Stellar Blade Un'esclusiva PS5 che sta facendo discutere per l'eccessiva bellezza della protagonista. Vieni a parlarne su Award & Oscar!


Avviso per i nuovi utenti

Per essere ammessi in questo forum è obbligatorio  
compilare il modulo di presentazione.

Cliccare qui

ATTENZIONE:
il forum è stato messo in modalità di sola lettura.
Le discussioni proseguono nel nuovo forum:
Nuovo Forum
Per partecipare alle discussioni nel nuovo forum bisogna iscriversi:
Cliccare qui
Come valeva per questo forum, anche nel nuovo forum non sono ammessi utenti anonimi, per cui i nuovi iscritti dovranno inviare la loro presentazione se vorranno partecipare.
Il forum si trova su una piattaforma indipendente da FFZ per cui anche chi è già iscritto a questo forum dovrà fare una nuova registrazione per poter scrivere nel nuovo forum.
Per registrarsi nel nuovo forum clicccare qui

Nuova Discussione
Rispondi
 
Pagina precedente | 1 2 | Pagina successiva
Vota | Stampa | Notifica email    
Autore

Mistificazione della Bibbia

Ultimo Aggiornamento: 30/08/2006 14:21
26/08/2006 23:38
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 2.912
Registrato il: 08/07/2004
Utente Veteran
OFFLINE
“Credo che le scritture che ho citato siano esaurienti per comprendere come olam non possa essere sempre tradotto "per sempre"”

E chi l’ha mai detto che vada sempre tradotto con “per sempre”? Si discuteva di contesti e di opportunità. Ad ogni modo, come già spiegato, la traduzione “tempi antichi” con “tempo indefinito” non c’entra nulla, esattamente come non c’entra nulla con “eternità”. Non siamo dinnanzi allo stesso significato variato ma ad un semantema che può voler dire due cose, come légo in greco può significare “dire” (e tutte le varianti come “parlare”), o “raccogliere” (cioè tutt’altro).
“Tempo indefinito” ed “eternità” insieme stanno ad olom come “parlare” e “dire” stanno a légo, mentre “tempi antichi” sta ad olom come “raccogliere” sta a légo, stessa parola ma campi semantici del tutto diversi.
Inoltre non si discuteva sul significato ma sulla possibilità di tradurre così in un passo x visto che il contesto non lo richiede e che l’idea di indefinitezza è assente nel radicale ebraico, questo dimostra solo come qualunque traduzione sia impossibile e quando si ha in mano un dizionario occorra tener presenta come le traduzioni siano sempre approssimative a meno che non ci sia una corrispondenza di radici tra una lingua e l’altra. Per fare un esempio “strega” si traduce in inglese con “witch”, ma mentre l’italiano rimanda alla radice latina Strix, cioè un rapace notturno, il termine inglese rimanda nel suo radicale al wise, il saggio. Vogliono dire la stessa cosa eppure il retroterra etimologico è profondamente diverso e questo fa oscillare il campo semantico nelle orecchie degli ascoltatori. Noi non abbiamo in italiano un radicale che renda l’ebraico olom: “eternità” è un’approssimazione, quanto a “in-definito” tale termine ha nella sua etimo l’idea di “definitezza” negata con un in- privativo, nulla di tutto ciò nell’ebraico “olom” che richiama a un tempo lunghissimo, se non eterno neppure indefinito. Questo per dire che chi scade nella dizionario dipendenza non è minimamente avvertito di cosa sia la glottologia e di quale sia la scienza delle traduzioni, neppure i ginnasiali commettono l’errore di ritenere che tutti i significati su un dizionario vadano bene in tutti i contesti. Ricordo un pomeriggio del liceo dove un professore di arte di un’altra sezione scherzando diceva ad un collega che per usare il Rocci (è un dizionario di greco) ci voleva una laurea in filologia classica, possibilmente conseguita a Tubinga. Una battuta detta per ridere ma che cela qualcosa di vero: bisogna essere avvertiti prima di usare un dizionario, altrimenti si cade negli errori sopra riportati.

" Comunque per lo scrittore di Michea il messia aveva origine dalla dinastia di Davide, quindi circa 700 anni prima"

La sua nascita certamente, la sua esistenza no. Michea ha dietro tutta una tradizione messianica che parla chiaro.

Ad maiora
---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
27/08/2006 20:00
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 55
Registrato il: 26/06/2006
Utente Junior
OFFLINE
Re:

Scritto da: Polymetis 25/08/2006 11.26
della bible belt.

