Nuovo libro di Odifreddi

Odifreddi intervistato da Corrado Augias a Le storie:
www.media.rai.it/mpmedia/0,,RaiTre-Lestorie%5E21720,00.html

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Scritto da: Polymetis 04/12/2006 17.14
Quell'uomo è talmente incompetente in Storia della Chiesa che ci sarà da divertirsi. E' ancora convinto di poter dimostrare che Gesù non è mai esistito.

Ad maiora

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Se fosse preparato in storia?Se uno storico mi dimostrasse l'infondatezza della bibbia..non ci sarebbe storia per nessun teologo..

Solo per i fondamentalisti protestanti americani la propria fede in Dio dipende dalla storicità della Bibbia. Certo, se parliamo della storicità della risurrezione il discorso cambia.

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Scritto da: Polymetis 28/04/2007 20.57
Solo per i fondamentalisti protestanti americani la propria fede in Dio dipende dalla storicità della Bibbia. Certo, se parliamo della storicità della risurrezione il discorso cambia.

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Se in discussione ci fosse il 40% dei vangeli?
Se fosse stato tutto ingrandito, partendo ovviamente da personaggi esistiti...potremmo ammirare unicamente gli insegnamenti pacifistici e le lezioni sull'amore predicate dal Cristo..
Ho letto Cascioli, alcune sue obiezioni le ho condivise, la settimana passata ho comprato anche l'ultimo di Odifreddi, devo dire che lo trovo molto lineare come esposizione della sua contestazione e interessante nei suoi quesiti verso ciò che ho da sempre dato per scontato, quando lo avrò finito dirò meglio cosa ne penso...mia opinione ovviamente...

Ho appena dato un'occhiata al libro in questione... Un'accozzaglia di scoperte dell'acqua calda buone solo per chi non ha mai aperto un manuale di filosofia e non ha mai letto un manuale di introduzione alla Scrittura di quelli in uso nelle università. E parlo da ex agnostico militante.

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Ho appena dato un'occhiata al libro in questione... Un'accozzaglia di scoperte dell'acqua calda buone solo per chi non ha mai aperto un manuale di filosofia e non ha mai letto un manuale di introduzione alla Scrittura di quelli in uso nelle università. E parlo da ex agnostico militante.

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Sei sempre il solito Trianello... ora ti metti a fare pure i complimenti allo scritto di Odifreddi :

Ogni bene
Marcu

Parlare di catechesi post-pasquali messe nei vangeli non è certo una novità, ne la fede del cattolico qualora abbia fiducia nell'ispirazione degli scritti ha a che fare col fatto che siano o meno le ipsissima verba di Gesù. Importa chi le ha pronunciate o se sono ispirate?

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Scritto da: Polymetis 29/04/2007 12.50
Parlare di catechesi post-pasquali messe nei vangeli non è certo una novità, ne la fede del cattolico qualora abbia fiducia nell'ispirazione degli scritti ha a che fare col fatto che siano o meno le ipsissima verba di Gesù. Importa chi le ha pronunciate o se sono ispirate?

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Importa sapere chi le ha pronunciate per poi singolarmente ritenerle ispirate!

Perché? Ripeto: se io dico "Dio esiste", la mia frase è vera o falsa indipendentemente da chi la pronuncia. La verità di un enunciato non ha nulla a che fare in linea teorica con chi lo pronuncia, se ne deduce che un enunciato può dire cose vere, ispirate dallo Spirito, indipendentemente dal fatto che siano gli ipsissima verba di Gesù o no.

[Modificato da Polymetis 20/05/2007 16.24]

Una simpatica intervista di Serena Dandini al professor Odifreddi:
www.media.rai.it/mpmedia/0,,RaiTre-Parlaconme%5E24871,00.html

L'ho visto. Da un pezzo non vedevo un po' di buona satira in tv!

Il professor Odifreddi alla trasmissione 12mo round:
dailymotion.alice.it/visited/search/odifreddi/video/x23im0_piergiorgio-odifreddi-12...

Polymetis, 10/03/2007 13.15:

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Perché quando la teologia utilizza la filosofia pretende di fare discorsi logici, e Odifreddi, che è dottore in logica, non è d’accordo. E’ su questo piano che si muove il suo libro. Comunque anch’io ho letto il Vangelo secondo la scienza, e indipendentemente dal fatto che non sono d’accordo con lui, resta comunque un libro scritto bene, divulgativo, e con degli spunti interessanti, molto meglio di quest’ultimo ridicolo pamphlet.

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Con il massimo rispetto per le tue idee, ma non ti viene il sospetto (bastano i ricordi scolastici) che la matematica, così come le scienze, di cui costituisce il linguaggio, siano una cosa un po' più difficile della teologia? Quanto meno perche necessitano di dimostrazioni rigorose, di inferenze valide e non fallaci, di riscontri fenomenici. La teologia no, sono chiacchiere e, come diceva il "diabolico" Voltaire: "Riguardo a ciò che non si deve dimostrare si può dire qualsiasi cosa", non c'è il pericolo di essere sbugiardati e messi in ridicolo.
Trovare un teologo che parli di matematica è difficile, vengono quasi tutti dagli studi umanistici. Le scienze poi. Guardati gli interventi degli apologeti del "Disegno intelligente" o del "Piano superiore", un festival dell'ignoranza.
In fondo basta vedere quello che succede nelle nostre scuole: votacci a matematica, facoltà scientifiche deserte; stuoli di analfabeti che frequentano, e con profitto, i vari corsi di lettere, filosofia, scienze della comunicazione, ecc. dove si viene valutati sulle chiacchiere (io sono laureato in lettere).
Secondo me, è questo il motivo per cui i teologi non si avventurano nel campo della scienza e meno che mai della matematica ma si limitano a parlare, come Ratzinger a Ratisbona, dell'esistenza di una ragione superiore e sciocchezze simili.
Ciao

