  23/08/2006 23:27 |
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Salve a tutti.
Mi sono imbattuto in questo sito quasi per caso e non ho saputo resistere alla tentazione di iscrivermi nel forum di discussione.
Credevo di essere una persona mite, moderata, tollerante e assai incline alla sopportazione, ma l'aver frequentato per un certo periodo di tempo i tdG ha fatto emergere in me sentimenti ben diversi. Indignazione, collera... .
Cosa ha scatenato questa tempesta di emozioni ? L'esser giunto, alla fine di un periodo di studio biblico, alla consapevolezza che per un certo periodo di tempo ho avuto a che fare con una organizzazione che mistifica deliberatamente la Bibbia per attrarre a sé quanta più gente possibile.
Io posso anche dubitare che la Bibbia sia Parola di Dio, ma ciò che rimane insopportabile è questa maligna operazione di “taroccamento” messa in atto modificando artatamente un testo in alcuni punti cardine per far credere alla gente che il culto dei tdG è l'unico conforme alla Parola di Dio.
Un articolo modificato da una parte, una frase stravolta dall'altra, una parola aggiunta, una tolta ed ecco a voi, confezionata su misura, una nuova religione. I mormoni non hanno osato tanto e si sono "limitati" a riscrivere una bibbia di sana pianta. Un'operazione comica... se non fosse per il fatto che l'intero Utah è in mano loro.
Ho letto il resoconto presente in questo sito circa i punti in cui la tnm differisce da tutte le altre versioni e mi pare che sia incompleto, pertanto colmo la lacuna (se non vi è lacuna mi scuso con l'autore) facendovi un esempio: i tdG non rispettano il Sabato adducendo a ciò il fatto che nella loro "traduzione" in Esodo 31:16 si dice che il Sabato "E' un patto a tempo indefinito.". Cioè è un patto che dura finchè non sopravviene un evento che ne definisce la durata (una cavillosità veramente diabolica !). Ovviamente per loro questo evento è la morte di Cristo, con il quale viene appesa al palo (palo... evvabbè)anche la Legge (mosaica). Dunque per i tdG, dalla morte di Cristo in poi, per il Riposo settimanale un giorno vale l'altro. Tralasciando la facile confutazione di questa argomentazione, se andiamo a guardare altre versioni dell'Antico Testamento, ad esempio, la traduzione della Torah dall'ebraico all'inglese vi troviamo scritto che il Sabato è "... un patto perpetuo" (a perpetual covenant). In alternativa si può trovare il termine "eterno".
Solo dove a loro non conveniva utilizzare il termine "indefinito" vengono accostate le due interpretazioni come nel Salmo 10:16: "Geova è Re a tempo indefinito, si, per sempre." risolvendo in questo modo l'ambiguità. Inutile dire che in tutte le altre versioni dell'Antico Testamento la frase è "L'Eterno è Re per sempre.".
Vorrei poter dire che solo il consiglio direttivo della watch tower è responsabile di questo disegno che non esito a definire demoniaco (basti pensare alla vastità del movimento rappresentato dai tdG e al meccanismo così sottilmente truffaldino da loro architettato). In realtà la pervicacia con la quale questi "mistificatori della Parola di Dio porta a porta" negano l'evidenza dei fatti tentando pure di confutarla (o si fanno scudo di un ostruzionismo insopportabile, o tentano di spostare l'attenzione dell'interlocutore su altri punti) rende anche la "base" almeno corresponsabile di questa operazione infame.
Non c'è comportamento che in me susciti tanta rabbia e indignazione quanto avere a che fare con chi vorrebbe spacciare la salvezza usando la menzogna.
Non ho letto altri post di questo forum, quindi può darsi che abbia detto un mucchio di banalità, ma il solo fatto di averle dette mi fa stare un po' meglio.
Raffaele |
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| 24/08/2006 07:48 |
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I mormoni non hanno osato tanto e si sono "limitati" a riscrivere una bibbia di sana pianta. Un'operazione comica... se non fosse per il fatto che l'intero Utah è in mano loro.
Sul resto, non ho la competenza di confutare il tuo scritto, ma su questa frase e sui Fratelli Mormoni, penso di essermi abbastanza documentato.
Alchè dalla frase quotata sopra, te accetti che altri possono avere avuto l'ispirazione da dio di scrivere la sua parola, ma neghi che altri possino essere stati "visitati" ed "aiuati" successivamente a scrivere la parola di dio, vedi ad esempio i Mormoni, uhmmm... puzzecchia un pò la logica in questo senso. ![[SM=x570868]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_1122.gif)
Poi devi tenere presente, che il termine "bibbia" è un termine coniato dai cristiani, gli ebrei la chiamano "le tavole della legge", i Mormoni non la chiamano bibbia ma "Il libro di Mormon", i mussulmani la chiamano "corano". Quindi tornato alla frase sottilineata, puoi ben vedere che i Mormoni, non hanno "tradotto" né "copiato" la bibbia cristiana, ma avendo avuto l'ispirazione dall'Alto, ne hanno scritta una di sana pianta. ![[SM=g27823]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/23/5787184.gif) ![[SM=g27828]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/28/9572832.gif)
)Mefisto( |
| 24/08/2006 08:01 |
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| | | Post: 848
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In verità, caro Mefisto, J. Smith (il fondatore della Chiesa di Gesù Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni) redasse una propria "traduzione" della Bibbia che a suo dire era "ispirata". Per i Mormoni, infatti, la Bibbia è Parola di Dio (almeno in teoria).
Lo stesso Libro di Mormon cita dei passi della Bibbia. La cosa interessante da notare è che, per quanto J. Smith disse di aver tradotto questo testo direttamente da delle tavole d'oro fattegli ritrovare dall'angelo Moroni, traduzione dall'egiziano riformato (?) avvenuta grazie all'ausilio di un paio di "occhiali magici", i passi della Bibbia in questo presenti sono "stranamente" identici a quelli che appaiono nella Versione di Re Giacomo, anche lì dove questa commette dei palesi errori di traduzione (oggi riconosciuti tali da tutti gli esperti di lingue bibliche).
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 24/08/2006 08:09 |
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| | | Post: 849
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Caro Raffa, dei sotterfugi linguistici a cui ricorrono i TdG per "addomesticare" il testo biblico lì dove questo smentisce clamorosamente le loro dottrine in questo Forum si è parlato centinaia (!) di volte.
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Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 24/08/2006 08:10 |
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Caro Trianello, se allora andiamo più in profondità, vediamo che la bibbia ha preso spunto dal Libro Sacro degli indiani (dell'India) e più precisamente dal Libro di Visnù scritto secoli prima, della comparsa degli ebrei. Ciò vuol dire, che neanche gli ebrei sono stati "ispirati", ma hanno solo "copiato" da un'altro libro.
)Mefisto( |
| 24/08/2006 08:24 |
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| | | Post: 850
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Ci avresti azzeccato di più se avessi detto che la Bibbia si è ispirata alla Saga di Gilgamesh o all'Enuma Elish (cosa che del resto ammettono ormai tutti i biblisti, quelli seri ovviamente, mica i TdG).
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| 24/08/2006 09:35 |
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Quello che molti non hanno capito è che la bibbia è ISPIRATA da Dio, ma NON SCRITTA da Dio.
Per fare un’esempio, mettiamo che sono un poeta e mi innamoro alla follia di Lucia, ISPIRATO dalla bella Lucia scrivo per lei una bellissima poesia, che finirà per diventare un’opera immortale che mi regalerà l’immortalità artistica, questo non significa di certo che l’autore della poesia è la bella Lucia che mi ha ispirato, ma sono sempre IO e non Lucia che magari non sarebbe in grado neanche di scrivere una rima.
Nel caso delle Sacre Scritture, gli scrittori erano ISPIRATI da Dio che amavano profondamente, ma NON era Dio in Persona a scrivere, perciò le Scritture possono contenere benissimo errori scientifici e cronologici oppure riferimenti a scritti precedenti di altre religioni nel riferire i fatti, in quanto a scrivere erano pur sempre solo semplici uomini con le loro credenze, le loro superstizioni e le loro leggende, ma essendo quegli uomini molto dotti e conoscendo bene la fede e per giunta molti libri dell’A.T. furono scritti da profeti che ricevettero RIVELAZIONI da Dio, ecco che il contenuto delle Sacre Scritture è prezioso per chi ha fede in quanto contengono anche RIVELAZIONI Divine.
Nel caso del N.T. poi, i Vangeli contengono detti e azioni di Gesù Cristo raccontate da testimoni oculari o da uomini ben informati che conoscevano e avevano ascoltato molti testimoni di quei fatti, mentre le epistole scritte da apostoli e discepoli di Cristo, ci raccontano come gestivano la Chiesa questi uomini e in che cosa CREDEVANO, avendo ricevuto la loro fede DIRETTAMENTE da Cristo.
Dunque la presunzione della WTS che la Bibbia sia stata SCRITTA da Dio tramite gli scrittori biblici è una vera bufala e porta all’integralismo, ma ciò si sa è proprio ciò che vuole chiunque governa una setta.
