Che cos’è la battaglia di Armaghedòn?

ho letto i tuoi post Trianello...ma c'è qualcosa che non mi quadra naturalmente...innanzitutto non parli affatto di Babilonia la Grande...che è uno dei punti fondamentali di tutta l'Apocalisse...Babilonia la Grande cade prima della battaglia di Armagheddon...cosa rappresenta Babilonia la Grande per la Chiesa Cattolica?...aspetto una tua dettagliata risposta...

per quanto riguarda il regno millenario ...il Dragone è nell'abisso...quei mille anni potranno anche simboleggiare un periodo molto lungo ma rappresentano pure un periodo di pace per i figli di Dio...infatti solo alla fine del millenio ...il dragone viene liberato e può di nuovo sviare gli uomini sulla terra...

si trianello se magari fornisci una bibliografia sul pensiero cattolico interpretativo su apocalisse..

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.cosa rappresenta Babilonia la Grande per la Chiesa Cattolica?.

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si trianello se magari fornisci una bibliografia sul pensiero cattolico interpretativo su apocalisse

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Queste sono domande che vanno bene nella mentalità dei tdG ma che per uno studioso cattolico sono insensate. La Chiesa non dà un parere ufficiale su quale sia l'intepretazione corretta dei singoli passi biblici, lascia che ciò venga elaborato dal lavoro degli esegeti. E quando si tratta di stabilire qual è il significato di un testo non bisogna guardare il parere dei cattolici o dei protestanti, anche perché non esiste un parere uniforme all'interno di ciascun gruppo, bensì ha senso chiedersi quale sia il parere del mondo accademico, di qualunque fede siano gli autori.
Quanto a Babilonia generalmente viene identificata dalla maggior parte degli studiosi con l'impero romano o Roma imperiale in generale. Inoltre non ha senso chiedere un commento cattolico all'apocalisse, puoi chiedere un commento all'Apocalisse scritto da un cattolico, sebbene la fede di provenienza nel mondo accademico sia irrilevante e i risultati esegetici raggiunti siano comuni, infatti esistono prodotti di commento interconfessionale come la TOB. Come dicevo se vuoi un libro sull'Apocalisse scritto da un cattolico e che sia introduttivo puoi iniziare col libro di Ravasi sull'argomento (con bibliografia a fine libro).
Gianfranco Ravasi, Apocalisse, Piemme, 12,90 euro

[Modificato da Polymetis 20/11/2006 19.42]

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Scritto da: Polymetis 20/11/2006 19.41

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.cosa rappresenta Babilonia la Grande per la Chiesa Cattolica?.

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Quanto a Babilonia generalmente viene identificata dalla maggior parte degli studiosi con l'impero romano o Roma imperiale in generale.

[Modificato da Polymetis 20/11/2006 19.42]

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appunto è assurdo considerare Babilonia la Grande come un impero politico...in quanto i re della terra(che rappresentano appunto l'impero politico) sono presenti e si riuscono ad Armagheddon..il libro specifica che i commercianti(impero commerciale) e gli stessi re della terra (impero politico) saranno ancora presenti dopo la caduta di Babilonia la Grande...se si conosce la storia di Babilonia...oltre ad essere un impero politico del passato...Babilonia era pure un vero e proprio impero religioso...che si opponeva al vero Dio...oggi sono presenti molte religioni che hanno.. chi più chi meno...dei riferimenti a quell'impero religioso babilonese...sembra abbastanza evdente che Babilonia la Grande...è un impero religioso molto più grande di quello babilonese...l'impero mondiale della falsa religione...questo pensano i testimoni di Geova...e onestamente mi trovo pienamente d'accordo...è un quadro ben delineato...su altri punti si possono avanzare dei dubbi...ma su questo è dura vederla in maniera diversa...