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Secondo me, è questo il motivo per cui i teologi non si avventurano nel campo della scienza e meno che mai della matematica ma si limitano a parlare, come Ratzinger a Ratisbona, dell'esistenza di una ragione superiore e sciocchezze simili.
Ciao

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Ti consiglio caldissimamente la lettura di questo testo di Gianfranco Basti (fisico, già ricercatore presso il CNR e noto in tutto il mondo per le sue ricerche nell'ambito delle reti neurali, teologo e filosofo tomista), Filosofia della natura e della scienza, vol. 1.
Io non sono un logico, ma di logica ne ho studiata tanta, così come di epistemologia, eppure, sono convintissimo che sia possibile provare razionalmente l'esistenza di Dio (anche se, come il mio maestro Tommaso, sono persuaso che le prove "logiche" dell'esistenza di Dio non siano valide, a differenza di quello che credeva il logico K. Godel, molto più rigoroso e geniale di Odifreddi, il quale però era un platonico, come molti logici, del resto).

Sempre sul rapporto tra logica, scienza e metafisica, puoi leggere questo interessante testo:



AA.VV.

Il problema dei fondamenti
Da Aristotele a Tommaso d'Aquino all'ontologia formale

Cantagalli, 2007

€ 18,00

Questo libro rappresenta la terza tappa di una ricerca sui Fondamenti logici e ontologici delle scienze, condotta nell'ambito dell'Istituto "Veritatis Splendor" (Bo) in collaborazione con l'Istituto filosofico di studi tomistici (Mo), sotto la direzione di G. Tanzella-Nitti e A. Strumia. Esso segue i due precedenti volumi Analogia e autoreferenza (2004) e I fondamenti logici e ontologici delle scienze. Analogia e causalità (2006). Lo scopo è quello di ampliare verso fondamenti metafisici l'orizzonte scientifico superando il riduzionismo e di tentare la formalizzazione di un impianto logico-metafisico di impostazione aristotelico-tomista.
Il primo saggio, di W. Catini, il "Principio di non contraddizione in Aristotele", detto anche principio di contraddizione, offre una soluzione a tale ambiguità di denominazione. Il secondo saggio di C. Cellucci, il "Problema della generalità" indaga la possibilità di condurre una dimostrazione su un modello particolare, dotata di validità generale. Il terzo contributo, di S. Parenti, "Il problema della quantificazione" evidenzia la dipendenza tra l'approccio al problema della quantificazione e le teorie della conoscenza e della significazione. Il quarto studio, di O.L. Carpi, "Analogia e causalità in Kant", documenta il mutamento di consistenza dei termini "analogia" e "causalità" attuatosi con la modernità e soprattutto con Kant. Il quinto saggio, di N. Ciprotti, "Onnipotenza assoluta e ristretta" ci guida ad un affronto della questione dell'onnipotenza divina nel contesto della logica modale recente. A. Cevolini, nel sesto contributo, "Il medium causalità", ci introduce al problema della causalità secondo la prospettiva di Luhmann. Il settimo articolo, di G. Cevolani, "Ragionamento, causa, spiegazione", affronta la questione della "spiegazione" scientifica nella prospettiva del ragionamento non-monotòno e delle teorie esplicazioniste della causa. C.A. Testi nell'ottavo contributo, "Formalizzazione dell'analogia di attribuzione", presenta una formalizzazione dell'analogia tomista basata sull'ontologia di Lesniewski. G. Basti, con il nono articolo, "Ontologia Formale. Per una metifisica post-moderna", ci introduce all'ontologia formale come possibile nuovo approccio ad una metafisica aristotelico-tomista.
Infine il decimo lavoro, di A. Strumia, "Una proposta di modellizzazione della causalità", ricorre al formalismo della teoria degli insiemi per proporre una modellizzazione della causalità, prendendo le mosse da alcuni testi tomisti.


On-line, invece, trovi il Sito del Dizionario Interdisciplinare di Scienza e Fede

www.disf.org

Prova a consultare alcune delle voci lì presenti.
Tutto questo per testimoniare che non è che noi credenti siamo tutti dei babbei malati di analfabetismo scientifico e che la partita sulle prove dell'esistenza di Dio non si gioca a livello logico, ma a livello metafisico-ontologico.

PS

Segnalo anche l'interessantissimo testo di C. Cellucci, Le ragioni della logica, Laterza, 2005(IV edizione), Euro 30,00. Testo, non a caso, criticatissimo dal buon Odifreddi, ma scritto da un logico di fama internazionale.

Premetto di non capirci quasi nulla di logica, metafisica e quant'altro, e di non aver mai letto un libro di Odifreddi. Diciamo che per formazione e lavoro faccio un utilizzo strumentale della scienza.

Detto questo, penso che il principale limite di Odifreddi sia quello di essersi investito della missione di essere "contro" non solo la Chiesa ma il Cristianesimo in generale. Quindi di non apparire per nulla un distaccato e sereno ricercatore. Almeno così sembra. Del resto basta dare un'occhiata ai titoli in libreria, e osservare le reazioni che suscita in una ben definita fascia di lettori ...
Ne è attratto principalmente chi vuol sentirsi dire certe cose, così come un cattolico tradizionalista magari si orienterà su altre letture.

Date le premesse, queste sono ovviamente solo mie impressioni.