Per quel che riguarda il “Libro di Mormon”, io personalmente l’ho letto e indica di “chiedere allo Spirito Santo” se la loro scrittura è la verità, mettendo da parte la delusione geovista ma rimanendo sveglio e critico, ho chiesto in preghiera allo Spirito Santo SE davvero quello che leggevo era verità, credetemi, la risposta NON si è fatta attendere, lo Spirito Santo mi ha rammentato moltissime parti delle Sacre Scritture che dimostrano che il Libro di Mormon è fallace, soprattutto il monito di Paolo a non credere ad “altri vangeli” anche se questi ci vengono presentati da angeli (come Moroni), e il monito di Pietro a non credere a tutte le “espressioni ispirate” ma a “verificarle”, e nel Libro di Mormon ho trovato molte espressioni ispirate dallo Zio Sam (come io dico), in quanto contengono le solite americanate similgeoviste che denunciano la Chiesa fondata da Cristo come “Babilonia la Grande” e che annunciano che “ci sarà negli ultimi giorni solo una vera chiesa” e che con un bel giro di parole ti indicano che la “vera chiesa” è … la LORO! (naturalmente! ![[SM=x570867]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_112.gif) )
Cerchiamo di STARE SVEGLI e di non farci fregare più da “lupi in manto di pecore” che insegnano “dottrine distruttive”, così come ci ha ammonito S. Paolo. ![[SM=x570892]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_73.gif) |
| 24/08/2006 09:59 |
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| 24/08/2006 11:06 |
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| | | Post: 3
| Registrato il: 22/08/2006
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Scritto da: )Mefisto( 24/08/2006 7.48
Sul resto, non ho la competenza di confutare il tuo scritto, ma su questa frase e sui Fratelli Mormoni, penso di essermi abbastanza documentato.
Alchè dalla frase quotata sopra, te accetti che altri possono avere avuto l'ispirazione da dio di scrivere la sua parola, ma neghi che altri possino essere stati "visitati" ed "aiuati" successivamente a scrivere la parola di dio, vedi ad esempio i Mormoni, uhmmm... puzzecchia un pò la logica in questo senso.
Poi devi tenere presente, che il termine "bibbia" è un termine coniato dai cristiani, gli ebrei la chiamano "le tavole della legge", i Mormoni non la chiamano bibbia ma "Il libro di Mormon", i mussulmani la chiamano "corano". Quindi tornato alla frase sottilineata, puoi ben vedere che i Mormoni, non hanno "tradotto" né "copiato" la bibbia cristiana, ma avendo avuto l'ispirazione dall'Alto, ne hanno scritta una di sana pianta.
)Mefisto(
Mefisto, non avrei scritto quella frase se non fossi stato ben consapevole di quello scrivevo. Ho frequentato i Mormoni per parecchio tempo, inizialmente per il corso di Inglese che loro tengono ogni anno nella loro sede della mia città, poi, incuriosito dalla loro religione, anche, per breve tempo, per lo studio del Libro di Mormon. Tengo a precisare che furono tanto corretti da non approfittarsi del mio interesse per il corso di Inglese per tentare di fare proselitismo. Lo studio del loro libro fu una mia proposta che loro ovviamente accolsero come manna dal cielo.
La prima lezione fu una descrizione di immagini pittoriche che ritraevano John Smith ed un testimone di fronte ad un notaio per il giuramento sull'autenticità del manoscritto, miracolosamente ritrovato in una poetica radura su indicazione di un angelo (Trianello ne sa più di me). Descrivevano quelle immagini con grande e sincera partecipazione emotiva e trovai tutto questo abbastanza puerile. Mi sbaglierò, ma il Libro di Mormon che conservo tutt'ora, mi sembrò una frettolosa scopiazzatura della Bibbia. In più i Mormoni volevano chiudere subito la partita mettendomi di fronte ad uno "stringente" e un pò ingenuo sillogismo:"Tu credi che John Smith abbia ricevuto il manoscritto dall'angelo Moroni ? Se lo credi allora non puoi non diventare Mormone". Con tutta la sincera simpatia che posso nutrire nei confronti di quei ragazzi, tanto lontani da casa (e che comunque si risparmiano il militare e si fanno delle gran belle gite a giro per la Toscana) non sono il tipo che crede così di primo acchito alla prima cosa che mi viene detta ed ovviamente rispondevo con un sincero quanto spiazzante (per loro) "No, non ci credo". Nè lo Spirito Santo mi venne in soccorso con qualche dritta illuminante, come da loro continuamente consigliato. Infine desistettero.
Tutto sommato, considerata la simpatia dei soggetti ed i loro comportamenti corretti (niente a che vedere con le odiose tecniche di imbonimento messe in atto dai tdG che con i loro atteggiamenti melliflui e ruffiani ti suscitano tutt'altro che sentimenti cristiani) non fu un'esperienza sgradevole, ma circa i presupposti su cui si basa la loro religione (un miracoloso ritrovamento e una firma davanti ad un notaio)... lasciamo perdere.
Raffaele |
| 24/08/2006 11:11 |
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| 24/08/2006 11:31 |
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| | | Post: 360
| Registrato il: 17/07/2005
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Scritto da: )Raffa( 23/08/2006 23.27
Salve a tutti.
Mi sono imbattuto in questo sito quasi per caso e non ho saputo resistere alla tentazione di iscrivermi nel forum di discussione.
Credevo di essere una persona mite, moderata, tollerante e assai incline alla sopportazione, ma l'aver frequentato per un certo periodo di tempo i tdG ha fatto emergere in me sentimenti ben diversi. Indignazione, collera... .
Cosa ha scatenato questa tempesta di emozioni ? L'esser giunto, alla fine di un periodo di studio biblico, alla consapevolezza che per un certo periodo di tempo ho avuto a che fare con una organizzazione che mistifica deliberatamente la Bibbia per attrarre a sé quanta più gente possibile.
Io posso anche dubitare che la Bibbia sia Parola di Dio, ma ciò che rimane insopportabile è questa maligna operazione di “taroccamento” messa in atto modificando artatamente un testo in alcuni punti cardine per far credere alla gente che il culto dei tdG è l'unico conforme alla Parola di Dio.
Un articolo modificato da una parte, una frase stravolta dall'altra, una parola aggiunta, una tolta ed ecco a voi, confezionata su misura, una nuova religione. I mormoni non hanno osato tanto e si sono "limitati" a riscrivere una bibbia di sana pianta. Un'operazione comica... se non fosse per il fatto che l'intero Utah è in mano loro.
Ho letto il resoconto presente in questo sito circa i punti in cui la tnm differisce da tutte le altre versioni e mi pare che sia incompleto, pertanto colmo la lacuna (se non vi è lacuna mi scuso con l'autore) facendovi un esempio: i tdG non rispettano il Sabato adducendo a ciò il fatto che nella loro "traduzione" in Esodo 31:16 si dice che il Sabato "E' un patto a tempo indefinito.". Cioè è un patto che dura finchè non sopravviene un evento che ne definisce la durata (una cavillosità veramente diabolica !). Ovviamente per loro questo evento è la morte di Cristo, con il quale viene appesa al palo (palo... evvabbè)anche la Legge (mosaica). Dunque per i tdG, dalla morte di Cristo in poi, per il Riposo settimanale un giorno vale l'altro. Tralasciando la facile confutazione di questa argomentazione, se andiamo a guardare altre versioni dell'Antico Testamento, ad esempio, la traduzione della Torah dall'ebraico all'inglese vi troviamo scritto che il Sabato è "... un patto perpetuo" (a perpetual covenant). In alternativa si può trovare il termine "eterno".
Solo dove a loro non conveniva utilizzare il termine "indefinito" vengono accostate le due interpretazioni come nel Salmo 10:16: "Geova è Re a tempo indefinito, si, per sempre." risolvendo in questo modo l'ambiguità. Inutile dire che in tutte le altre versioni dell'Antico Testamento la frase è "L'Eterno è Re per sempre.".
Vorrei poter dire che solo il consiglio direttivo della watch tower è responsabile di questo disegno che non esito a definire demoniaco (basti pensare alla vastità del movimento rappresentato dai tdG e al meccanismo così sottilmente truffaldino da loro architettato). In realtà la pervicacia con la quale questi "mistificatori della Parola di Dio porta a porta" negano l'evidenza dei fatti tentando pure di confutarla (o si fanno scudo di un ostruzionismo insopportabile, o tentano di spostare l'attenzione dell'interlocutore su altri punti) rende anche la "base" almeno corresponsabile di questa operazione infame.
Non c'è comportamento che in me susciti tanta rabbia e indignazione quanto avere a che fare con chi vorrebbe spacciare la salvezza usando la menzogna.
Non ho letto altri post di questo forum, quindi può darsi che abbia detto un mucchio di banalità, ma il solo fatto di averle dette mi fa stare un po' meglio.