[Modificato da saulo1976 20/11/2006 22.01]

saulo si vede chiaramente che sei un tdg e non capisco che ci fai qui. Trianello ha fatto una descrizione super dettagliata della battaglia di Armaghedon che condivido. Se non la condividi problemi tuoi ma trovo scorretto venir qui a fare domande geoviste per fare paura...insomma a che gioco stai giocando? In questo forum sono solo un nick (come del resto tutti) e non sono neanche una moderatrice ma se lo fossi ti avrei sbattuto fuori dal forum perchè anche in altri topic ho notato comportamenti strani nei tuoi discorsi.

QUESTO PRENDILO COME UN MIO PARERE E NIENT'ALTRO. SENZA RANCORE E NESSUN TIPO DI CATTIVERIA.
Ma siccome ho la nausea dei TDG e i loro discorsi allora quando sento puzza di tdg mi irrito.

Cmq piacere Saulo

[Modificato da Francesca1985 20/11/2006 22.31]

Saulo, Saulo, quando la finirai di prenderci per il coulo???
omega

[Modificato da =omegabible= 20/11/2006 22.51]

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Scritto da: Francesca1985 20/11/2006 22.31
saulo si vede chiaramente che sei un tdg e non capisco che ci fai qui. Trianello ha fatto una descrizione super dettagliata della battaglia di Armaghedon che condivido. Se non la condividi problemi tuoi ma trovo scorretto venir qui a fare domande geoviste per fare paura...insomma a che gioco stai giocando? In questo forum sono solo un nick (come del resto tutti) e non sono neanche una moderatrice ma se lo fossi ti avrei sbattuto fuori dal forum perchè anche in altri topic ho notato comportamenti strani nei tuoi discorsi.

QUESTO PRENDILO COME UN MIO PARERE E NIENT'ALTRO. SENZA RANCORE E NESSUN TIPO DI CATTIVERIA.
Ma siccome ho la nausea dei TDG e i loro discorsi allora quando sento puzza di tdg mi irrito.

Cmq piacere Saulo

[Modificato da Francesca1985 20/11/2006 22.31]

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Francesca perchè dovrebbero sbattermi fuori dal Forum...io non sono un testimone...altrimenti non sarei qui a parlare con voi...ho le mie idee e voglio confrontarmi con le vostre...se poi da fastidio che ho idee diverse dalle vostre..mi dispiace ...ma perchè non dovrei dirvi come la penso...

quindi se fossi venuto a parlare male dei testimoni ...sarei stato ben accetto...nel caso contrario divento non degno di partecipare a questo forum...

non credo di aver offeso alcuno di voi e se qualcuno si fosse offeso per qualsiasi cosa abbia potuto scrivere vi chiedo scusa perchè non era mia intenzione...

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Scritto da: saulo1976 20/11/2006 23.20


Francesca perchè dovrebbero sbattermi fuori dal Forum...io non sono un testimone...altrimenti non sarei qui a parlare con voi...ho le mie idee e voglio confrontarmi con le vostre...se poi da fastidio che ho idee diverse dalle vostre..mi dispiace ...ma perchè non dovrei dirvi come la penso...

quindi se fossi venuto a parlare male dei testimoni ...sarei stato ben accetto...nel caso contrario divento non degno di partecipare a questo forum...

non credo di aver offeso alcuno di voi e se qualcuno si fosse offeso per qualsiasi cosa abbia potuto scrivere vi chiedo scusa perchè non era mia intenzione...

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Saulo ripeto qui ognuno è libero di dire la propria opinione per carità...e non penso che tu non sia accetto solo perchè sei dalla parte dei tdg (in maniera evidente). Dico solo di non prendere in giro nessuno perchè se gli altri non si sentono presi in giro io leggendo le tue parole, fra le righe, trovo qualche spunto geovista. Puoi essere di qualsiasi religione del mondo ma correttezza prima di tutto. Cmq hai notato solo la parte negativa del mio post anche perchè ti avevo dato il benvenuto e rinnovo!