Trianello, 06/08/2007 21.16:

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Secondo me, è questo il motivo per cui i teologi non si avventurano nel campo della scienza e meno che mai della matematica ma si limitano a parlare, come Ratzinger a Ratisbona, dell'esistenza di una ragione superiore e sciocchezze simili.
Ciao

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Ti consiglio caldissimamente la lettura di questo testo di Gianfranco Basti (fisico, già ricercatore presso il CNR e noto in tutto il mondo per le sue ricerche nell'ambito delle reti neurali, teologo e filosofo tomista), Filosofia della natura e della scienza, vol. 1.
Io non sono un logico, ma di logica ne ho studiata tanta, così come di epistemologia, eppure, sono convintissimo che sia possibile provare
razionalmente l'esistenza di Dio (anche se, come il mio maestro Tommaso, sono persuaso che le prove "logiche" dell'esistenza di Dio non siano valide, a differenza di quello che credeva il logico K. Godel, molto più rigoroso e geniale di Odifreddi, il quale però era un platonico, come molti logici, del resto).

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Certo, nessuna scienza potrà mai dimostrare la non esistenza di Dio, così come nessuna scienza sarà mai in grado di dimostrarne l'esistenza. Del resto nessuno scienziato finora è stato capace di dimostrare la non esistenza di Venere o di Pallade Atena, esattamente come il più grande logico di sempre, autore di due teoremi che costituiscono altrettante tappe fondamentali della storia della logica, parlo di Godel, non riuscì mai a dimostrare l'esistenza dei fantasmi nella quale tuttavi credeva fermamente. Inoltre, Monsignor Basti, nonostante le acrobazie linguistico-concettuali a cui ricorre, mi pare non perfettamente in linea con l'irrazionalismo oscurantista ratzingeriano, ostile all'evoluzionismo e alla scienza moderna. Poi esattamente come Godel è ritenuto grandissimo, il più grande insieme ad Aristotele per la logica e non certo perché credeva nei fantasmi, così Basti è considerato valente scienziato per le sue ricerche nell'ambito delle reti neurali e della fisica in generale e non certo per il tentativo di innestare il tomismo (ossia una massa si sciocchezze)sulla filosofia analitica; la seconda parte delle sue ricerche rientra nell'ambito della fede, come i fantasmi di Godel.
Si può essere sommi scienziati e credere nelle cose più sciocche: un grande architetto contemporaneo crede che Elvis Presley sia vivo e che abiti su Marte.

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Monsignor Basti, nonostante le acrobazie linguistico-concettuali a cui ricorre, mi pare non perfettamente in linea con l'irrazionalismo oscurantista ratzingeriano, ostile all'evoluzionismo e alla scienza moderna.

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C’è chi invece, come Basti, ritiene che irrazionali siano coloro che pensano che il mondo sia comprensibile a prescindere dall'esistenza di un fondamento assoluto di tale comprensibilità (e tra questi anche il Santo Padre).
Comunque tu, nel precedente post, hai dato ad intendere che i credenti sono tali perché non conoscono la scienza e che l'argomentare dei teologi non è rigoroso, bensì un vuoto chiacchierare; io ti ho solo mostrato che le cose non stanno propriamente così. Vedi?, io di logica e fisica ne ho studiata abbastanza (anche se oggi sono un po' arrugginito) e non ho mai trovato la matematica particolarmente “difficile” (anzi, l’ho sempre trovata molto appagante, tanto che ho passato notti insonni a risolvere problemi di analisi solo per il gusto di farlo), eppure credo fermamente nella metafisica quale scienza e nella possibilità di dimostrare razionalmente l’esistenza di Dio (ovviamente, non con una dimostrazione "sperimentale", ma, del resto, sono tante le cose in cui crediamo fermamente pur senza averne o peterne avere una dimostrazione sperimentale: come, ad esempio, il fatto che gli altri uomini siano auto-coscienti come noi).

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così Basti è considerato valente scienziato per le sue ricerche nell'ambito delle reti neurali e della fisica in generale e non certo per il tentativo di innestare il tomismo (ossia una massa si sciocchezze)sulla filosofia analitica

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Per me, invece, una massa di sciocchezze sono quelle contenute nel libercolo di Odifreddi (ed io ho letto quel libro, così come ho letto il “Trattato di ateologia” di Onfray) e penso che il suicidio della ragione sia proprio il voler negare la validità della metafisica quale scienza. Ovviamente, però, non posso e non voglio affrontare un discorso su tali argomenti in questo luogo.

Anche io ritengo che scienza e fede non siano incopatibili. Certo sono incompatibili scienza e Padre Pio, scienza e Medjugorie o Civitavecchia, scienza e prepuzi di Cristo et similia. Ma come fai a parlare di metafisica come scienza? Dammi una prova provata (falsificabile) del primo mobile, della transustanziazione ecc. I teologi (non Basti, che è una persona seria, ma il Papa sì)continuano a ripeterci che la teoria evoluzionista va rigettata semplicemente perché ha degli anelli mancanti, eppure di quella teoria esistomo migliaia, migliaia non una o due, di prove, anche di laboratorio a onta di quello che vanno dicendo i vari Agnoli, Facchini ecc. Ma delle teorie metafisiche, che tu chiami scienza quante prove esistono? Hai mai visto le idee platoniche o il motore immobile di aristotelica memoria? C'è una, dico una prova? Se si rigetta o quantomeno si attacca una teoria che, nonostante i difetti (la scienza è umile e ontologicamente incompleta: leggiti Popper)è corroborata da migliaia di prove, non si dovrebbe avere la spudoratezza di contrapporvene altre che di prove non ne hanno manco una. Queste mie chiacchiere dipendono dal fatto che hai usato la parola scienza, perché se parli di fede, allora è un'altra cosa. Ognuno può credere in ciò che vuole.
Ciao

Ah, scusami, dimenticavo di aggiungere che io non difendo Odifreddi, credo che non ne abbia bisogno. Inoltre, non sono d'accordo con molte delle cose che dice: mi piace la sua ironia.
Ciao