Raffaele
Cara Raffa come saprai non è facile tradurre da una lingua ad un'altra e questi esempi lo dimostrano...
Quindi prima di scandalizzarti se una traduzione rende un passo diverso da un'altra, dovresti chiederti se quella traduzione sia plausibile o no in base al testo originale e al contesto biblico in generale.
Veniamo a noi:
Esodo 31:16 contiene l'ebraico olam che le traduzioni in nostro possesso hanno tradotto con sempre, per sempre, perpetuo, lunga durata, antichità (se rivolto al passato) indicando un lasso di tempo molto lungo dove non si conosce l'inizio o la fine.
Il lessico Halot dice a proposito di olam:
" lungo tempo, duraturo (di solito eterno, eternità, ma non in senso filosofico)"
Lo Strong Abridged (BDB) in modo simile aggiunge:
(lascio intatta la traduzione)
Meaning: 1) long duration, antiquity, futurity, for ever, ever, everlasting, evermore, perpetual, old, ancient, world 1a) ancient time, long time (of past) 1b) (of future) 1b1) for ever, always 1b2) continuous existence, perpetual 1b3) everlasting, indefinite or unending future, eternity
(grassetto mio)
Alla luce di quanto sopra la traduzione dei tdg con "tempo indefinito" rientra nelle possibilità traduttive del termine olam. Con questo non voglio certo dire che chi ha scelto "perpetuo" od "eterno" abbia fatto male, ma alla luce delle scritture di:
romani 10:4
galati 4:9-11
efesini 2:13-16
colossesi 2:13-16
la traduzione del nuovo mondo è piu accurata, in quanto l'osservanza del sabato con la morte di Cristo non era piu vincolante per i cristiani essendo questa finita con la morte sulla croce di Cristo.
Un esempio simile è quello di numeri 25:11-13:
" 11 "Finehas figlio di Eleazar, figlio del sacerdote Aaronne, ha rimosso la mia ira dai figli d' Israele, perch' egli è stato animato della stessa mia gelosia in mezzo a loro; così nella mia gelosia non ho sterminato i figli d' Israele. 12 Perciò digli: "Ecco, io stabilisco con lui un' alleanza di pace, 13 che sarà per lui e per la sua progenie dopo di lui l' alleanza di un sacerdozio perpetuo, perché ha avuto zelo per il suo DIO e ha fatto l' espiazione per i figli d' Israele"".
Come sappiamo il sacerdozio Aronnico non fu piu valido per i cristiani finendo anche essd con la morte di Cristo (vedi ebrei 7:12), eppure anche in questo caso nel testo ebraico compare olam che la maggioranza delle versioni hanno tradotto con "perpetuo" od "eterno" ma la TNM lo ha reso sempre con "a tempo indefinito", la storia ha dato ragione alla traduzione dei tdg.
Per quanto riguarda salmo 10:16 l'edizione Paoline (che di solito è piu accurata nel tradurre i termini originali) traduce cosi:
IEP salmi 10:16 Re è il Signore, in eterno e per sempre, le genti sono scomparse dalla sua terra.
Ti sei chiesta perchè ripete "in eterno" e poi "per sempre"?
Perchè in ebraico c'è "olam" e poi "ad" abbiamo gia visto cosa significa olam, per quanto riguarda "ad" ti copio la traduzione intatta sempre dal lessico:
Meaning: 1) perpetuity, for ever, continuing future 1a) ancient (of past time) 1b) for ever (of future time) 1b1) of continuous existence 1c) for ever (of God's existence)
Alla prossima Mario
[Modificato da (Mario70) 24/08/2006 11.32] [Modificato da (Mario70) 24/08/2006 11.34]
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 24/08/2006 14:44 |
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| | | Post: 2.895
| Registrato il: 08/07/2004
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Cerchiamo di non confondere i piani. All’agiografo interessava mettere in luce che il patto fatto con Dio fosse eterno, nozioni troppo articolate come “tempo indefinito” stanno sui dizionari solo perché non ci si può limitare ad una traduzione e si deve riempire la riga con tutti i sinonimi che vengono in mente. “Tempo indefinito” è un concetto troppo sofisticato per l’ebraico, questo ovviamente non vuol dire che vada tradotto solo con “eternità”, espressioni come “lunghissimo tempo” sarebbero molto più appropriate per chi volesse stare sulla linea della TNM, giacché la nozione di “non-definito” è una sfera concettuale che non sta nella radice ebraica . Quello che conta poi è che l’esegesi rabbinica, e gli ebrei la loro lingua la conoscono, ha sempre visto qui una promessa per l’eternità, anche la LXX tradotta da dotti giudei rende con aiônois, nella stessa famiglia di aei, cioè sempre. Quanto poi all’argomentazione neotestamentaria è irrilevante, l’agiografo vetero-testamentario non sapeva certo che sarebbe venuto Cristo e gli interessava solo dire che il patto tra Dio e il suo popolo era eterno. Dire che: “poi il sabato non è stato più vincolate quindi bisogna cambiare la traduzione dell’AT” è un discorso fondamentalista che parte dalla premessa che la Bibbia non possa contraddirsi. Non è in questione se la frase di Dio nell’AT si sia rivelata vera o falsa, ma come vada tradotta.
Ad maiora ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 24/08/2006 16:32 |
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| | | Post: 4
| Registrato il: 22/08/2006
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.... ero sicuro che entrando in questo forum sarei entrato in un ginepraio inestricabile, ma se non altro nella comunicazione scritta fare ostruzionismo è un pò più difficile (lo dico fra il serio e il faceto, non mi riferisco a te).
Mario, se tu consideri legge mosaica anche i 10 comandamenti la questione si chiude qui. Del resto Paolo sul destino della legge è chiaro. Io però ho forti dubbi che i dieci comandamenti possano essere considerati come facenti parte delle leggi mosaiche e che dunque possano essere considerati, ad esempio, alla stregua delle norme sull'igiene personale prima di mangiare (in questo caso fu Gesù ad essere chiaro).
I dieci comandamenti hanno un loro carattere che li distingue nettamente dalle altre leggi, non per nulla vengono definiti, in Esodo 34:28, "i dieci comandamenti" mentre le leggi sono circa 600 e in nessun punto viene citata una cifra che raccolga leggi e comandamenti in un insieme unico. Se è vero questo, non è stato inchiodato alla croce il comandamento di "non uccidere", ma "l'occhio per occhio" nè quello di "non rubare" nè tanto meno "ricordati del giorno di Sabato per santificarlo" bensì, piuttosto, la legge che prevede lo "sterminio dal mezzo del suo popolo" in caso di trasgressione del Sabato. Voler porre i dieci comandamenti sullo stesso piano delle leggi sui flussi o di quelle relative ai cibi (anche circa queste ultime Gesù è chiaro) è una forzatura tipicamente geovista nella quale si scorge puntualmente la loro odiosa malizia.
In quest'ottica allora quale interpretazione è più facile dare al termine olam, qual'è quella più ovvia ? Quella particolarmente sottile (oltrechè moderna e sofisticata – quoto in pieno Polymetis - ) dei tdG, oppure quella che considera il Sabato un comandamento perpetuo, un segno eterno per il popolo di Dio ?
E quanto sia importante questo segno lo puoi leggere nell'Apocalisse.
Un saluto.
Raffaele |
| 24/08/2006 17:03 |
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| | | Post: 362
| Registrato il: 17/07/2005
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Scritto da: )Raffa( 24/08/2006 16.32
.... ero sicuro che entrando in questo forum sarei entrato in un ginepraio inestricabile, ma se non altro nella comunicazione scritta fare ostruzionismo è un pò più difficile (lo dico fra il serio e il faceto, non mi riferisco a te).
Mario, se tu consideri legge mosaica anche i 10 comandamenti la questione si chiude qui. Del resto Paolo sul destino della legge è chiaro. Io però ho forti dubbi che i dieci comandamenti possano essere considerati come facenti parte delle leggi mosaiche e che dunque possano essere considerati, ad esempio, alla stregua delle norme sull'igiene personale prima di mangiare (in questo caso fu Gesù ad essere chiaro).
I dieci comandamenti hanno un loro carattere che li distingue nettamente dalle altre leggi, non per nulla vengono definiti, in Esodo 34:28, "i dieci comandamenti" mentre le leggi sono circa 600 e in nessun punto viene citata una cifra che raccolga leggi e comandamenti in un insieme unico. Se è vero questo, non è stato inchiodato alla croce il comandamento di "non uccidere", ma "l'occhio per occhio" nè quello di "non rubare" nè tanto meno "ricordati del giorno di Sabato per santificarlo" bensì, piuttosto, la legge che prevede lo "sterminio dal mezzo del suo popolo" in caso di trasgressione del Sabato. Voler porre i dieci comandamenti sullo stesso piano delle leggi sui flussi o di quelle relative ai cibi (anche circa queste ultime Gesù è chiaro) è una forzatura tipicamente geovista nella quale si scorge puntualmente la loro odiosa malizia.