Per topsy

“La tradizione giudaica insegna:"Il Sabato è stato dato a voi,ma non voi al sabato" (Mekilta a Esodo 31,13).”

La massima è la stessa di Gesù ma il significa è l’opposto. Cito da un articolo di Paolo Sacchi: “Porto l'esempio della massima di Gesù (Marco 2,27) «il sabato è fatto per l'uomo e non l'uomo per il sabato». Essa si ritrova anche nella letteratura rabbinica; la Mekilta a Esodo 31,13 (109b) attribuisce a R. Simon ben Menasya (fine del II secolo) una massima, se non identica, molto simile. Eppure il senso è l'opposto di quella di Gesù. In altri termini, abbiamo un'esegesi diversa di una stessa massima: il sabato è dato all'uomo (e non l'inverso), perché possa santificarsi; da qui la necessità dell'osservanza.” qui




Ciao Poly,
non mi meravigliano le considerazioni di P.Sacchi a riguardo,egli non ama troppo i parallelismi tra i detti di Gesù e la letteraturaa rabbinica.
Tuttuavia in realtà,è l'insieme della stessa letteratura rabbinica che in questo caso ci offre notevoli indicazioni riguardo la massima citata,e da questo studio esegeti e storici del pensiero ebraico rabbinico antico(Gunter Stemberger,Flusser ...) hanno colto l'intento dei maestri di Israele di evitare che le proibizioni prescritte per lo Shabbat potessero intaccare un altro principio basilare:la salvaguardia dell'incolumità personale e la sacralità della vita.


Se per un aspetto i maestri erano impegnati a rafforzare l'osservanza dei precetti(cosa non estranea neppure a Gesù)dall'altro erano preoccupati di evitare le degenerazioni di una applicazione eccessivamente letterale e rigorosa che, non sempre era dimostrazione di fedeltà al volere divino,nè di saggezza,nè di sapienza.
Essa poteva condurre ad un'osservanza cieca e senza discernimento o persino all'abbandono totale della Torah.
Dunque consapevoli che una rigida osservanza alla regola potesse essere causa di un danno maggiore che la sua infrazione, i maestri Farsei che non erano letteralisti,facevano uso giurisprudenziale della tradizione orale per una lettura e interpretazione sistematica delle Scritture ebraiche,preoccupati di renderne flessibile l'applicazione.
A ciò non sfugge neppure lo Shabbat.

Lo Shabbat come così tutta la Torah fu donata per condurre alla santificazione individuale ed è descritto nella letteratura rabbinica come un giorno di luce, e santità,essa è un dono, una grazia fatto all'uomo.
La Torah e i precetti in essa contenuti (santificazione dello Shabbat incluso)sono istruzioni per la vita,non per la morte.
La tradizione era insistente su questo punto,richiamandosi costantemente alle parole di Deuteronomio 30:"...ciò che io commando oggi è di amare il Signore tuo Dio e di percorrere le sue vie e di osservare i suoi precetti i suoi statuti e le sue leggi.Così tu vivrai e ti moltiplicherai...ed ho posto di fronte a te il bene ed il male, la morte e la vita, e tu sceglierai la vita,affinchè viva tu e la tua stirpe".

La tradizione rabbinica ha voluto intenderlo:"Sceglierai la vita sempre, anche se dovessi mancare ai miei precetti".
Per cui non solo è lecito,ma doveroso,violare lo Shabbat per far salva un vita.
"Profanate uno Shabbath, in modo ch'egli possa osservare molti Shabbatoth" (Yomah, 85b).
"Trasgredisci e non sarai ucciso",può trasgredire e salvare la vita,a meno che non si tratti di idolatria,impudicizia e spargimento di sangue" (Shan,74a).
Ovvero:""Il Sabato è stato dato a voi,ma non voi al sabato" (Mekilta a Esodo 31,13)
Lo shabbat è stato donato all'uomo(per la santificazione dell'individuo e di Dio),e non l'uomo "consegnato" ad esso.
Nutro immensa stima per P.Sacchi,tuttavia per lo studio del giudaismo rabbinico non mi sentirei di suggerire le sue opere,esso non è propriamente il suo specifico campo di ricerca.

A presto!




[Modificato da Topsy 27/08/2006 20.04]

27/08/2006 20:58
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 2.920
Registrato il: 08/07/2004
Utente Veteran
OFFLINE
“evitare che le proibizioni prescritte per lo Shabbat potessero intaccare un altro principio basilare:la salvaguardia dell'incolumità personale e la sacralità della vita. “

A mio avviso se i TdG applicassero questo modo di pensare anche alle norme sul sangue descritte in Deuteronomio si aprirebbero loro nuovi orizzonti. Norme scritte per insegnare il rispetto della vita sono state trasformate a causa del letteralismo in uno strumento di morte, vanificando lo spirito che soggiaceva alla prescrizione stessa.