Non potete immaginare cari amici la fatica per scrivere questo messaggio. Sono a Parigi e tornerò venerdì, ma mi sono uguamente voluto connettere ad un intenert point perché mi mancavate, ed è così che mi sono avventurato qui, incuriosito da auesta vecchia discussione. Questo mess non sarà molto lungo perché i francesi hanno la tastiera disposta in modo parzialmente diverso e dunque scrivere è un’autentica tortura, specie per la q al posto della a.
Vorrei solo dire al caro Danek: sei una razza in via d’estinzione.
Innanzitutto con un linguaggio da neopositivista ottocentesto continui a dire che la scienza ha le « prove » di quello che dice, ma tu stesso inviti a rileggere Popper, e dunque dovresti sapere che il verificazionismo è fuori moda da 50 anni, non si dà mai infatti nell’empirico una « prova » di qualcosa, perchè non si puù contemplare simultaneamente l’intero universo e conoscere le eventuali falsificazioni della nostra teoria (oltre che Popper rileggiti Feyerabend). Inoltre è irritante questo continuo chieder prove senza rendersi conto che tu stai chiedendo prove in base a presupposti che qui nessuno ha accettato : in questo caso il presupposto che le uniche prove di qualcosa siano prove empiriche. La definizione di scienza non coincide con quella di scienza galileiana. La logica, così come altre discipline, non ha niente a che fare coi dati fenomenici in quanto è prettamente deduttiva, altre invece mischiano i due aspetti. La definizione di scienza è la seguente :
1 insieme di conoscenze rigorosamente controllate e sistematicamente ordinate che consente di giungere a verità obiettive intorno a un determinato ordine di fenomeni o di concetti: s. pura, quella fine a se stessa; s. applicata, quella che ha per oggetto l’applicazione pratica delle scoperte scientifiche | s. sperimentale o positiva, quella le cui conoscenze sono fondate sull’esperienza
2 spec. al pl., insieme di discipline che hanno un uguale campo di indagine o di applicazione e si fondano su metodi di ricerca e principi teorici comuni: scienze storiche, scienze economiche
(De Mauro)

Come si vede è scienza una disciplina che giunge a dei risultati condivisi tra coloro che operano partendo da metodi e postulati comuni, ed è in questo senso che sono scineze la filologia classica, la storiogrqfia, la metafisica, ecc. E tutto ciò senza quel mito ridicolo dell’oggettività dei risultati che alcuni scienziati nel senso galileiano si illudono di avere quando si riempiono la bocca con parole come “prove”. La metqfisica esattamente come le scienze empiriche richiiede inferenze rigorose, e 2500 anni di perfezionamento logico, di allenamento a smascherare pqralogismi, dimostrano che non è puro parlare a vuotoma un campo in cui se non sei rigoroso i tuoi colleghi ti colgono in fallo e ti smascherano. Chi ha letto Duns Scoto e le sue analisi non può sognarsi di dire che ognuno afferma quello che vuole perchè tanto nulla è confutabile.Per ogni scienza, che sia la storiografia o l’astronomia, ci sono ciarlatani e persone competenti, errori e analisi raffinate, metodi corretti e scorretti.

Ad maiora

Il falsificazionismo popperiano non nega validità alle prove, sempicemente nega loro eterno valore, in quanto una teoria che in un dato periodo storico appare capace di spiegare certi fenomeni, può essere sostituita o corretta da un'altra che le spiega in maniera più esauriente. Quanto alle definizioni da vocabolario, esse sono chiaramente estensive e tengono conto delle accezioni convenzionali della parola scienza. In ciò hai ragione: avrei dovuto parlare di scienze naturali, riguardo alle quali le prove servono e credo che anche quelli come te preferirebbro assumere un farmaco corroborato da prove relative alla sua efficacia e alla sua biotollerabiltà piuttosto che uno non sperimentato (questo è quello che chiami il mito della prova?). Le acrobazie concettuali e linguistiche di filosofi e teologi alla Feyereband, alla Galimberti ecc. lasciano il tempo che trovano. Anch'io so dell'esistenza della logica formale, nella quale conta solo l'inferenza valida, ma lo scontro con la realtà è altra cosa, lì c'è bisogno di prove. Del resto anche il Papa, quando sta male, non ricorre ai tarocchi miracolosi, alle scienze teologiche e alle altre chiacchiere, ma si fa riservare un intero piano del Policlinico Gemelli, dove viene curato con quella medicina, che si fonda sulla scienza galileiana e trabocca di biologia evoluzionista, quella falsa, quella da positivista ottocentesco, quella che vive del mito della prova.