In quest'ottica allora quale interpretazione è più facile dare al termine olam, qual'è quella più ovvia ? Quella particolarmente sottile (oltrechè moderna e sofisticata – quoto in pieno Polymetis - ) dei tdG, oppure quella che considera il Sabato un comandamento perpetuo, un segno eterno per il popolo di Dio ?
E quanto sia importante questo segno lo puoi leggere nell'Apocalisse.
Un saluto.
Raffaele
In nessuna parte del NT si fa una distinzione tra i 10 comandamenti e la legge mosaica, entrambi vengono messi sotto lo stesso piano tanto piu che Cristo ne prende alcuni (avete udito che fu detto "non uccidere" ma io vi dico... l'odio è gia condannabile) e ne modifica il significato ampliandolo.
Inoltre i passi da me citati sono inequivocabili Tutta la legge (10 comandamenti inclusi) non è piu vincolante per i cristiani.
Sia Cristo che gli apostoli hanno ripetuto l'importanza di molti dei comandamenti ribadendoli nel NT, questo non significa che un cristiano sia obbligato a continuare ad osservare il sabato non essendo scritto da nessuna parte, se fosse stato cosi importante sicuramente sarebbe stato ribadito come gli altri comandamenti.
Volevo ricordare che per i cristiani tutta la legge è racchiuusa in 2 soli comandamenti "ama Dio, e ama il tuo prossimo come te stesso".
Per quanto riguarda olam dal mio punto di vista la traduzione migliore è "lungo tempo"(indeterminato) e "tempo indefinito" rispecchia bene questa idea sicuramente meglio di eterno (tanto piu che per quanto riguarda l'osservanza del sabato, o il sacerdozio Aronnico, eterni non erano affatto).
Un altro esempio riguarda la circoncisione, se traduciamo olam con eterno, allora anche noi dovremmo circonciderci:
Genesi 17:12-14 12 All' età di otto giorni, ogni maschio fra voi sarà circonciso, di generazione in generazione, tanto quello nato in casa, come quello comprato con denaro da qualunque straniero che non sia della tua discendenza. 13 Sì, tanto chi è nato in casa tua come chi è comprato con denaro dovrà essere circonciso; e il mio patto nella vostra carne sarà un patto eterno. 14 E il maschio incirconciso, che non è stato circonciso nella carne del suo prepuzio, sarà tagliato fuori dal suo popolo, perché ha violato il mio patto".
Come si vede tradurre olam sempre con "eterno" è sbagliato.
Saluti Mario [Modificato da (Mario70) 24/08/2006 17.24]
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 24/08/2006 17:39 |
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Mario,in questo modo si sta piegando la traduzione ad una teologia successiva e, cristiana.
Tu dici:siccome l'osservanza dello Shabbat, il sacerdozio di Aronne e la circoncisione sono venuti meno, secondo la teologia cristiana,allora quel "eterno" ha ragione di essere tradotto a "tempo indefinito".
Ma non funziona esattamente così.
Anche perchè la storia non ha dato ragione a nulla.
Lo Shabbat continua ad essere osservato per fedeltà alla Legge(alla cui applicazione sono tenuti esclusivamente agli ebrei)e il sacerdozio di Aronne permane indipendentemente dall'esistenza del Tempio.I Kohanim,nonostante la distruzione del Tempio e la dispersione del popolo ebraico,sono riusciti a mantenere un ruolo di protagonisti in diversi momenti della vita religiosa ebraica,in virtù di un legame antichissimo.
Ancora oggi ogni membro della famiglia sacerdotale discendente in linea maschile da Aronne, ha una serie di doveri e privilegi associati al culto nel Bet Hamikdash ed è tenuto a delle speciali regole di santità (perde lo stato sacerdotale solo colui che discende da un antenato che abbia sposato in maniera irregolare una divorziata o una convertita).
La Bibbia ebraica profetizza un terzo Tempio ricostruto alla fine dei tempi,in epoca messianica(Ezechiele 39-40, Isaia 2,Micha 2)la cui cura sarà affidata ai sacerdoti.
Idem per la circoncisione,che è il segno distintivo di un patto perenne tra Dio e il popolo ebraico,non riservato ai gentili e ai cristiani.Nessun patto per mezzo della circoncisione è prevista per essi.
Questo è un insegnamento biblico su cui la letteratura rabbinica ha da sempre insistito.
Ciao![Modificato da Topsy 24/08/2006 17.40] |
| 24/08/2006 18:18 |
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“Per quanto riguarda olam dal mio punto di vista la traduzione migliore è "lungo tempo"(indeterminato) e "tempo indefinito" rispecchia bene questa idea sicuramente meglio di eterno (tanto piu che per quanto riguarda l'osservanza del sabato, o il sacerdozio Aronnico, eterni non erano affatto).”
Ma posso sapere cosa c’entra? Se anche si fossero rivelati non eterni, questo cambia qualcosa del fatto che l’agiografo poteva e anzi voleva considerarli eterni? Prego distinguere la filologia dalla fede.Chi ha scritto quelle cose millenni fa non si sognava certo che sarebbe venuto Cristo. Tanto più che come ti ha ricordato Topsy quel brano riguarda il rapporto tra Dio e Israele, patto che ancora oggi gli ebrei osservano.
“Un altro esempio riguarda la circoncisione, se traduciamo olam con eterno, allora anche noi dovremmo circonciderci:”
Anche quest’osservazione è assurda, viene dalla pretesa che Antico e Nuovo Testamento non si possano contraddire e che ci sia la stessa teologia dalla prima all’ultima parola. Quello che pensa Paolo è una cosa, quello che pensa l’agiografo redattore di quel brano un’altra. Viene poi da chiedersi che parola avrebbe dovuto usare il povero agiografo per essere chiaro sull’eternità di quanto stava affermando.
Ad maiora ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 24/08/2006 18:19 |
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Scritto da: Topsy 24/08/2006 17.39
Mario,in questo modo si sta piegando la traduzione ad una teologia successiva e, cristiana.
Tu dici:siccome l'osservanza dello Shabbat, il sacerdozio di Aronne e la circoncisione sono venuti meno, secondo la teologia cristiana,allora quel "eterno" ha ragione di essere tradotto a "tempo indefinito".
Ma non funziona esattamente così.
Anche perchè la storia non ha dato ragione a nulla.
Lo Shabbat continua ad essere osservato per fedeltà alla Legge(alla cui applicazione sono tenuti esclusivamente agli ebrei)e il sacerdozio di Aronne permane indipendentemente dall'esistenza del Tempio.I Kohanim,nonostante la distruzione del Tempio e la dispersione del popolo ebraico,sono riusciti a mantenere un ruolo di protagonisti in diversi momenti della vita religiosa ebraica,in virtù di un legame antichissimo.
Ancora oggi ogni membro della famiglia sacerdotale discendente in linea maschile da Aronne, ha una serie di doveri e privilegi associati al culto nel Bet Hamikdash ed è tenuto a delle speciali regole di santità (perde lo stato sacerdotale solo colui che discende da un antenato che abbia sposato in maniera irregolare una divorziata o una convertita).
La Bibbia ebraica profetizza un terzo Tempio ricostruto alla fine dei tempi,in epoca messianica(Ezechiele 39-40, Isaia 2,Micha 2)la cui cura sarà affidata ai sacerdoti.
Idem per la circoncisione,che è il segno distintivo di un patto perenne tra Dio e il popolo ebraico,non riservato ai gentili e ai cristiani.Nessun patto per mezzo della circoncisione è prevista per essi.
Questo è un insegnamento biblico su cui la letteratura rabbinica ha da sempre insistito.
Ciao![Modificato da Topsy 24/08/2006 17.40]
Non ho dubbi che gli ebrei interpretino quei passi nel modo da te commentato, quello che volevo dire è che spesso olam non significa "per sempre" e ci sono diversi esempi al riguardo:
Esodo 21:6 allora il suo padrone lo farà comparire davanti a Dio, lo farà accostare alla porta o allo stipite; poi il suo padrone gli forerà l' orecchio con una lesina ed egli lo servirà per sempre.
è ovvio che "per sempre" (che traduce olam) intenda fino alla morte del padrone, o credi che resti schiavo anche dopo morto?
Esodo 32:13 Ricordati di Abrahamo, d' Isacco d' Israele, tuoi servi, ai quali giurasti per te stesso, dicendo loro: "Io moltiplicherò la vostra discendenza come le stelle del cielo e darò alla vostra discendenza tutto questo paese di cui ti ho parlato, ed essa lo possederà per sempre"".
La storia ci ha insegnato che non è stato sempre cosi (vedi distruzione di gerusalemme del 586 ac e del 70 dc)infatti la terra d'israele è stata anche dei babilonesi, dei greci e dei romani oltre degli arabi, e dei palestinesi fino al secolo scorso.
Deuteronomio 32:7 " Ricorda i giorni antichi, considera gli anni delle molte età passate, interroga tuo padre, ed egli te lo annuncierà, ai tuoi vecchi ed essi te lo diranno."