Cmq sia ti posso assicurare (come lo faranno anche gli altri che ne sanno più di me) che i tdg sono impostori e siccome siamo liberi di pensarla come vogliamo allora i casi sono due:
1. O rimani di ispirazione geovista
2. O apri gli occhi e credi in qualcosa di certo che non si trova tra i tdg.

Buona serata.

Caro Saulo, il tenore delle tue domande mi fa capire che tu dici di aver letto quanto da me scritto, ma in verità ti sei guardato bene dal farlo. Mi spieghi che senso ha questa tua considerazione

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appunto è assurdo considerare Babilonia la Grande come un impero politico...in quanto i re della terra(che rappresentano appunto l'impero politico) sono presenti e si riuscono ad Armagheddon..

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alla luce di quanto da me detto sulla battaglia di Armaghedòn?

Del resto, lo sanno tutti, tranne i TdG evidentemente, che per i primi cristiani Babilonia indicava quell’Impero moralmente corrotto che li perseguitava, così come la Babilonia originale aveva perseguitato il Primo Israele, vale a dire l’Impero Romano.

Quando si legge la Bibbia, la prima domanda che bisogna farsi non è che cosa questa voglia dire per i lettori di oggi, ma che cosa questa voleva dire ai lettori a cui gli agiografi si rivolgevano nella loro epoca, solo una volta che si sarà capito questo si potrà comprendere che senso ha quel testo per i lettori di oggi.

[Modificato da Trianello 21/11/2006 0.38]

Avevo comunicato che per mancanza di tempo, al momento, mi era impossibile concludere questa mia esposizione.
Domani, comunque, provvederò ad inserire qui un post con una prima bibliografia orientativa.

Segnalo questa discussione in cui sono stati elencati alcuni titoli per chi fosse interessato ad uno studio "serio" di questo controverso testo biblico.

freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=5818

TRIANELLO
hai fatto un topic eccezionale
in un tuo post parli del concetto di ritorno di Cristo e fai presente due "tendenze"
quella storica e quella metastorica
potresti dire qualcosa in più? cosa si intende o almeno dare una pur minima bibliografia?
Ciao grazie

Mi riferivo al fatto che alcuni teologi (al momento mi sovviene però solo G. Lohfink, con il suo volume La morte non è l'ultima parola), ipotizzando che non abbia senso parlare di un tempo dopo il tempo, hanno pensato che il Ritorno Glorioso di Cristo non si svolgerà qui nel nostro tempo storico (il quale, invece, continuerà a scorrere per conto suo), ma in una dimensione meta-temporale, in cui, praticamente, il giudizio particolare ed il giudizio finale si svolgeranno nel medesimo istante a-temporale. Come ho scritto sopra, però, io condivido la posizione di San Giovanni Crisostomo sull’argomento. Cristo sta già tornando. Per ognuno di noi la fine della vita terrena equivale alla fine del mondo. In più, io propendo per una rivalutazione dell'idea scolastica di Evo (come forma analogica e discontinua di tempo), alla luce del concetto intensivo d’essere di San Tommaso d’Aquino, che, da questo punto di vista, taglia la testa alle derive speculative. Dio è Signore del tempo e può farne ciò che vuole, la validità delle sue promesse prescinde da questi fattori.
Quando tornerà il Signore? Questo solo Lui lo sa... e non ci è lecito domandarcelo. Forse tornerà tra dieci minuti, forse aspetterà che l'universo imploda per farlo, chi può dirlo?

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Scritto da: Trianello 04/11/2006 7.24
Veniamo ora al Millennio di Cristo. Ce ne parla il capitolo ventesimo dell’Apocalisse. Ecco il testo:

“. Essi ripresero vita e regnarono con Cristo per mille anni; gli altri morti invece non tornarono in vita fino al compimento dei mille anni. Questa è la prima risurrezione.
Beati e santi coloro che prendon parte alla prima risurrezione. Su di loro non ha potere la seconda morte, ma saranno sacerdoti di Dio e del Cristo e regneranno con lui per mille anni.

