Gertoux e la più antica testimonianza della pronuncia Geova

Biceleon ha scritto:

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...Questo basterebbe per chiudere l’argomento, ma mi riservo di postare in seguito qualche approfondimento sull’argomento.

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Molto interessante. Per chi non lo sapesse, questo studioso (Gertoux) viene spesso citato in rete dai TdG come un sostenitore della correttezza della pronuncia "Geova".
Basta questo messaggio di Biceleon a dimostrare quanto poco attendibile sia tale ricostruzione, basata addirittura su dei geroglifici egizi!
E' anche piuttosto significativo il fatto che la WTS non citi mai in nessuna sua pubblicazione questo studioso.
Se davvero le sue opinioni fossero ritenute un valido sostegno alla pronunica "Geova" di sicuro la Società non avrebbe trascurato di citarlo.

Se hai altre informazioni da aggiungere, Francesco, potrei poi ricavare da questi tuoi interventi una pagina da inserire nel sito, nella sezione sul nome di Dio.
Ma anche così, comunque, mi sembra che le informazioni che hai esposte siano piuttosto complete.

Ciao
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 07/01/2007 7.54]

A proposito, avevamo parlato di Gertoux anche qui: www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=2558

Copio/incollo parte di un mio intervento:

…..Credo che si tratti di un libro scritto da uno studioso francese, Gerard Gertoux. Ne hanno parlato tempo fa in alcuni forum alcuni TdG.

Ecco cosa si legge nella pagina digilander.libero.it/domingo7/TETRAGRAMMA.htm a proposito di questo studioso:

La pronuncia Jehovah è comunque ancora oggi difesa da un limitato numero di studiosi come Gerard Gertoux [9]. Il lavoro dello studioso francese è basato sull'ipotesi che nell'ebraico biblico alcune consonanti potessero essere anche usate come vocali (un po' come la V latina che può suonare sia V sia U). Richiamando l'autorevole testimonianza di Giuseppe Flavio che spiegò come il tetragramma si componesse di 4 vocali (vedasi Giuseppe Flavio, La Guerra Giudaica, V, 5, 7), Gertoux ha ipotizzato che "iod", "heh" e "waw" potessero suonare come "i", "e", "o". L'eventualità che "heh" in termine di parola potesse essere vocalizzata "a" invece che "e" permetterebbe poi di giustificare sia la pronuncia "Ieoa" sia l'accreditata lettura Yah della forma abbreviata YH. Il contributo fornito da Gertoux è sicuramente originale ed interessante, anche perché riprende alcune antiche argomentazioni già elaborate e proposte da Giuda Levita (1075-1141), da Papa Innocenzo III (1198-1216) e dal filosofo Nicola Cusano (1401-1464).[10] L'accettazione acritica delle conclusioni a cui giunge lo studioso francese rimane comunque piuttosto difficile. Nell'ebraico antico la vocalizzazione di alcune consonanti non è per nulla sicura (vista la successiva introduzione delle vocali da parte dai masoreti) e le pronunce attribuite ad alcune consonanti come matres lectionis non sono infatti né certe né definitive.


Note:
[9] Si veda, ad esempio, G.Gertoux, Un Nom Encens, Parigi 1999. (Sul web è altresì possibile consultare G.Gertoux, Paradox of the anonymous name e G.Gertoux, Un Nome eccellente).
[10] Sulla possibile vocalizzazione delle consonanti “alef”, “he”, “jod”, “vau” vedasi Giuda Levita, Il Re dei Kazari, libro IV; Innocenzo III, Sermones sanctis, Sermo IV; Nicola Cusano, Opera Omnia, Sermo XLVIII; Pietro Galatino, De Arcanis Catholicae Veritatis, Libro II.

Chiamarlo "Abba" Padre (Rom.8:15) non va bene ehhh????
omega

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Scritto da: Achille Lorenzi 07/01/2007 7.46

Basta questo messaggio di Biceleon a dimostrare quanto poco attendibile sia tale ricostruzione, basata addirittura su dei geroglifici egizi!