Ad maiora
---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
28/08/2006 18:38
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 56
Registrato il: 26/06/2006
Utente Junior
OFFLINE
Re:

Scritto da: Polymetis 27/08/2006 20.58
“evitare che le proibizioni prescritte per lo Shabbat potessero intaccare un altro principio basilare:la salvaguardia dell'incolumità personale e la sacralità della vita. “

A mio avviso se i TdG applicassero questo modo di pensare anche alle norme sul sangue descritte in Deuteronomio si aprirebbero loro nuovi orizzonti. Norme scritte per insegnare il rispetto della vita sono state trasformate a causa del letteralismo in uno strumento di morte, vanificando lo spirito che soggiaceva alla prescrizione stessa.

Ad maiora




Oh si,concordo in toto.Ed è un argomento questo che ho avuto anche modo affrontare "invano" con una coppia di tdg (marito e moglie) che conosco da tempo.Lo abbiamo affrontato per via della trasfusioni del sangue che sono specificamente proibite dallo loro dottrina!
[SM=g27813]

A presto!
29/08/2006 17:05
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 57
Registrato il: 26/06/2006
Utente Junior
OFFLINE
Re: olam e michea

Scritto da: (Mario70) 26/08/2006 22.58

Come si vede c'è confusione sulle origini di questo messia chi dice che ha un origine eterna (anche se è strano dire che se uno ha un origine, questa sia eterna) c'è chi invece traduce olam con "giorni antichi" "remoti" o come dice la concordata "giorni piu lontani", insomma a quanto pare i significati di olam cambiano in base alla teologia di chi lo traduce..

Comunque per lo scrittore di Michea il messia aveva origine dalla dinastia di Davide, quindi circa 700 anni prima, eppure per un periodo di tempo non cosi lungo usa olam, questo dovrebbe far riflettere.

Strano che stavolta la CEI non ne ha approfittato (come hanno fatto le altre) e non ha inserito "eterni" cosi da identificarlo senza alcun dubbio alla seconda persona della trinità...
Saluti Mario

[Modificato da (Mario70) 26/08/2006 23.12]






Mario mi spiace non essere riuscita a risponderti per tempo,ma sono stata parecchio impegnata in questi ultimi giorni.

Il termine olàm che solitamente viene tradotto con "mondo o universo",altrove è chiaramente riferito al tempo.
Le olam, per esempio significa in genere "per sempre" e mè'olam "sempre, dall'inizio".

Vedi,a differenza delle traduzioni in altra lingua,gli ebrei hanno il vantaggio di leggere le propie scritture nella loro lingua originale, e sanno come un vocabolo può essere reso in modo migliore.
Nel caso di Michea ,il termine ebraico "olàm" esprime un concetto assai antico e singolare che le generazioni di maestri d'Israele hanno voluto sovente mettere in evidenza:l'eternità del messia.
No,non l'hanno inteso ovviamente alla maniera cristiana :-) piuttosto come origine di un idea:
"All'inizio della creazione del mondo il Re Messia era già nato, perché egli entrò nella mente del Signore prima ancora che il mondo fosse creato" (Pesiktà Rabà, 15).

E ancora:"Dio guardò nella Torah per creare il mondo”,un tradizione antichissima si figura la Torah Sapienza come compagna di Dio prima della Creazione.

Una Torah dunque "perfetta" ed "eterna" poichè le sue origini(come quelle del messia re) si perdono nella notte dei tempi, e vanno ricercati nei disegni dell'Onnipotente.
Il re Messia,la Redenzione, e la Torah stessa, preesistevano tutti in Cielo,nel pensiero di Dio.
Per i profeti il messia e l'era messianica costituiscono il traguardo ultimo della mondo,e ciò per la tradizione ebraica fu prefissato già all'inizio della creazione.Dunque il messia ha preceduto la creazione,sebbene tale affermazione riguardi tuttavia il concetto,il nome e l'anima del messia.
Rendere nelle traduzioni il passo di Michea con "tempi eterni" non è così inopportuno come sei predisposto a immaginare.


Devi tentare di calare le Scritture nella storia del pensiero ebraico che l'ha prodotta e conoscerne il linguaggio spesso figurato in cui si esprime,altrimenti si corre sempre il rischio di tradurre un termine o un verso come "oggi" a noi "pare" più logico e coerente :-)

Ciao!