Anche qui si è tradotto olam con "giorni antichi" e non "eterni"
1 Samuele 1:22 Anna non vi salì. Aveva detto infatti a suo marito: «Quando il bambino sarà slattato, allora ve lo condurrò e lo presenterò davanti al Signore, perché rimanga là per sempre».
anche qui "per sempre" significa fino alla sua morte.
Per quanto riguarda il discorso del sacerdozio è interessante questa storia:
1 Samuele 2:27-35 7 Or un uomo di DIO venne da Eli e gli disse: "Così parla l' Eterno: Non mi sono io forse rivelato alla casa di tuo padre, quando essi erano in Egitto schiavi della casa del Faraone? 28 Non l' ho io scelto fra tutte le tribù d' Israele, per essere mio sacerdote, salire il mio altare, bruciare e portare l' efod davanti a me? E non ho io dato alla casa di tuo padre tutti i sacrifici dei figli d' Israele, fatti col fuoco? 29 Perché dunque disprezzate i miei sacrifici e le mie oblazioni che ho comandato nella mia dimora, e perché onori i tuoi figli più di me, ingrassandovi col meglio di tutte le oblazioni di Israele, mio popolo? 30 Perciò così dice l' Eterno, il DIO d' Israele: Io avevo dichiarato che la tua casa e la casa di tuo padre avrebbero sempre camminato davanti a me; ma ora l' Eterno dice: Lungi da me tal cosa; poiché io onoro quelli che mi onorano ma quelli che mi disprezzano saranno pure disprezzati. 31 Ecco, i giorni vengono in cui io stroncherò il tuo vigore e il vigore della casa di tuo padre, di modo che non vi sia più alcun vecchio in casa tua. 32 E vedrai lo squallore nella mia dimora, nonostante tutto il bene che Dio fa per Israele, e non vi sarà mai più alcun vecchio nella tua casa. 33 Ma quello dei tuoi che non reciderò dal mio altare consumerà i tuoi occhi e rattristerà il tuo cuore; e tutti i discendenti della tua casa moriranno nel fior degli anni. 34 Ti servirà di segno ciò che accadrà ai tuoi due figli. Hofni e Finehas: moriranno entrambi nello stesso giorno. 35 Ma io susciterò per me un sacerdote fedele che agirà secondo ciò che è nel mio cuore e nella mia anima; io gli edificherò una casa stabile, ed egli camminerà davanti al mio unto per sempre.
oppure questo:
1 Samuele 13:13-14 13 Allora Samuele disse a Saul: "Tu hai agito stoltamente; non hai osservato il comandamento che l' Eterno, il tuo DIO, ti aveva prescritto. L' Eterno infatti avrebbe stabilito il tuo regno su Israele in perpetuo. 14 Ora invece il tuo regno non durerà. L' Eterno si è cercato un uomo secondo il suo cuore, e l' Eterno lo ha stabilito principe del suo popolo, perché tu non hai osservato ciò che l' Eterno ti aveva comandato".
Come si vede i piani di Dio possono cambiare nel tempo e cosi è stato per il sabato o per la circoncisione o per il patto con israele.
saluti Mario
P.S. questa conversazione dovrebbe essere spostata da qui (che non centra proprio niente con l'esperienza vissuta) ed inserita in "la bibbia dei tdg". [Modificato da (Mario70) 24/08/2006 18.26]
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 24/08/2006 19:25 |
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No,Mario stai facendo un pò di confusione,e ti spiego il perchè.
Quando si traduce il testo ebraico in altra lingua,non puoi prendere come punto di riferimento la teologia di un altro movimento religioso,devi attenerti al contesto e alla storia della cultura del popolo che quel testo ha forgiato,non puoi prescindere da questo.
Non c'è passo della Bibbia ebraica che impone la conversione e la circoncisione ai gentili,ma solo agli ebrei.Per cui il fatto che i gentili(cristiani inclusi)non sono tenuti a circoncidersi non porta a considerare nullo il patto eterno stipulato specificamente con il popolo ebraico.
Ne puoi paragonare questo patto a quello di uno schiavo al servizio di un padrone (dovresti nel caso specifico sapere che quel "per sempre" significherebbe sino all'anno del Giubileo perchè in Levitico stesso ne è offerta la spiegazione).
Ma anche se vorresti intendere che il patto sia venuto meno per morte di uno dei due contraenti,questo ovviamente è impensabile per il popolo ebraico,che non è affatto venuto meno(e mi auguro neppure l'Onnipotente!).
Perchè dunque vorresti revocati il sacerdozio di Aronne e la circoncisione che costituiscono patti riguardanti esclusivamente tale popolo, ancora vivo vegeto e fedele ai patti eterni stipulati con Dio,se alla luce dellla Bibbia ebraica niente porta a concludere che quell'"eterno" o "perenne" sta per "temporaneamente sino a che"...?
Lo dovresti fare solo alla luce di una teologia successiva che potrebbe anche aver frainteso alcuni brani dei suoi testi sacri,pensa ad esempio alla "teologia della sostituzione" che ha imperato a lungo per i secoli, e che ora è stata accantonata.
A lungo infatti si è creduto di leggere una revoca dell'elezione divina al popolo ebraico e quell'alleanza perenne ed eterna è stata letta,come "sino a che" non giunge la Chiesa.Oggi per contro questa interpretazione è stata messa da parte, e l'elezione di Israele considerata irrevocata e irrevocabile.
Come ho cercato di mostrarti,occorre esaminare ogni caso a sè,e in ogni caso, "l'esatta" traduzione di un termine ebraico non va deciso frettolosamente alla luce di una dottrina che trova la sua leggittimazione in una teologia successiva alla redazione del testo analizzato,ma all'interno del pensiero e della legislazione che a quel testo ha dato forma e contenuto.
[Modificato da Topsy 24/08/2006 21.01] |
| 24/08/2006 21:54 |
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Scritto da: Topsy 24/08/2006 19.25
No,Mario stai facendo un pò di confusione,e ti spiego il perchè.
Quando si traduce il testo ebraico in altra lingua,non puoi prendere come punto di riferimento la teologia di un altro movimento religioso,devi attenerti al contesto e alla storia della cultura del popolo che quel testo ha forgiato,non puoi prescindere da questo.
Non c'è passo della Bibbia ebraica che impone la conversione e la circoncisione ai gentili,ma solo agli ebrei.Per cui il fatto che i gentili(cristiani inclusi)non sono tenuti a circoncidersi non porta a considerare nullo il patto eterno stipulato specificamente con il popolo ebraico.
Ne puoi paragonare questo patto a quello di uno schiavo al servizio di un padrone (dovresti nel caso specifico sapere che quel "per sempre" significherebbe sino all'anno del Giubileo perchè in Levitico stesso ne è offerta la spiegazione).
Ma anche se vorresti intendere che il patto sia venuto meno per morte di uno dei due contraenti,questo ovviamente è impensabile per il popolo ebraico,che non è affatto venuto meno(e mi auguro neppure l'Onnipotente!).
Perchè dunque vorresti revocati il sacerdozio di Aronne e la circoncisione che costituiscono patti riguardanti esclusivamente tale popolo, ancora vivo vegeto e fedele ai patti eterni stipulati con Dio,se alla luce dellla Bibbia ebraica niente porta a concludere che quell'"eterno" o "perenne" sta per "temporaneamente sino a che"...?
Lo dovresti fare solo alla luce di una teologia successiva che potrebbe anche aver frainteso alcuni brani dei suoi testi sacri,pensa ad esempio alla "teologia della sostituzione" che ha imperato a lungo per i secoli, e che ora è stata accantonata.
A lungo infatti si è creduto di leggere una revoca dell'elezione divina al popolo ebraico e quell'alleanza perenne ed eterna è stata letta,come "sino a che" non giunge la Chiesa.Oggi per contro questa interpretazione è stata messa da parte, e l'elezione di Israele considerata irrevocata e irrevocabile.
Come ho cercato di mostrarti, occorre esaminare ogni caso a sè,e in ogni caso, "l'esatta" traduzione di un termine ebraico non va deciso frettolosamente alla luce di una dottrina che trova la sua leggittimazione in una teologia successiva alla redazione del testo analizzato,ma all'interno del pensiero e della legislazione che a quel testo ha dato forma e contenuto.
[Modificato da Topsy 24/08/2006 21.01]
questa volta non ho citato il NT per avvalorare la mia tesi ma solo l'AT.
Tu stesso hai dichiarato che quel "per sempre" dal quale viene tradotto olam (riguardo la schiavitù) non era affatto da intendersi in quel modo in quanto o la morte o il giubileo annullavano la schiavitù, ti ho portato anche altri esempi che tu non hai analizzato...