[Modificato da Achille Lorenzi 07/01/2007 7.54]

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Oggi sono ben pochi gli studiosi a non vedere nel geroglifico di Soleb un riferimento al tetragramma divino, riguardo invece alla sua vocalizzazione ne abbiamo per tutti i gusti ed ogni uno è libero di scegliersi la sua, in effetti come dice lo stesso Gertoux nessuno aveva mai pensato di vocalizzarlo Yehua:

«…si nota una pessima abitudine nella vocalizzazione di questo nome Yhw3, perché la totalità dei dizionari indica yhw’, illeggibile, oppure Yahweh, che non è in accordo con la vocalizzazione convenzionale, ma mai Yehua’.»

quindi ha pensato bene di porvi rimedio!

Ma a proposito di “pessima abitudine” ce ne una di cui molti ed anche Getroux hanno, è quella di non considerare mai nella traduzione la consonante finale “w”, certo il geroglifico li è un po rovinato ma è comunque chiaro a quale consonate si riferisce, d’altronde lo stesso Getroux lo riporta nel suo disegno.

Ebbene nella traduzione del presunto nome di Dio non si può far finta che non ci sia!

Un esperto di egittologia mi ha fatto un esempio:

«E' come se, fra 10.000 anni qualcuno trovasse una inscrizione col nome del sarto Dior senza ulteriori indicazioni, e volesse ricondurla alla parola Dio: tanto c'è solo una consonante in più alla fine...»

Ed è per questo che molti ritengono che il termine Yhw3w è da ritenere un nome teoforo, cioè contenete il nome di Dio o parte di esso, e che corrispondi ad un toponimo.

Getroux a proposito afferma:

«Alcuni specialisti preferiscono identificare Yehua con uno sconosciuto nome di località. Ad ogni modo, questa distinzione è impossibile da dimostrare, come anche nel caso di nomi di luoghi biblici come: "terra di Giuda" (Dt 34:2); "terra di Ramses" (Gn 47:11); o con la lista dei nomi di luoghi egiziani di Thutmosis III "[terra di] Jacob-El"; "[terra di] Josep-El".»

Ricordiamo che la colonna col geroglifico del tempio di Soleb è stata ritrovata all’interno della sala ipostila:

«In origine…era composta da 24 colonne palmiformi disposte in tre file trasversali sulla cui base erano scritti i nomi dei paesi del mondo antico, dell’Asia a nord della navata centrale e dell’Africa a sud. Il nome di ogni popolo è racchiuso in un ovale sormontato dal busto di un uomo con le braccia legate dietro alla schiena, cioè un cartiglio-fortezza. I personaggi si diversificano uno dall’altro e, a seconda delle fisionomie e delle acconciature, indicano i paesi menzionati; si tratta quindi di un documento di grande interesse, non solo storico e geografico, ma anche etnologico.» - E. Leospo, M. Tosi Il potere del re il predominio del dio, Ed.Ananke, 2005, p. 103

In tutto nella sala ipostila sono stati rilevati ben 107 nomi, altro che “impossibile da dimostrare”, è un dato di fatto che i nomi iscritti nell’ovale con la dentellatura rappresentano città o popolazioni, alcune di queste popolazioni sono state identificate con precisione mentre di moltissime altre, purtroppo, non si sa quali possano essere.
Si pensa che la maggior parte dei popoli nominati, siano in realtà alla stregua del "villaggio" (alcune scoperte archeologiche fanno pensare in tal senso), che si trattasse in fondo di piccole regioni, mostrare tutti quei nomi nel tempio dava certamente lustro al potente Faraone.

Le citazioni bibliche fatte da Getroux sono fuori luogo, infatti non stiamo parlando della “terra” di Yahu, Yehua o di Yahweh (Yhw3) ma di Yhw3w che è tutt’altra cosa.

[Modificato da Biceleon 07/01/2007 16.14]

L'editrice AZZURRA 7 stà pubblicizzando un libro scritto da G. GERTOUX, questa la prefazione riportata al link:

www.azzurra7.it/index.php?