Non stai rispondendo a nulla. E’ naturale che un farmaco sia testato con metodi da chimica esattamente come è naturale che il vento sia misurato con un anemometro. Il fatto che ogni scienza abbia i suoi metodi di verifica interni che le sono propri non dice nulla contro la mia teoria ma anzi la conferma. Quello che non tollero è che si pretenda che i metoti di misurazione delle scienze naturali debbano valere per tutte le altre discipline: sarebbe come dire che l’astrofisica non è una scienza perchè non puoi verificare i suoi enunciati coi metodi della biologia : il che ovviamente non ha senso. Allo stesso modo che senso ha dire che qualcosa non è scienza solo perchè i suoi risultati non sono corroborabili con metodi di altre scienze che misurqno tutt’altro ? E’ ovvio percio’ che il papa se prende un farmaco si rivolgera’ a qualciosa prodotto in base ai metodi di quella scienza, esattamemente come se voglio leggere un testo di filologiq interpellero’ un filologo, che ha dei metodi tutti suoi per ricostruire le parole di un papiro lacunoso o stabilire l’origine di una tradizione testuale, senza che questi metodi pretendano di possedere un’esattezza assluta, che come già spiegato non appartiene nessuna scienza se non nelle illusioni del circolo di Vienna. Accettettare i criteri di correttezza metodologica interni ad alcune scienze non implica in alcun modo liberarsi dei criteri delle scienze umanistiche quando ne tratti. Il dizionario non stava riportando alcuna definizione « popolare » ma semplicemente il senso che « «scientia » et « episteme » avevano prima che il positivismo pretendesse di sequestrare queste parole e di farne un loro dominio privato.
Inoltre dire che Popper accetta l’esistenza delle prove ma non la loro validità eterna significa svuotore il senso della parola « prova », costruendo un enunciato che è un puro gioco di parole, un’enunciatoto in cui dando un colpo al cerchio e uno alla botte si vuole mantenere l’impressionante parola « prove » che tanto fascino continuerà ad esercitare sugli impreparqti in epistemologia . Popper infatti dice chiaramente che piuttosto che di prove è meglio parlare di corroborazioni. Le teorie infatti non vengono dimostrate ma solo temporaneamente corroborate.
Inoltre non so proprio cosa tu abbia letto circa il parere della chiesa nelle materie biologiche. Sotieni che per il papa e Facchini la teoria evoluzionistica sarebbe da rigettare : ma quando mai ? Il papa non ha rigettato l’evoluzionismo ma il modo in cui il neo-darwinismo spiega l’evoluzione: caso e selezione naturale. Non ho poi capito cosa c’entri Galimberti, che tra l’altro è stato mio professore. Forse di lui non tolleri che smonta la semplicità e l’ingenuità con cui la scienza concepisce se stressa.

Ad maiora

Ma guarda che di teoria dell'evoluzione ce n'è una, quella accettata dall'intera comunità scientifica, il resto sono chiacchiere. Facchini parla di "piano superiore", che è un modo per riproporre in salsa variata il "disegno intelligente". Sul fatto che ogni branca del sapere abbia le sue regole interne mi pare che sia chiaro: la filologia, per esempio, si fonda sui fatti: un testo da ricostruire; l'astrofisica lo stesso: i pianeti, le stelle, i buchi neri esistono e sono per di più tangibili; la storiografia si fonda su documenti da interpretare, confrontare ecc.; la logica usa simboli formali per cercare inferenze valide e aiuta a ragionare, a generare una struttura logico formale utile, avolte, anche nella vita quotidiana, ma nessun logico sensato oserebbe dire che il due (come idea platonica) esiste: se lo fa entra in un altro ambito, che, come tu dici ha le sue regole: la fede, come fa Godel che credeva nei fantasmi, compie un "salto ontologico" tanto per usare la terminologia del Papa in riferimento alla sua, sua, non della comunità scientifica seria, teoria dell'evoluzione. Ma la metafisica su che cosa si fonda? Sulle chiacchiere, sull'esigenza di spiegare tutto, proprio ciò che si rimprovera alla scienza. La metafisica ha come campo di indagine la Verità (sic), la scienza no, per cui i limiti "galimbertiani" alla scienza, i suoi "smascheramenti", dopo l'ebbrezza neopositivista, la scienza se li è dati da sola. La ricerca scientifica elabora una teoria e sfida tutta la comunità di stusdiosi a falsificarla, è una sfida permanente, non dice: "hai perso la sfida per cui adesso la teoria è vera", ma vuole, desidera che quella teoria venga falsificata da un'altra che spieghi meglio certi fenomeni, in modo tale da generare maggiore progresso. Nessuno scienziato serio direbbe che, poiché quella teoria ha retto alle sfide, ora è definitiva; dirà semmai che "quella teoria è da prendere seriamente in considerazione". La sfida è proprio intesa a falsificare la teoria per migliorarla, non a verificarla per restare nell'immobilismo. La stessa teoria neodarwiniana è in continuo progresso e, quando Facchini, Benedetto XVI o chiunque altro dimostreranno che il "piano superiore" è una realtà da prendere in considerazione in ambito scientifico e non in quello fideistico-metafisico(che come dici tu ha le sue regole), nessuno, proprio nessuno si rifiuterà di considerarla e di accoglierla nella teoria.
Insomma, prima dici che ogni ambito di ricerca ha le sue regole e poi acetti gli sconfinamenti? Chi può dire che fede e scienza sono incompatibili? Hanno solo ambiti, linguaggi e piani logici differenti. Certo, parlare di "piano superiore" di fronte a una una storia della terra dalla quale è scomparso il 90% delle specie e quindi nella quale il male è entrato prima del peccato di Adamo ed Eva è un po' problematico. Neanche Hitler e Stalin messi insieme avrebbero potuto concepire disegni più criminali.
A proposito di Galimberti, leggo quasi tutto quello che scrive: dai libri agli articoli su La Repubblica e su La Repubblica delle donne e quasi sempre sono d'accordo con lui. Del resto uno psicologo, come un prete ha sempre una risposta per tutto e per tutti.
Saluti

Continua il tuo linguaggio da paleolitico. Le scienze, che siano la filologia o l’astrofisicq, non si basano su alcun fatto, perchè i « fatti » non esistono . Non esiste alcun rapporto di presa diretta col reale che prescinda dalla nostra costituzione a priori, dalla nostra esperienza precedente, ecc. Ed è quello che l’ermeneutica del novecento ha messo in luce . Cosa sia un fatto storico, come interconnetterlo con altri , come ricostruire un papiro o una stemma codicum per tracciare la storia genealogica di un testo, sono procedimenti che aprono un margine ermeneutico poderoso. Inoltre ho l’impressione che tu confonda la metafisica col platonsmo, che comunque è la silenziosa religione della maggior parte dei matematici e dei logici, i quali sono convinti di scoprire teoremi già inscritti nella struttura dell’essere. Un matematico che non sia intuizionista ti direbbe che il teorema ti Pitagora esisteva ed era già vero anche prima che « Pitagora » lo dimostrasse. Ma, come già detto, tutto questo discorso in realtà è irrilevante perchè non sta scritto da nessuna parte che i metafisici siano platonici, la maggior parte è aristotelico-tomista e non crede ad alcuna idea di 2 nell’Iperuranio, aristotelicamente le Idee sono derivate da un processo di astrazione. Il discorso che interessa il metafisico è l’intelligibilità del reale e perchè questa sia possibile . C’é una corrispondenza segreta tra la nostra costituzione trascendentale e il reale tale da permettere la comprensbilità dell’essere ?
Il discorso che fai sul fatto che la scienza non vuole ipotesi definitive sarebbbe condivisibile da qualunque epistemologo, il problema è che sono gli scienziati a non condividerlo se non hanno una formazione umanista che gli abbia fatto crollare il mito della « scientificità ». Tu stesso parli di ipotesi non definitive, ma poi fai proclami assolutistici sul neodarwinismo.