Quello che voglio dire è che da un punto di vista lessicale e contestuale al solo AT olam può perdere il significato di eternità che gli si vuol attribuire ad ogni costo e gli esempi ci sono eccome, detto questo ho i presupposti teologici e lessicali per tradurre olam "lungo tempo" o "tempo indeterminato" (o indefinito) anche nei casi in cui sembrerebbe (per voi ebrei) impensabile ossia riguardo il sabato e la circoncisione.
Comunque mi fa sempre piacere conversare con un mio fratello maggiore ebreo... e sappi che rispetto la tua opinione anche se come detto sopra non la condivido.
Saluti Mario[Modificato da (Mario70) 24/08/2006 21.55]
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 24/08/2006 22:04 |
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“Non ho dubbi che gli ebrei interpretino quei passi nel modo da te commentato, quello che volevo dire è che spesso olam non significa "per sempre" e ci sono diversi esempi al riguardo:”
Può anche essere, ma non certo negli esempi che tu hai fatto.
“Esodo 21:6 allora il suo padrone lo farà comparire davanti a Dio, lo farà accostare alla porta o allo stipite; poi il suo padrone gli forerà l' orecchio con una lesina ed egli lo servirà per sempre.
è ovvio che "per sempre" (che traduce olam) intenda fino alla morte del padrone, o credi che resti schiavo anche dopo morto?”
Distinguiamo il campo di ciò che è e di ciò che si dice, perché la lingua usa spesso espressioni retoriche che vogliono dire una cosa ben precisa e che ugualmente nel concreto sono irreali. Se dico con Montale “ho sceso un milione di gradini” ho voluto scrivere proprio “un milione”, ma nessuno si sognerebbe di indagare se quest’iperbole è vera o falsa. Allo stesso modo noi diciamo “ti amerò per sempre”, e nessun che traducesse questa frase o in inglese si sognerebbe di dire che chiedersi se costui dopo morto continuerà ad amare la sua diletta e dunque non sia il caso di rendere con “ti amerò a tempo indefinito”. Che follia. Io in italiano ho detto “per sempre”, e in inglese lascerebbero la stessa cosa, perché la lingua funziona così. Non conta nulla se una cosa sia realmente per sempre o no, conta che nel sentimenti l’amante abbia voluto dire “per sempre”. Allo stesso modo la frase con lo schiavo. Non c’entra nulla se dopo morto non sarà più suo servo. Distinguiamo quello che viene detto da quella che è la realtà.
“d essa lo possederà per sempre"".
La storia ci ha insegnato che non è stato sempre cosi (vedi distruzione di gerusalemme del 586 ac e del 70 dc)infatti la terra d'israele è stata anche dei babilonesi”
Anche questo argomento non vuol dire un emerito nulla. Ma come vuoi che il redattore dell’Esodo sapesse della distruzione del 70 d.C.? Lui poteva dire: “per sempre” ed esserne pienamente convinto. Per indagare i valori semantici della parola conta quello che pensava l’agiografo non se si siano rivelate false.
“Deuteronomio 32:7 "Ricorda i giorni antichi, considera gli anni delle molte età passate, interroga tuo padre, ed egli te lo annuncierà, ai tuoi vecchi ed essi te lo diranno."
Anche qui si è tradotto olam con "giorni antichi" e non "eterni".”
Nessuno ha detto che c’è un solo significato. Tra “antico” e “tempo indefinito” ne passa, qui non si tratta di variazioni sulla stessa traduzione, quando cioè un dizionario riporta sinonimi di una stessa resa, ma proprio di un altro significato del termine. Un po’ come “lego” che in greco può significare “dire”, e allora parte una serie di sinonimi del tipo “parlare”, ma poi vuol dire anche tutt’altro, cioè “raccogliere”.
“1 Samuele 1:22 Anna non vi salì. Aveva detto infatti a suo marito: «Quando il bambino sarà slattato, allora ve lo condurrò e lo presenterò davanti al Signore, perché rimanga là per sempre».
anche qui "per sempre" significa fino alla sua morte.”
Anche qui vedasi punto 1. Non ha senso tradurre con “ a tempo indefinito”, perché si voleva dire “per sempre”, nel senso che finché ci sarà il bambino sarà sempre là. Sempre nell’arco della vita. Se dico “x è sempre nel luogo y ” non ha senso dire che dopo morto non è più là, perché il “sempre” è legato a “x”, si intende cioè che se si dà x, allora si dà che x sia in y.
“Samuele 13:13-14 13 Allora Samuele disse a Saul: "Tu hai agito stoltamente; non hai osservato il comandamento che l' Eterno, il tuo DIO, ti aveva prescritto. L' Eterno infatti avrebbe stabilito il tuo regno su Israele in perpetuo.”
Qui invece è questione della scarsa filosofia dell’agiografo. A noi verrebbe naturale dire che se Dio è onnisciente allora non può promettere in eterno una cosa se sa che la ritirerà poi, e dunque quel “in perpetuo” evidentemente vuol dire altro. Ma la mentalità pre-filosofica non ragionava come noi, per loro era possibile che Dio promettesse davvero “per l’eternità” qualcosa e poi cambiasse idea, questo perché non avendo chiara l’onniscienza di Dio e dunque il Creatore poteva fare qualcosa e poi pentirsene. Anche in questo caso l’espressione può davvero voler dire “in perpetuo”, per la semplice ragione che Dio poteva promettere per l’eternità qualcosa pensando davvero di mantenere quella promessa fino alla fine dei tempi, ma poi quello stesso Dio poteva ricredersi.
Ad maiora ---------------------
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(Κ. Καβάφης) |
| 24/08/2006 23:01 |
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Scritto da: Polymetis 24/08/2006 22.04
la lingua usa spesso espressioni retoriche che vogliono dire una cosa ben precisa e che ugualmente nel concreto sono irreali... Distinguiamo quello che viene detto da quella che è la realtà....
Anche questo argomento non vuol dire un emerito nulla. Ma come vuoi che il redattore dell’Esodo sapesse della distruzione del 70 d.C. Lui poteva dire: “per sempre” ed esserne pienamente convinto...Nessuno ha detto che c’è un solo significato. Tra “antico” e “tempo indefinito” ne passa, qui non si tratta di variazioni sulla stessa traduzione... Se dico “x è sempre nel luogo y ” non ha senso dire che dopo morto non è più là, perché il “sempre” è legato a “x”, si intende cioè che se si dà x, allora si dà che x sia in y... Qui invece è questione della scarsa filosofia dell’agiografo. A noi verrebbe naturale dire che se Dio è onnisciente allora non può promettere in eterno una cosa se sa che la ritirerà poi, e dunque quel “in perpetuo” evidentemente vuol dire altro. Ma la mentalità pre-filosofica non ragionava come noi, per loro era possibile che Dio promettesse davvero “per l’eternità” qualcosa e poi cambiasse idea, questo perché non avendo chiara l’onniscienza di Dio e dunque il Creatore poteva fare qualcosa e poi pentirsene...
Ad maiora
A volte mi sembri un firewall, vuoi aver ragione ad ogni costo anche se cosi facendo screditi l'ispirazione della bibbia e del Dio onnipotente che sta dietro a questa, si ora mi verrai a dire che la bibbia non è stata dettata ecc... come se mettessi in dubbio questo... portandomi con un iperbole ad accettare quello che hai scritto in precedenza.
Quello che non ti entra in testa è che la tua opinione vale quanto la mia o quella di qualcun'altro o credi di far parte di quelli che hanno ricevuto una rivelazione divina, accreditandoti cosi come colui che ha la verità assoluta?
Quello che ho scritto ha un senso logico, ci sono lessici fatti da emeriti studiosi che dichiarano senza problemi che olam puo avere diversi significati tra cui "lungo tempo indeterminato",
il contesto dell'AT dimostra inequivocabilmente che olam a volte significhi questo, e si, parto dal presupposto che la bibbia non si contraddice, altrimenti perderei la mia fiducia che dietro questo libro ci sia l'ispirazione divina, ecco perchè se si puo armonizzare il tutto rispettando il testo originale allora ben vengano queste armonizzazioni.
E con questo concludo (almeno con te).
Saluti Mario [Modificato da (Mario70) 24/08/2006 23.02]
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 24/08/2006 23:06 |
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Scritto da: (Mario70) 24/08/2006 21.54
questa volta non ho citato il NT per avvalorare la mia tesi ma solo l'AT.
Tu stesso hai dichiarato che quel "per sempre" dal quale viene tradotto olam (riguardo la schiavitù) non era affatto da intendersi in quel modo in quanto o la morte o il giubileo annullavano la schiavitù, ti ho portato anche altri esempi che tu non hai analizzato...
Si,e ho anche tentato di illustrarti che, è all'interno dello stessa Legge(Torah)che va individuato la comprensione di un versetto.Si potrebbe trascorre anni ad analizzare tutti i passi presenti nella Tanak che vanno raccordati,è questo è stato già fatto dagli ebrei che a differenza dei cristiani,sono sottoposti alla Legge ne hanno studiato e curato l'applicazione costantemente nel corso dei secoli.
