santi perché Dio ci ha scelti, chiamandoci alla fede, separandoci dal mondo e dagli altri uomini. Santo vuoi dire infatti “separato”.-------
Qui infatti non si parla di persone eroiche, ma di coloro che decidono di seguire le orme di Gesù Cristo e di rispettarne i comandamenti ed ancora di appartenere alla Sua Chiesa.
------La Bibbia, se ben letta, risponde chiaramente che è del tutto legittimo venerare i santi, pregarli, chiedere la loro intercessione.-----------
Non vorrei essermi persa qualcosa, ma se uno legge bene la Bibbia, non vi troverà nessun passo in cui si dice che qualcuno ha pregato un morto perchè intercedesse presso Dio.
Chi ha provato a farlo attraverso una terza persona che invocava gli spiriti dei morti, è stato sgridato dallo stesso spirito che ha invocato.
Scusate la lunghezza del post, ma non sno riuscita a renderlo più breve.
Ciao
Lorena