(20)

[Modificato da Trianello 05/11/2006 4.10]

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Ti ringrazio per queste spiegazioni
volevo sapere qualcosa su"gli altri morti non tornerano in vita che al compimento dei mille anni

copsa pensi significhi?
visto che comunque una distinzione sembra farla. alcuni risorgono subito nella Chiesa e col battesimo, altri "al compimento"
grazie

La prima resurrezione è quella dal peccato (che è la morte dell’anima), la quale avviene con il Battesimo e la sequela di Cristo. Chi è con Cristo non teme la seconda morte, la “morte eterna” dell’anima. La seconda resurrezione è quella dei morti alla fine dei tempi ed è la vera e propria resurrezione fisica, alla quale parteciperanno anche i condannati, i quali non avranno che questa seconda resurrezione.
Non c’è che dire, l’Apocalisse è un testo tosto.

perdonami,premetto che non sono Tdg..ci vedo troppa farina del proprio sacco e uno grande sottovalutazione di chi ha scritto le Sacre Scritture.
Quindi,secondo te,quando si parla di profezie Giovanni avrebbe avuto tali visioni relative a quello che sarebbe accaduto dopo non molto giusto?

(non sono critiche spero la discussione si svolga con toni amichevoli)

Sai,mi fa piacere tu sappia che questo antico Libro Apocalisse: "Rivelazione" si riferisse proprio a Roma come Babilonia la Grande.. ma poi mi dici:

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A questo punto rimane un ultimo interrogativo a cui rispondere: perché quando l’Apocalisse racconta il trionfo finale di Cristo, il Signore appare mentre prevale su due figure concrete come l’Impero Romano e la religione pagana? Semplice: perché a quel tempo l’Impero con la sua religione erano ciò che più si opponeva ai cristiani.

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Oh ma guarda un po'.. quindi tutta l'apocalisse parla della fine dei tempi,pero' quella considerazione era una considerazione fatta a quei tempi antichi... Questo forse perchè non si vuole ammettere che è proprio Roma Babilonia la grande DELLA FINE DEI TEMPI..

spero che questo ti faccia riflettere e non inventare cose alternative per darsi una spiegazione a cose che non vogliamo accettare,cioè che la Babilonia la grande puo' essere benissimo edentificata come roma che ha il vaticano e sara' proprio quello che avverrà nel futuro,poichè sarà quando ci sarà la sconfitta di satana e le anime che lo meritano andranno dal Signore il falso profeta sarà proprio di questa Babilonia,e io inizio a farmi un idea di che ruolo riveste questa persona nell'attuale società..

per farti riflettere prima di fare certe affermazioni,ti
cito la frase di chiusura dell'Apocalisse:

18 Io lo dichiaro a chiunque ode le parole della profezia di questo libro: se qualcuno vi aggiunge qualcosa, Dio aggiungerà ai suoi mali i flagelli descritti in questo libro; 19 se qualcuno toglie qualcosa dalle parole del libro di questa profezia, Dio gli toglierà la sua parte dell'albero della vita e della santa città che sono descritti in questo libro.

Caro mio,apriamo gli occhi e accettiamo la realtà senza trovare diversificanti, poi mi dici

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Sembra dunque che ciò che il libro profetizzava fossero avvenimenti vicini al tempo dell’autore e a quello dei suoi primi lettori.

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wow quindi la fine del mondo, la sconfitta di satana, il regno dei cieli,e Dio che pesa le anime sono cose già avvenute?

io personalmente ho già fatto tutta un interpretazione dell'Apocalisse e puo' essere molto piu' ben chiara di quanto sembra e ti dico che non c'è nessun passato quando si parla di profezie

[Modificato da SeptemberRain 11/07/2007 5.26]

Caro SeptemberRain, tu scrivi:

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perdonami,ci vedo troppa farina del proprio sacco e uno grande sottovalutazione di chi ha scritto le Sacre Scritture.