Meglio il linguaggio da paleolitico che le astrusità concettuali e linguistiche che usi tu, le quali nascondono l'assoluto nulla di un pensiero autoreferenziale.
-Il neodarwinismo come assoluto? Mi pare di aver espresso la semplice idea che finora nessuno l'ha contraddetto con argomenti che rientrano nello stesso ambito scientifico, quello biologico - naturalistico (prima parli di statuti epistemologici delle discipline e poi mi accusi di rozzezza culturale e linguistica se mi sforzo di restare al loro interno. Per la biologia i "fatti" contano ancora, almeno mi pare). Il fatto che non spiega alcune, molte cose, non autorizza a ricorrere spiegazioni fantasiose e che esulano dall'ambito linguistico, concettuale e metodologico della biologia naturalistica. Il fatto che la teoria sia corroborata da migliaia di prove, per te e per gli "intellettualmente raffinati" non conterà nulla, ma per un rozzo paleolitico come me significa che una teoria, come dice Popper "va presa in seria considerazione", soprattutto se si rivela capace di spiegare e, a volte di risolvere, alcuni problemi.
-I "fatti" non esistono? Bah! Sono troppo rozzo e stupido; ah già arretrato, paleolitico per afferrare il concetto. Dietro questa affermazione si cela tutto lo sciocchezzaio degli ermeneuti novecenteschi.
-Il Tomismo? Il medioevo è finito, anche se c'è chi cerca di riportarlo in auge.

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Anche io ritengo che scienza e fede non siano incopatibili. Certo sono incompatibili scienza e Padre Pio, scienza e Medjugorie o Civitavecchia, scienza e prepuzi di Cristo et similia.

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Il fatto è che tu hai una concezione fideistica della “fede” che io, come cattolico, come tomista e come ente razionale non posso assolutamente condividere.

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Dammi una prova provata (falsificabile) del primo mobile, della transustanziazione ecc.

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Alla transustanziazione si crede per fede (per fiducia nella Rivelazione), per ciò che concerne il “primo mobile” tu confondi la "fisica" aristotelica (ormai in gran parte superata) con la metafisica (in buona parte, invece, perennemente valida).

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teologi (non Basti, che è una persona seria, ma il Papa sì)continuano a ripeterci che la teoria evoluzionista va rigettata semplicemente perché ha degli anelli mancanti, eppure di quella teoria esistomo migliaia, migliaia non una o due, di prove, anche di laboratorio a onta di quello che vanno dicendo i vari Agnoli, Facchini ecc.

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Il papa non ha mai detto che la teoria dell’evoluzione debba essere rifiutata, ma che deve essere rifiutato il corollario metafisico che a questa viene abbinato dai riduzionisti… ed in questo è in perfetto accordo con Basti (vedi, Filosofia dell’uomo, pp. 105-196, dove si parla del fenomeno della speciazione come esplicarsi progressivo dell’unico atto d’essere cosmico e si nega la validità del “caso” quale categoria epistemologica).

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Ma delle teorie metafisiche, che tu chiami scienza quante prove esistono?

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La metafisica (in quanto “filosofia prima”) parte dai dati desunti per tramite dell’intelletto dalle cose esistenti per dedurne le cause prime (e qui ci sarebbe da fare tutto il discorso sul concetto metafisico di causalità per il quale ti rimando al già citato libro di Basti). Ognuno di noi ha necessariamente una propria concezione metafisica (in quanto ha una propria concezione riguardo all’ente in quanto ente), persino i neopositivisti avevano una propria metafisica, anche se non tematizzata esplicitamente come tale per via del loro rifiuto della “metafisica” quale scienza (e proprio in questo, in parte, consisteva la loro metafisica). La metafisica non ha bisogno di “prove” (nel senso di prove sperimentali), in quanto si occupa dell’ente in quanto ente e costruisce il suo edificio a partire dall’evidenza prima per giungere ad un’evidenza mediata. Le prove della metafisica sono, come quelle della matematica, d’ordine dimostrativo e non sperimentale, in quanto la metafisica si occupa di ciò che inerisce agli enti in quanto enti, così come la matematica si occupa dello studio di ciò che inerisce, per così dire, alla quantità in quanto quantità.

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Hai mai visto le idee platoniche o il motore immobile di aristotelica memoria?

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E tu hai mai visto un protone? No, ne “deduci” l’esistenza per via di determinati effetti fisici che non si spiegherebbero se i protoni non ci fossero (proprio così come i tomisti “deducono” il motore immobile per togliere la contraddizione dal divenire… ma qui il discorso si farebbe troppo lungo e, come ho detto, non è questo il luogo per affrontarlo).

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C'è una, dico una prova? Se si rigetta o quantomeno si attacca una teoria che, nonostante i difetti (la scienza è umile e ontologicamente incompleta: leggiti Popper)è corroborata da migliaia di prove, non si dovrebbe avere la spudoratezza di contrapporvene altre che di prove non ne hanno manco una.