Ora,all'interno della stessa Tanak non è indicato che il patto della circoncisione,o l'osservanza dello shabbat fossero decaduti per gli ebrei.Alla luce della stessa Legge che li prescrive,non è possibile considerarli temporanei e non più applicabili.
Per il sacerdozio di Aronne ad esempio,non è corretto affermare che sia decaduto,ma solo che i sacerdoti non posso adempiere pienamente il servizio a loro affidato,per il venire meno del Santuario,ma restono tuttavia in carica(anche se in ombra) ed officciano con fedeltà quanto è loro possibile, in osservanza a tutte quelle norme antiche e solenni contenute nella Torah che non sono state mai abolite da alcuna altra disposizione.Una cosa è l'essere impossibilitati ad adempiere un precetto,un'altra invece è considerarlo abolito o revocato quando invece non è riscontrabile alcuna disposizione all'interno della Tanak che lo prescrive.
Così ad esempio, durante l'olocausto gli ebrei furono impossibilitati ad osservare un precetto fondamentale,quello della circoncisione,ma questo non implicava che fosse venuto meno la validità del sigillo dell'Alleanza tra l'Eterno ed Abramo e la sua discendenza :-) che è per l'appunto perenne.
E' vero che l'ermeneutica ebraica e quella cristiana,divergono a tratti,poichè l'approccio al Testo Sacro è tradizionalmente diverso per entrambi,ma una traduzione il più possibile precisa deve tentare di estrarre il significato di un termine presente ad esempio nel Pentateuco, attraverso il ricorso alla filologia e alla storia del pensiero ebraico antico(il più corrispondente possibile all'epoca in cui il testo fu vergato).E questo è già un gran bel da fare!
Mi spiace non riuscire a spiegarmi sempre al meglio,a volte aver vissuto da ragazzina all'estero per diversi anni e, parlare in famiglia un miscuglio di lingue per metà indoeuropea e per l'altra semitica,mi crea non poche difficoltà :-)
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| 24/08/2006 23:28 |
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Scritto da: Topsy 24/08/2006 23.06
Scritto da: (Mario70) 24/08/2006 21.54
questa volta non ho citato il NT per avvalorare la mia tesi ma solo l'AT.
Tu stesso hai dichiarato che quel "per sempre" dal quale viene tradotto olam (riguardo la schiavitù) non era affatto da intendersi in quel modo in quanto o la morte o il giubileo annullavano la schiavitù, ti ho portato anche altri esempi che tu non hai analizzato...
Si,e ho anche tentato di illustrarti che, è all'interno dello stessa Legge(Torah)che va individuato la comprensione di un versetto.Si potrebbe trascorre anni ad analizzare tutti i passi presenti nella Tanak che vanno raccordati,è questo è stato già fatto dagli ebrei che a differenza dei cristiani,sono sottoposti alla Legge ne hanno studiato e curato l'applicazione costantemente nel corso dei secoli.
Ora,all'interno della stessa Tanak non è indicato che il patto della circoncisione,o l'osservanza dello shabbat fossero decaduti per gli ebrei.Alla luce della stessa Legge che li prescrive,non è possibile considerarli temporanei e non più applicabili.
Per il sacerdozio di Aronne ad esempio,non è corretto affermare che sia decaduto,ma solo che i sacerdoti non posso adempiere pienamente il servizio a loro affidato,per il venire meno del Santuario,ma restono tuttavia in carica(anche se in ombra) ed officciano con fedeltà quanto è loro possibile, in osservanza a tutte quelle norme antiche e solenni contenute nella Torah che non sono state mai abolite da alcuna altra disposizione.Una cosa è l'essere impossibilitati ad adempiere un precetto,un'altra invece è considerarlo abolito o revocato quando invece non è riscontrabile alcuna disposizione all'interno della Tanak che lo prescrive.
Così ad esempio, durante l'olocausto gli ebrei furono impossibilitati ad osservare un precetto fondamentale,quello della circoncisione,ma questo non implicava che fosse venuto meno la validità del sigillo dell'Alleanza tra l'Eterno ed Abramo e la sua discendenza :-) che è per l'appunto perenne.
E' vero che l'ermeneutica ebraica e quella cristiana,divergono a tratti,poichè l'approccio al Testo Sacro è tradizionalmente diverso per entrambi,ma una traduzione il più possibile precisa deve tentare di estrarre il significato di un termine presente ad esempio nel Pentateuco, attraverso il ricorso alla filologia e alla storia del pensiero ebraico antico(il più corrispondente possibile all'epoca in cui il testo fu vergato).E questo è già un gran bel da fare!
Mi spiace non riuscire a spiegarmi sempre al meglio,a volte aver vissuto da ragazzina all'estero per diversi anni e, parlare in famiglia un miscuglio di lingue per metà indoeuropea e per l'altra semitica,mi crea non poche difficoltà :-)
Ti sei spiegata benissimo e come ti ho detto non metto in dubbio che gli ebrei credano quello che tu hai detto, in quanto non considerano Gesu nè il messia nè tantomeno il figlio di Dio, quindi dal punto di vista ebraico hai ragione.
Noi cristiani invece che abbiamo ricevuto un'altra rivelazione non siamo piu tenuti ad ubbidire alle leggi ed ai comandamenti che Dio ha dato ad Israele a meno che non siano stati ribaditi da Cristo stesso o dagli apostoli o dai suoi seguaci che hanno scritto il NT, quindi la circoncisione e il sabato acquisiscono una valenza spirituale e nessun cristiano è obbligato a circoncidersi o a commemorare il sabato (anzi per la circoncisione Paolo chiama "cani" i cristiani ebrei che continuavano a praticarla nonostante non fosse piu necessaria...).
Dato che per noi il Dio dell'AT e quello del NT è lo stesso, non possiamo immaginare che questi si contraddica o lasci che menzogne intacchino la sua parola scritta, ecco perchè laddove la semantica, il contesto ed altro ci possono autorizzare ad usare un termine alternativo a quello usuale (come nel caso di olam) laddove si giungerebbe nello scorgere una menzogna o una contraddizione, allora ben vengano queste variazioni, a meno che non sia assolutamente possibile inserire queste alternative nel testo, essendo incompatibili con i termini originali usati, ma questo non si puo dire nel caso di olam.
Dato che sembro sempre difendere la NM è giusto far presente che trovo assurda la regola di tradurre sempre o quasi un termine allo stesso modo, ed in questo caso la NM è ridicola quando traduce olam "tempo indefinito" nei riguardi del creatore.
In questi casi (e ce ne sono molti) non vi è alcuna ragione per non tradurre olam con "eterno" dato che è l'unico a possedere in tutto e per tutto questa prerogativa.
Saluti Mario
P.S mi scuso per gli errori ma tra un pianto del bimbo ed un pannolino da cambiare e la moglie isterica non è facile concentrarsi a dovere... ![[SM=x570881]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_26.gif) [Modificato da (Mario70) 24/08/2006 23.30]
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
| 25/08/2006 00:33 |
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In nessuna parte del NT si fa una distinzione tra i 10 comandamenti e la legge mosaica
Questa tua affermazione superficiale non dimostra alcunchè. Il fatto che nel NT non venga fatto un distinguo esplicito non dimostra affatto che la distinzione non ci sia. Nell'AT i 10 comandamenti escono direttamente dalla mano di Dio e vengono affidati a Mosè in un turbinio di tuoni, lampi, squilli di tromba e Sinai fumante e, ripeto, vengono definiti comandamenti. Le leggi, vengono consegnate a Mosè successivamente ai 10 comandamenti, e in modo, rispetto a questi ultimi, molto più "informale" senza definizione di un numero preciso. In Es 21:1, quindi dopo che i comandamenti sono stati dati, si legge: "Ora queste sono le leggi che tu porrai davanti a loro.". Questa frase esprime una chiara diversità fra la natura di quanto precede e la natura di quanto segue. Un elenco di leggi assai più specifiche, rispetto ai principi fondamentali racchiusi nei 10 comandamenti, che contemplano sia le punizioni per i trasgressori di un qualunque comandamento, sia norme igieniche indispensabili a quell'epoca. Anche un bambino capirebbe da Es 20 e 21:1 che i 10 comandamenti sono una cosa e che le leggi (mosaiche) sono un'altra e senz'altro avvertirebbe la netta preminenza degli uni sulle altre.
tanto piu che Cristo ne prende alcuni (avete udito che fu detto "non uccidere" ma io vi dico... l'odio è gia condannabile) e ne modifica il significato ampliandolo
Questa frase, come la precedente, non vuol dire assolutamente niente. Inoltre Cristo non modifica alcunchè. Lui stesso ci dice che non è venuto a cambiare una sola iota della Legge ma per portarla a compimento. Nel NT anzi si legge che Gesù, rinunciando ad un'ottima occasione per comunicarci che il Sabato di lì a poco non avrebbe avuto più alcuna importanza, ci dice invece che nel giorno di Sabato si può e si deve aiutare il prossimo in difficoltà (abrogando in ultima analisi proprio la legge mosaica che prevedeva la morte per il mancato rispetto del Sabato). Hai proprio ragione, Gesù riprendeva i 10 comandamenti e li ampliava o meglio, per usare parole Sue, li portava a compimento (portare a compimento = completare). L'ha fatto anche con il Sabato.
se fosse stato cosi importante sicuramente sarebbe stato ribadito come gli altri comandamenti.