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Io mi sono limitato a contestualizzare il testo, così come è necessario fare quando si legge un qualcosa che è stato scritto in un tempo ed in un luogo molto distanti dai nostri. Quando leggiamo un testo antico (e la Bibbia è un testo antico per noi lettori del XXI secolo), la prima cosa che dobbiamo domandarci non è che cosa questo dica a noi, ma che cosa questo avrebbe detto ai lettori per i quali fu originariamente scritto. Altrimenti, dovremmo prendere alla lettera la Bibbia anche quando ci parla delle acque che sono sopra la volta celeste.

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Quindi,secondo te,Giovanni si sarebbe sognata l'apparizione di Gesu',tutte le visioni,le parole di Dio,degli angeli e cosi via no?

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Non capisco il senso di questo tuo interrogativo relativamente a quanto ho scritto in questa discussione.

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Sai,mi fa piacere tu sappia che questo antico Libro Apocalisse: "Rivelazione" si riferisse proprio a Roma come Babilonia la Grande..

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Perdonami, ma queste tue parole mi spingono a domandarmi se hai letto quanto ho scritto e, se sì, se ci hai capito qualcosa.
Che Babilonia sia Roma non ci piove. La questione è che per Roma nel I secolo si intendeva la Roma imperiale. Nel contesto dell’Apocalisse, poi, si tratta della Roma di Domiziano e delle sue feroci persecuzioni anticristiane.

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non penso sia definita casualmente profezia..

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La questione è che Giovanni dice anche che sta profetizzando cose (siamo alla fine del I secolo) che dovranno PRESTO (quindi di lì a poco, non certo oggi a venti secoli di distanza) accadere (Ap 1,1).

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wow quindi la fine del mondo, la sconfitta di satana, il regno dei cieli,e Dio che pesa le anime sono cose già avvenute?

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Ma hai letto quello che ho scritto?!!!!

Ti chiedo gentilmente di rispondere al messaggio modificato,perchè mentre stavi rispondendo avevo fatto varie modifiche a quel messaggio poichè mi ero sbagliato
vedi "[Modificato da SeptemberRain 11/07/2007 5.26]"

Perdonami, ma nella sostanza il tenore del tuo intervento non cambia rispetto a quello da me citato.

Devi comprendere una regoletta semplice semplice di qualsiasi forma di esegesi: ogni testo va contestualizzato per poter essere compreso. Se hai letto un qualsiasi testo antico, come per esempio la Divina Commedia, ti sarai ben reso conto che senza un opportuno apparato di note che ti spieghino a che cosa si riferisce l’autore ben difficilmente saresti riuscito a capire molte cose in esso contenute. Ecco, perché l’autore originale non ha sentito il bisogno di inserirle lui le note esplicative? Per il semplice fatto che, alla sua epoca, tutti sapevano a che cosa lui si stava riferendo, tutti comprendevano il senso dei simboli, delle espressioni e dei riferimenti da lui utilizzati, poiché autore e lettore vivevano nello stesso tempo e luogo. Oggi, invece, noi abbiamo bisogno delle note per capire di che cosa parla la Divina Commedia (a meno che non siamo dei filologi danteschi), perché non apparteniamo al tempo e al luogo dei suoi lettori originari, quelli che Dante aveva in mente mentre scriveva. La stessa cosa vale per la Bibbia. La Bibbia è un testo divinamente ispirato, ma scritto con linguaggio umano, un linguaggio che risente del contesto storico-culturale al quale appartenevano gli agiografi e i lettori originari. Ecco perché non ci scandalizza leggere nella Genesi che la volta celeste separa le acque di sopra da quelle di sotto, in quanto sappiamo che gli antichi ebrei pensavano che effettivamente la volta celeste avesse una funzione tale (Copernico sarebbe venuto solo molti secoli dopo). Ed ecco perché quando ci accingiamo a leggere un testo altamente simbolico come l’Apocalisse dobbiamo prima di tutto capire che cosa i simboli in essa contenuti avrebbero detto ai loro lettori originari, per poi capire cosa questi possono dire a noi oggi. Per i lettori originari, i simboli dell’Apocalisse erano chiarissimi. Questo è testimoniato dal fatto che nei primi secoli del Cristianesimo sono stati scritti diversi commenti ai Vangeli e ad altri scritti neotestamentari, ma nemmeno uno sull’Apocalisse. Il che significa che la gente non aveva bisogno che qualcuno gliela spiegasse per poterne capire il significato. Per noi oggi non è così ed ecco perché noi dobbiamo prima di tutto contestualizzare questo testo per poterlo comprendere, altrimenti corriamo il rischio di prendere delle cantonate pazzesche all’atto di interpretarlo (così come fanno i TdG che interpretano letteralmente le cronologie bibliche e pensano che l’uomo sia comparso sulla Terra da poche migliaia di anni).