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Per tua informazione, di Popper ho letto gran parte delle opere pubblicate. Come ho ripetuto fino alla noia in questo forum, io non “nasco” credente, né tomista: sono stato per molti anni un agnostico militante e sono diventato credente dopo aver preso le mie due lauree (di cui la seconda in filosofia).
Vedi?, la metafisica (ed anche Popper ne propugnava una, in quanto convinto dell'esistenza di una verità assoluta alla quale la scienza, col suo progresso, si accosta sempre più, pur non potendo mai raggiungerla, e sostenitore di una dottrina dei tre mondi) non si contrappone alla scienza sperimentale, semplicemente si occupa dell’ente in quanto ente, lì dove la scienza sperimentale si occupa di enti particolari sotto il loro aspetto quantitativo onde ricavarne degli algoritmi atti a produrre predizioni. Per citare un vetusto adagio: lì dove la scienza sperimentale si occupa del come, la metafisica si occupa del perché; lì dove la scienza sperimentali si occupa del contingente, la metafisica si occupa del necessario (si potrebbe a questo punto citare la distinzione leibniziana tra verità di fatto e verità di ragione, ma sarebbe forviante). Ora, è vero che c’è chi ha negato che l’uomo possa risolvere o persino porsi l’interrogativo relativo ai “perché” (Wittgenstein diceva, ad esempio, che gli interrogativi metafisici sono dei non-sensi in quanto ci spingono a parlare di ciò di cui parlare non si può, dell’ineffabile), ma la questione è che io (così come tutti i pensatori “forti” che considero miei maestri) ritengo che il negare la possibilità di un tale interrogativo o che questo abbia una risposta significa optare per il suicidio della ragione (con buona pace di Wittgenstein, al cui pensiero resto comunque molto affezionato).

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Queste mie chiacchiere dipendono dal fatto che hai usato la parola scienza, perché se parli di fede, allora è un'altra cosa. Ognuno può credere in ciò che vuole.

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E qui ritorna la concezione “fideistica” della fede. Proprio quella che io rifiuto. Qui ti rimando agli illuminanti scritti di Antonio Livi sul concetto di “razionalità della fede”.

Comunque, come al solito, ricordo che questo Forum è dedicato ai TdG e che per questo genere di discussioni ci sono luoghi maggiormente adatti.

“Alla transustanziazione si crede per fede (per fiducia nella Rivelazione), per ciò che concerne il “primo mobile” tu confondi la "fisica" aristotelica (ormai in gran parte superata) con la metafisica (in buona parte, invece, perennemente valida).”
La transustanziazione si fonda sulla distinzione aristotelica tra “ousia” (il corpo e il sangue di Cristo) e “accidenti” (le specie del pane e del vino).

“Il papa non ha mai detto che la teoria dell’evoluzione debba essere rifiutata, ma che deve essere rifiutato il corollario metafisico che a questa viene abbinato dai riduzionisti… ed in questo è in perfetto accordo con Basti (vedi, Filosofia dell’uomo, pp. 105-196, dove si parla del fenomeno della speciazione come esplicarsi progressivo dell’unico atto d’essere cosmico e si nega la validità del “caso” quale categoria epistemologica)”.
Quale sarebbe il corollario metafisico? Forse dire che l’evoluzione non ha bisogno di Dio? Neanche il principe dei riduzionisti Dawkins in “The god delusion” osa affemare che l’evoluzione esclude Dio, ma semplicemente che non è necessario postularne l’esistenza per spiegare origine e divenire del mondo. Non che non esiste, non è necessario. Poi lui non ci crede, ma anche questo è un atto di fede. Fino a prova contraria le verità assolute apodittiche le enuncia la Chiesa. In fondo, non so come Il Papa possa conciliare evoluzione e Deus=caritas. Se la mutazione genetica, alla base dell’evoluzione, non è casuale vuol dire che il buon Dio dovrebbe avere sulla coscienza: anemie falciformi, fibrosi cistiche, distrofie di vario genere, trisomie 21, malattie di Huntington e altre simili amenità oltre che la scomparsa di intere specie viventi. Cose vere, fatti, quelli che non esistono.

“La metafisica (in quanto “filosofia prima”) parte dai dati desunti per tramite dell’intelletto dalle cose esistenti per dedurne le cause prime (e qui ci sarebbe da fare tutto il discorso sul concetto metafisico di causalità per il quale ti rimando al già citato libro di Basti). Ognuno di noi ha necessariamente una propria concezione metafisica (in quanto ha una propria concezione riguardo all’ente in quanto ente), persino i neopositivisti avevano una propria metafisica, anche se non tematizzata esplicitamente come tale per via del loro rifiuto della “metafisica” quale scienza (e proprio in questo, in parte, consisteva la loro metafisica). La metafisica non ha bisogno di “prove” (nel senso di prove sperimentali), in quanto si occupa dell’ente in quanto ente e costruisce il suo edificio a partire dall’evidenza prima per giungere ad un’evidenza mediata. Le prove della metafisica sono, come quelle della matematica, d’ordine dimostrativo e non sperimentale, in quanto la metafisica si occupa di ciò che inerisce agli enti in quanto enti, così come la matematica si occupa dello studio di ciò che inerisce, per così dire, alla quantità in quanto quantità”.
Cioè stai dicendo che è puro ragionamento ossia pensiero autoreferenziale. Su questo sono perfettamente d’accordo.

“E tu hai mai visto un protone? No, ne “deduci” l’esistenza per via di determinati effetti fisici che non si spiegherebbero se i protoni non ci fossero (proprio così come i tomisti “deducono” il motore immobile per togliere la contraddizione dal divenire… ma qui il discorso si farebbe troppo lungo e, come ho detto, non è questo il luogo per affrontarlo)”.
Le particelle subatomiche, per quanto solo postulate, hanno effetti nella realtà concreta, riproducibili anche in laboratorio. La loro esistenza è alla base di molte conquiste umane. Le chiacchiere della metafisica no. “La contraddizione del divenire?” Sento puzzo di neoparmenidismo.