PRESENTAZIONE

Il primo regalo che avete ricevuto: il nome. L'ultimo ricordo che resterà a lungo dopo di noi inciso sulla pietra: il nome.
Quindi il nome è veramente importante! Eppure molti lo negano proprio a Dio. Ma Dio ha un nome, la Bibbia lo afferma e tutte le religioni ne convengono; allora perché così poca gente lo conosce? Alcuni dicono che è troppo sacro perché si usi, altri che Dio vuole nasconderlo, oppure ancora, che non è importante.
Però, nella Bibbia, il solo personaggio religioso che rifiuta sistematicamente di usare il Nome, è Satana il Diavolo. Quando Gesù discusse con Satana, la discussione è edificante, Gesù usò soltanto il Nome e Satana solo il titolo anonimo "Dio" (Mt. 4: 1-11).
Questo antagonismo non è una novità tra coloro che evitano il nome di Dio (Ger 23:27) e quelli che accettano di usarlo! (Ger 10:25).
Questo studio a carattere storico e filologico ha lo scopo di aiutare tutti a capire che per 6000 anni questo nome è stato conosciuto e usato, ma, nel giro di pochi secoli sono sorte filosofie e interessi umani, che hanno cercato di oscurare questo grande nome, sopravvivendo fino ai nostri giorni.
Gèrard Gertoux con questa sua opera ripercorre i sei millenni di storia del nome di Dio, dimostrando la correttezza filologica della pronuncia che risulta leggendo i testi antichi "secondo le lettere", ovvero Y.EH.OW.AH Inoltre dimostra l'infondatezza degli argomenti di quegli studiosi che rifiutano, anche oggi, di pronunciare il sacro Nome.
Scoprirete anche che usare il nome di Dio è indispensabile per la nostra salvezza spirituale e fisica, secondo ciò che insegna la parola di Dio la Bibbia (Gl 2: 32; Ro 10:13)

Gérard GERTOUX
Il dottor Gérard GERTOUX vive a Lione. E’ un ebraista ed uno specialista del Tetragmma. Ha studiato lingue semitiche presso l’Accademia di Lingue Antiche (Saintes) e si è laureato in archeologia e storia delle civiltà antiche all’Università di Lione II.
E' attualmente presidente dell'Association Biblique de Recherche d'Anciens Manuscrits (Associazione Biblica di Ricerca dei Manoscritti Antichi). Ha scritto diversi articoli specialistici di teologia biblica e in particolare sulla teonimia


un saluto
Gabry

[Modificato da gabriele traggiai 07/01/2007 21.04]

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Scritto da: gabriele traggiai 07/01/2007 21.04
L'editrice AZZURRA 7 stà pubblicizzando un libro scritto da G. GERTOUX, questa la prefazione riportata al link:

www.azzurra7.it/index.php?

[Modificato da gabriele traggiai 07/01/2007 21.04]

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Dando un occhiata all’indice:

www.azzurra7.it/index.php?option=com_content&task=view&id=7

Al capitolo 6 è presente il paragrafo “Una testimonianza egiziana”.

Se un giorno mi dovesse capitare di ricevere un Tdg e mi mostra questi GEROGLIFICI come devo rispondere ?

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Scritto da: zofim 19/01/2007 12.25
Se un giorno mi dovesse capitare di ricevere un Tdg e mi mostra questi GEROGLIFICI come devo rispondere ?

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Personalmente non mi sono mai riuscito ad appassionarmi a problemi di glottologia e in generale di storia della pronuncia di lingue ormai morte da millenni.
Se nessuno si offende o mi ritiene eccessivamente banale, però, rispondere alla domanda di zofim con un'altra domanda: se il giorno del giudizio mi rivolgerò a Gesù definendolo "rabbì nazareno" secondo voi lui si offenderà?

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Scritto da: zofim 19/01/2007 12.25
Se un giorno mi dovesse capitare di ricevere un Tdg e mi mostra questi GEROGLIFICI come devo rispondere ?

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1) E' estremamente improbabile che qualche TdG ti mosdtri questi geroglifici, dato che non ne ha mai parlato nessuna pubblicazione della WTS;
2) Nel caso qualcuno stampasse qualche articolo dal web su questo argomento, gli puoi far leggere il messaggio di Biceleon che dimostra come la ricostruzione fonetica yehua (che comunque non è "Jehovah") sia del tutto ipotetica.
E quindi questo geroglifico non dimostra assolutamente nulla.

Saluti
Achille

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Scritto da: Biceleon 06/01/2007 20.15
Il titolo del paragrafo afferma, riguardo il nome di Dio, che abbiamo la più antica testimonianza a favore della “pronuncia” Geova. Questa sarebbe veramente una prova schiacciante, sempre se fosse vero!