[Modificato da Topsy 29/08/2006 17.08]

29/08/2006 22:16
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 372
Registrato il: 17/07/2005
Utente Senior
OFFLINE
Re: Re: olam e michea

Scritto da: Topsy 29/08/2006 17.05




Mario mi spiace non essere riuscita a risponderti per tempo,ma sono stata parecchio impegnata in questi ultimi giorni.

Il termine olàm che solitamente viene tradotto con "mondo o universo",altrove è chiaramente riferito al tempo.
Le olam, per esempio significa in genere "per sempre" e mè'olam "sempre, dall'inizio".

Vedi,a differenza delle traduzioni in altra lingua,gli ebrei hanno il vantaggio di leggere le propie scritture nella loro lingua originale, e sanno come un vocabolo può essere reso in modo migliore.
Nel caso di Michea ,il termine ebraico "olàm" esprime un concetto assai antico e singolare che le generazioni di maestri d'Israele hanno voluto sovente mettere in evidenza:l'eternità del messia.
No,non l'hanno inteso ovviamente alla maniera cristiana :-) piuttosto come origine di un idea:
"All'inizio della creazione del mondo il Re Messia era già nato, perché egli entrò nella mente del Signore prima ancora che il mondo fosse creato" (Pesiktà Rabà, 15).

E ancora:"Dio guardò nella Torah per creare il mondo”,un tradizione antichissima si figura la Torah Sapienza come compagna di Dio prima della Creazione.

Una Torah dunque "perfetta" ed "eterna" poichè le sue origini(come quelle del messia re) si perdono nella notte dei tempi, e vanno ricercati nei disegni dell'Onnipotente.
Il re Messia,la Redenzione, e la Torah stessa, preesistevano tutti in Cielo,nel pensiero di Dio.
Per i profeti il messia e l'era messianica costituiscono il traguardo ultimo della mondo,e ciò per la tradizione ebraica fu prefissato già all'inizio della creazione.Dunque il messia ha preceduto la creazione,sebbene tale affermazione riguardi tuttavia il concetto,il nome e l'anima del messia.
Rendere nelle traduzioni il passo di Michea con "tempi eterni" non è così inopportuno come sei predisposto a immaginare.


Devi tentare di calare le Scritture nella storia del pensiero ebraico che l'ha prodotta e conoscerne il linguaggio spesso figurato in cui si esprime,altrimenti si corre sempre il rischio di tradurre un termine o un verso come "oggi" a noi "pare" più logico e coerente :-)

Ciao!

[Modificato da Topsy 29/08/2006 17.08]




Grazie topsy della spiegazione la trovo interessante... comunque rimango della mia idea, anche se il confronto con chi crede diversamente mi è sempre molto utile, almeno ora so come gli ebrei interpretano quel passo...
Ciao Mario

"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31)
30/08/2006 14:21
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 59
Registrato il: 26/06/2006
Utente Junior
OFFLINE
Re: Re: Re: olam e michea

Scritto da: (Mario70) 29/08/2006 22.16


Grazie topsy della spiegazione la trovo interessante... comunque rimango della mia idea, anche se il confronto con chi crede diversamente mi è sempre molto utile, almeno ora so come gli ebrei interpretano quel passo...
Ciao Mario






Non come gli ebrei interpretano quel passo,adesso conosci piuttosto, di quel passo, parte dei commenti ebraici.
Non esiste un solo commento ebraico alle Scritture.
Siccome il termine olàm in ebraico possiede sfumature di significato che la traduzione non riesce a rendere,nel contesto in Michea, quel termine può andare opportunamente tradotto con "tempi eterni" o "tempi remoti",riferisi alle origine eterne del Messia(nella mente di Dio) come invece benissimo illustrare come Betlemme sarà considerata la casa del re Messia perchè in "tempi più antichi",ha dato i natali al suo antenato,il re Davide.

In ebraico, il termine olàm, in quel contesto, può mantenere entrambi i sensi,ma nella traduzione in altra lingua occorre operare una scelta.La traduzione della Bibbia non è certamente cosa facile ... [SM=g27829]


Amministra Discussione: | Chiudi | Sposta | Cancella | Modifica | Notifica email Pagina precedente | 1 2 | Pagina successiva
Nuova Discussione
Rispondi
Cerca nel forum

Feed | Forum | Album | Utenti | Cerca | Login | Registrati | Amministra
Crea forum gratis, gestisci la tua comunità! Iscriviti a FreeForumZone
FreeForumZone [v.6.1] - Leggendo la pagina si accettano regolamento e privacy
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 01:49. Versione: Stampabile | Mobile
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com