“lì dove la scienza sperimentale si occupa del come, la metafisica si occupa del perché; lì dove la scienza sperimentali si occupa del contingente, la metafisica si occupa del necessario (si potrebbe a questo punto citare la distinzione leibniziana tra verità di fatto e verità di ragione, ma sarebbe forviante). Ora, è vero che c’è chi ha negato che l’uomo possa risolvere o persino porsi l’interrogativo relativo ai “perché” (Wittgenstein diceva, ad esempio, che gli interrogativi metafisici sono dei non-sensi in quanto ci spingono a parlare di ciò di cui parlare non si può, dell’ineffabile), ma la questione è che io (così come tutti i pensatori “forti” che considero miei maestri) ritengo che il negare la possibilità di un tale interrogativo o che questo abbia una risposta significa optare per il suicidio della ragione (con buona pace di Wittgenstein, al cui pensiero resto comunque molto affezionato)”.
Pienamente d’accodo. Ognuno è libero di credere e preferire ciò che vuole. Del resto Voltaire diceva“relativamente a ciò che non si può dimostrare ognuno può dire quel che vuole”. Vedi il grande vantaggio dell’eliminazione dei fatti?

“E qui ritorna la concezione “fideistica” della fede. Proprio quella che io rifiuto. Qui ti rimando agli illuminanti scritti di Antonio Livi sul concetto di “razionalità della fede”.”
Come sopra: è una razionalità puramente formale, sganciata dalla realtà concreta e, quel che peggio, imposta per legge ai nostri parlamentari baciapile.
Comunque hai ragione, questo è il mio ultimo post. Ti ringrazio per le idee davvero stimolanti messe in campo (non è ironia, sono ringraziamenti sinceri).

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La transustanziazione si fonda sulla distinzione aristotelica tra “ousia” (il corpo e il sangue di Cristo) e “accidenti” (le specie del pane e del vino).

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Alla transustanziazione si crede per fede, non è un dato al quale si possa giungere con il solo ausilio della ragione. Altra faccenda è l’interpretazione nei termini aristotelici che a questa i teologi hanno dato al fine di chiarirne la dinamica.

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In fondo, non so come Il Papa possa conciliare evoluzione e Deus=caritas. Se la mutazione genetica, alla base dell’evoluzione, non è casuale vuol dire che il buon Dio dovrebbe avere sulla coscienza: anemie falciformi, fibrosi cistiche, distrofie di vario genere, trisomie 21, malattie di Huntington e altre simili amenità oltre che la scomparsa di intere specie viventi. Cose vere, fatti, quelli che non esistono.

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Vedi?, è proprio questo il corollario metafisico al quale mi riferivo…

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Cioè stai dicendo che è puro ragionamento ossia pensiero autoreferenziale. Su questo sono perfettamente d’accordo.

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Sbagli. Ad una metafisica del genere credono i razionalisti, non i tomisti. Ho scritto che il dato di partenza della speculazione filosofica è l’evidenza, non il concetto.

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Le particelle subatomiche, per quanto solo postulate, hanno effetti nella realtà concreta, riproducibili anche in laboratorio. La loro esistenza è alla base di molte conquiste umane. Le chiacchiere della metafisica no. “La contraddizione del divenire?” Sento puzzo di neoparmenidismo.

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Anche Dio ha effetti sulla realtà concreta: la fa esistere. La questione è che la nostra realtà diveniente sarebbe contraddittoria se non ci fosse una causa assoluta (ma, come ti ho detto, qui il discorso sarebbe molto lungo). Parmenide lo lascio a Severino. Sarei un parmenideo qualora avessi asserito che il divenire è un’illusione, ma io questo non lo ho affermato.

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Pienamente d’accodo. Ognuno è libero di credere e preferire ciò che vuole. Del resto Voltaire diceva“relativamente a ciò che non si può dimostrare ognuno può dire quel che vuole”. Vedi il grande vantaggio dell’eliminazione dei fatti?

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Ma la metafisica tomista parte dai fatti, dalle evidenze. La metafisica come scienza altro non è che un’impresa atta a comprendere i fatti, a ricercarne il perché. Aristotele diceva che la filosofia nasce dalla meraviglia per degli effetti di cui si ignorano le cause, ed è ancora questa meraviglia che anima i metafisici.

Io vorrei sapere perché mai il puro ragionamento sarebbe per forza auto-referenziale: ciò vorrebbe dire buttare a mare discipline come la logica. Esistono verità che si possono conoscere col solo pensiero, la proposizione "non ci sno verità che si possono conoscere col solo pensiero" sarebbe già una verità che si può conoscere col solo pensiero. Questa in logica si chiama consequentia mirabilis, cioè la negazione di qualcosa che implica la sua affermazione.
Quanto poi ho detto che i fatti non esistono, e qui sono su una posizione diversa da Trianello perché non sono neotomista, intendevo dire che non c'è nulla che ci si presenti come fatto in sé e per sé: tutto infatti è sempre compreso a partire dalle nostre categorie concettuali a priori, anche ciò che ci appare più evidente. Un uomo nell'antichità poteva constare coi suoi propri occhi, ogni giorno, che era il sole a girare intorno alla terra. Lo vedeva sorgere ad est e tramontare ad ovest, muoversi intorno a noi. Ma questa osservazione, che apparive così "in presa diretta", così "immediata", celeva un terribile inganno. Anche le cose che oggi ci appaiono più evidenti, le deduzioni più ovvie a partire dal reale, hanno dietro di sé tutto un mondo di dati pre-appresi che condizionano il nostro modo di vedere le cose.