Ad onor del vero debbo dire che il titolo al articolo in originale dato da Gertoux è meno categorico, si vede che i traduttori tdg ne sanno o sono molto più convinti dello stesso Gertoux.

[Modificato da Biceleon 07/01/2007 12.46]

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Nell’indice del libro di Gertoux, che verrà pubblicato in Italia nei prossimi mesi, all’appendice B c’è un articolo intitolato Pronuncia del nome y-h-w3, correggo quindi quanto quotato, la convinzione dei traduttori tdG è al pari Gertoux.

Ritornando alla discussione, è interessante quanto dice Jean Leclant in un suo articolo Le “Tétragramme” à l’époque d’Aménophis III. Leclant è uno degli egittologi più titolati della Francia, tra l’altro accompagnò Michela Giorgini in Sudan dove lavorò con lei per 17 anni a Soleb.

Alla nota n. 3 in riferimento al problema di trascrizione afferma:

«Segno per segno, essa darà: Y-H-W3-W. Il segno finale è sicuramente una W; questo potrebbe essere eventualmente un semplice complemento del segno del cappio (Gardiner, Sign-list V 4). Però quest’ultimo, al posto del valore abituale W3, può presentare quella di W (W. Edel-M. Mayrhofer, in Orientalia 40, 1971, p. 6 ; W. Helck, Die Beziehungen Ägyptens zu Vorderasien im 3. und 2 Jht. V. Chr., 2a ed., Wiesbaden 1971, p. 545-546). Di fronte alle divergenze di trascrizione: yhw3 (S. Herrmann), Yahwo (A. Caquot), Yhw (E. Edel, Biblische Notizen 11, 1980, p. 68), si sottolineerà che il problema meriterebbe di essere ancora precisato dagli specialisti di “scrittura sillabica”. Si veda anche recentemente W. Helck, “Grundsätzliches zur sog. 'Syllabischen Schreibung’", in Studien zur altägyptischen Kultur, 1989, p. 121-143 (in particolare p. 124).»

Quella di Leclant è un ulteriore conferma che dal geroglifico di Soleb non si può ricavare il corretto nome di Dio. Riguardo all’articolo citato di W. Helck sulla scrittura sillabica sono riuscito a recuperarne una copia, attendo solo che mi arrivi.

Una piccola osservazione; nella traduzione fatta dagli anonimi tdG dell’articolo di Gertoux si legge:

« Secondo il competente studioso di ebraico André Caquot, il Nome Yahwe o Iaoue è una spiegazione teologica piuttosto che filologica del nome di Dio.»

Questa affermazione lascia quasi del tutto indifferente i cristiani visto l’importanza che danno alla questione, ma non Gertoux & c. che sono alla spasmodica ricerca di prove che il nome di Dio si pronunci Geova.
Ebbene, giusto per dare un dispiacere a Gertoux, rifacendoci al suddetto studioso André Caquot sappiamo che, grazie a Leclant, egli traduce il geroglifico di Soleb Yahwo.
A me potrebbe pure andare bene quanto dice questo “competente studioso di ebraico”, non credo che sia lo stesso per Gertoux, che forse in proposito lo riterrà “incompetente”.

Ritornando a Jean Leclant ecco come conclude il suo articolo:

«E’ evidente che il nome scritto sullo scudo di Soleb è da considerare corrispondente al “tetragramma” del dio della Bibbia YHWH. Il nome di Dio è apparso inizialmente in qualità di nome di luogo. (A Caquot, in Histoire des Religions, 1, Encyclopédie de la Plaiade, 1970, p. 390: “succede che nomi di luoghi diventano nomi di dei”.)»

Crcherò di ricavare una nuova pagina per il sito con questo interessante materiale.
E se biceleon avesse il tempo di sistemare queste informazioni in un unico testo, mi darebbe un prezioso aiuto

Achille

Ecco dove Yahoo ha preso il nome!!!! omega

Per quanto riguarda l'antica pronunica del sacro Tetragramma, sono interessanti anche le informazioni che ho trovato in questa pagina: digilander.libero.it/domingo7/TETRAGRAMMA.htm (nota 5).