Dire che la Babilonia dell’Apocalisse è il Vaticano è una stupidaggine per un’infinità di motivi. Ne indicherò solo alcuni. In primo luogo, perché nel testo c'è scritto che le profezie si sarebbe avverate “a breve” (e di certo quindi non oggi a 20 secoli di distanza). In secondo luogo perché se contestualizziamo il testo, appunto, e teniamo conto che all’epoca Babilonia era uno dei tanti modi di indicare Roma (la Roma imperiale e decadente) in ambiente giudaico-cristiano, capiamo che (dato il principio esegetico fondamentale che per capire un testo dobbiamo come prima cosa domandarci quale messaggio questo voleva veicolare ai suoi lettori originari) il Vaticano non c’entra nulla. In terzo luogo, perché l’Apocalisse di Giovanni fu inserita tra i testi canonici proprio da quella Chiesa Romana che, in teoria (se la tua “interpretazione” fosse realistica) avrebbe avuto tutto l’interesse ad escluderla, magari inserendo al suo posto l’Apocalisse di Pietro, che pure tanto successo aveva riscosso tra le prime generazioni di cristiani (tanto che il Canone Muratoriano la riporta quale testo canonico). In quarto luogo, il Vaticano è dove risiede il Vescovo di Roma il quale, in quanto successore di Pietro, è la suprema autorità di quella Chiesa fondata da Cristo e sulla quale le porte dell’Ade non prevarranno mai.* Altri motivi potrai scorgerli tra le righe leggendo i miei vari interventi.

Ti prego quindi di leggere tutti i miei interventi in questa discussione e indicarmi quali punti della mia analisi dei testi ti sembrino “azzardati”.


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* Lo so che tu mi constesterai almeno questi ultimi due punti in nome della Sola Scriptura, ma il motivo fondamentale per cui io non credo che Babilonia la grande possa essere la Chiesa di Roma è proprio perché questa Chiesa è quella fondata da Cristo, quella che può far risalire la propria storia fino agli apostoli, quella che custodisce il deposito della fede nella sua interezza e che unica può darci l’interpretazione esatta della Scrittura stessa. Per me, leggere la Scrittura al di là della comprensione ecclesiale che di questa si ha, leggere la Scrittura al di là della Tradizione, equivale a leggere la Scrittura una pagina sì ed una pagina no.

[Modificato da Trianello 14/07/2007 2.34]

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wow quindi la fine del mondo, la sconfitta di satana, il regno dei cieli,e Dio che pesa le anime sono cose già avvenute?

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Ti ripeto, hai letto quanto ho scritto? Perché rispetto a quanto ho scritto in questa discussione questo tuo interrogativo non ha ALCUN SENSO.