Elefantina è un’isola nel Nilo, situata di fronte ad Assuan, 10 km a nord della prima cateratta e 857 a sud del Cairo. Ha una lunghezza massima di 1.300 m, una larghezza di 400 m e una superficie di 35 ettari. Capoluogo di provincia, controllava la strada diretta verso la Nubia. Per la sua posizione strategica fu sede nell’antichità di guarnigioni militari egizie e anche di mercenari stranieri. Durante la XXVI dinastia saitica, sotto Psammetico I (663-609) o II (594-588) vi si stabilì una colonia militare giudaica, che vi restò fino al faraone Amirtea (404-398). Tra il 1898 e il 1904 apparvero sul mercato papiri in lingua aramaica provenienti da quella regione. Tra il 1906 e il 1909 furono fatti scavi dai quali vennero alla luce numerosi papiri e ostraca (cocci con scritte) riguardanti la colonia giudaica, che contengono lettere, liste di nomi, documenti giuridici privati e pubblici, testi ufficia li e testi letterari, come le parole di Ahikar e l’Iscrizione di Behistun. Dal materiale ritrovato risulta che gli ebrei dislocati in una località così remota conservavano i loro nomi teofori, le loro leggi e costumi. Adoravano Jhwh con il nome di Jaho, ma accanto a lui erano venerate altre divinità, soprattutto Anat, figura femminile vicina a Jaho. La comunità era retta da un consiglio di cinque membri, disponeva di sacerdoti e osservava la circoncisione, la Pasqua, il sabato, il digiuno e la purità rituale. Inoltre offriva l’olocausto e la maggior parte dei sacrifici in un tempio elevato in onore di Jaho molto tempo prima di Cambise (525 a.C.), in evidente contrasto con la legislazione sull’unità del tempio introdotta dalla riforma religiosa di Giosia (622 a.C.). Nel 411 il tempio venne distrutto per opera dei sacerdoti di Khnoum, in assenza di Arsham, governatore persiano dell’Alto Egitto. Tre anni dopo Iedoniah ed i sacerdoti ebrei di Elefantina scrissero a Bagohi, governatore persiano della Giudea per protestare contro questo fatto chiedendo di poter ricostruire il tempio, cosa che avverrà dopo alcuni anni. L’isola, che fu visitata e descritta da Erodoto, conserva alcune antiche vestigia, come il porto romano, le rovine del tempio di Khnoum, dio egizio della cataratta, e il Nilometro, scala graduata che serviva a misurare la crescita del fiume (A. Sacchi, Cos’è la Bibbia, pp. 35-36, Edizioni Paoline, 1999).

Achille

Achille Lorenzi, 20/02/2007 19.22:

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Crcherò di ricavare una nuova pagina per il sito con questo interessante materiale.
E se biceleon avesse il tempo di sistemare queste informazioni in un unico testo, mi darebbe un prezioso aiuto

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Ecco qua:

www.infotdgeova.it/dottrine/gertoux.php

Grazie a biceleon per questo interessante materiale.

Achille

Sto leggendo
THE TETRAGRAMMATON
and the
CHRISTIAN GREEK SCRIPTURES

di un tdG anonimo che ha fatto una poderosa ricerca sull'argomento.

Il file, pdf, non so più da dove l'ho scaricato, ma posso distribuirlo su richiesta.

Il punto che volevo mettere in rilievo è questo:


"The reader should also be aware that there is uncertainty regarding the early pronunciation of the
"W" consonant. The Hebrew character represented as "W" in the English transliteration of YHWH is
waw (w). (This Hebrew character's name is pronounced vav, though when identified in English letters,
it is often written as waw.8 Interestingly, newer biblical Hebrew language texts actually transliterate
the character in English as vav to reflect the preferred pronunciation.)"

TRADUZIONE AUTOMATICA:

Il lettore deve anche essere consapevoli che c'è incertezza per quanto riguarda la pronuncia delle prime
"W" consonante. Il carattere ebraico rappresentato come "W" e la traslitterazione inglese di YHWH è
WAW (w). (Questo carattere ebraico del nome si pronuncia vav, anche se, quando ha individuato in inglese lettere,
È spesso scritto come waw.8 interessante, ebraico biblico più recenti testi in lingua effettivamente traslitterare
Il carattere e l'inglese come vav preferito per riflettere la pronuncia.)

Da quanto posso comprendere, sembra che la pronuncia del nome YHWH non riguarda solo la questione della vocalizzazione, ma anche la pronuncia della "W".

Agabo.