Se io dovessi riprendere qualcuno circa il rispetto di alcune regole gli ricorderei non quelle facilissime da rispettare (come il rispetto del Sabato, ad esempio) ma le più difficili e più "pratiche". Il fatto che gli elenchi di Paolo non comprendano i primi due e più importanti, dimostra proprio che quando cita i comandamenti non vuole fare un semplice elenco di quelli sopravvissuti alla morte di Cristo o di quelli che contano di più (sarebbe stato ridicolo), ma dei più difficili da rispettare e quindi dei più facili da dimenticare. E del resto basta leggere Giovanni 2:3,4...
Volevo ricordare che per i cristiani tutta la legge è racchiusa in 2 soli comandamenti "ama Dio, e ama il tuo prossimo come te stesso".
Si, questo vuol dire che tutti gli altri comandamenti discendono da questo. Dubito che Dio si senta molto amato da te se te ne freghi del giorno che Lui ha santificato per te, un giorno a Lui sacro, tanto sacro da farne il quarto comandamento e la cui esortazione è da Dio ripetuta nell'AT accoratamente molte molte volte.
tanto piu che per quanto riguarda l'osservanza del sabato o il sacerdozio Aronnico, eterni non erano affatto.
Questa conclusione lapidaria vagamente stizzita si commenta da sè.
Per concludere, illuminante è Ef 2:15 in cui si capisce piuttosto chiaramente che ci si sta riferendo alla abolizione della opprimente legge mosaica che fa da corollario ai comandamenti. Lo si capisce da tre cose:
1) nella frase "la legge dei comandamenti" la frase può essere riletta come "la legge pertinente i, appartenente ai, che fa da corollario ai comandamenti.".
2) i comandamenti non sono prescrizioni ma, appunto, comandamenti e dubito proprio che Paolo oserebbe definire quanto scritto con il dito di Dio in maniera diversa.
3) il tono con cui Paolo parla è quasi di ostilità nei confronti di quelle prescrizioni e si capisce bene perchè, vista l'estrema severità. Ti pare possibile che Paolo possa criticare anche i comandamenti nei quali è contenuta la "prescrizione" di amare il Signore come noi stessi, oppure la "prescrizione" di non uccidere ?. Non trovi più naturale, più conforme alla Parola di Cristo la cancellazione della prescrizione secondo la quale si deve cavare un occhio a chi ti ha cavato un occhio ?
Stesso discorso per Col 2:14. In pratica vorresti dire che qualcuno o tutti i 10 comandamenti erano "contro di noi" e che "ci erano nemici" e che Gesù avrebbe tolto di mezzo quell'infame documento rappresentato dai 10 comandamenti nel primo dei quali si ordina di adorare Suo Padre più di ogni altra cosa ? O forse vorresti dire che soltanto il rispetto del giorno sacro a Dio è l'unica prescrizione nemica che Gesù avrebbe inchiodato alla croce ? In 2:16 Paolo non sta dicendo che possiamo santificare a Dio il giorno che ci pare ma che, se di Sabato facciamo qualcosa, nessuno può condannarci a morte e questa mi sembra l'unica interpretazione pertinente con quanto precede e con tutto il resto della Bibbia.
Ti ringrazio per questi illuminanti versetti. Illuminanti oltre ogni ragionevole dubbio.
Raffaele
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| 25/08/2006 02:09 |
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Scritto da: (Mario70) 24/08/2006 23.28
Ti sei spiegata benissimo e come ti ho detto non metto in dubbio che gli ebrei credano quello che tu hai detto, in quanto non considerano Gesu nè il messia nè tantomeno il figlio di Dio, quindi dal punto di vista ebraico hai ragione.
Noi cristiani invece che abbiamo ricevuto un'altra rivelazione non siamo piu tenuti ad ubbidire alle leggi ed ai comandamenti che Dio ha dato ad Israele a meno che non siano stati ribaditi da Cristo stesso o dagli apostoli o dai suoi seguaci che hanno scritto il NT, quindi la circoncisione e il sabato acquisiscono una valenza spirituale e nessun cristiano è obbligato a circoncidersi o a commemorare il sabato (anzi per la circoncisione Paolo chiama "cani" i cristiani ebrei che continuavano a praticarla nonostante non fosse piu necessaria...).
Ma questo lo testimonia già anche la Bibbia ebraica (L'Antico Testamento) :-)
Nessun precetto obbliga gli ebrei a promuovere l'obbligo della circoncisione tra i gentili(cristiani inclusi)o a fare osservare loro lo Shabbat o le norme alimentari e di purità.
Tali precetti sono riservati al solo Israele!
In questo caso,per tali precetti,non saremo autorizzati a ricercare un termine alternativo che renda il patto eterno e perenne da cui scaturiscono, in un patto "a tempo indefinito, sin tanto che"...
L'ebraismo non impone ad un individuo di una fede diversa l'osservanza dei precetti prescritti dalla Torah.L'ebreo convertito ad altra fede,resta ebreo per discendenza,ma si pone volontariamente al di fuori della sua comunità di appartenenza,rendendosi così a questo modo, estraneo egli stesso all'osservanza delle Legge,che non è affatto abolita o superata per coloro invece che l'applicano in virtù di una alleanza irrevocabile.
Dato che per noi il Dio dell'AT e quello del NT è lo stesso, non possiamo immaginare che questi si contraddica o lasci che menzogne intacchino la sua parola scritta, ecco perchè laddove la semantica, il contesto ed altro ci possono autorizzare ad usare un termine alternativo a quello usuale (come nel caso di olam) laddove si giungerebbe nello scorgere una menzogna o una contraddizione, allora ben vengano queste variazioni, a meno che non sia assolutamente possibile inserire queste alternative nel testo, essendo incompatibili con i termini originali usati, ma questo non si puo dire nel caso di olam.
Questo è un discorso che può condurre all'errore nel tradurre dall'ebraico in altro lingua.
la traduzione di un testo non può piegarsi alle esigenze teologiche di una data comunità,deve piuttosto cercare un valido aiuto in altre discipline come la filologia e la storia ect...
Se un passo risulta difficile da digerire , non si è leggittimati a usare per questo, un termine alternativo,nella traduzione, che ammorbidisca il testo rendendolo meno contradittorio e più adatto a questa o quella teologia o ideologia per farlo servire alle proprie necessità.
Cercare di armonizzare le Scritture è pratica assai antica,ma il filologo e lo storico debbono cercare di mantenersi il più possibile sgombri da questi preconcetti,anche a costo di rendere il testo più complesso da comprendere...dopotutto la cultura biblica è la cronaca di una cultura in lotta con la sua stessa identità,e i generi letterari e le idologie al suo interno non sono dissimili dai conflitti culturali che appaiono nelle opere dei periodi successivi alla chiusura del canone ebraico. Non la si può appiattire e renderla forzatamente inequivocabile in ogni suo versetto.Anche se questo è proprio quanto spesso muove i teologici.
Saluti Mario
P.S mi scuso per gli errori ma tra un pianto del bimbo ed un pannolino da cambiare e la moglie isterica non è facile concentrarsi a dovere...
posso comprederti perfettamente!
A Raffa,desideravo solo accennare al fatto che per lo Shabbat non era(ne è) affatto proibito dedicarsi alla guarigione degli ammalati e se sussiste anche solo il "sospetto" che una vita sia in pericolo,non c'è precetto che tenga,la vita va salvata a costo di violare tutti i precetti, compreso il riposo dello Shabbat.La tradizione giudaica insegna:"Il Sabato è stato dato a voi,ma non voi al sabato" (Mekilta a Esodo 31,13).
L'occhio per occhio non andavo intesa in senso letterale di "mutilazione per mutilazione",ma di correspettività tra danno cagionato e risarcimento (risarcimento di natura pecuniaria),ed era la tradizione orale che lo prevedeva.
Ciao!
[Modificato da Topsy 25/08/2006 2.44] |
| 25/08/2006 11:26 |
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“vuoi aver ragione ad ogni costo anche se cosi facendo screditi l'ispirazione della bibbia e del Dio onnipotente”
Semplicemente mi comporto da filologo e non tratto la Bibbia come un ricettacolo di profezie. Non èil libro di Nostradamus, e non ha senso che uno scrittore ebreo scriva che Dio dà loro la terra “a tempo indefinito”, è ovvio che gli interessava dire “in eterno”, cioè per tutte le generazioni.
“Quello che non ti entra in testa è che la tua opinione vale quanto la mia o quella di qualcun altro”
Questo è relativismo da quattro soldi. I TdG non hanno ancora imparato alcune cose, e tu con loro:
1)Non tutti i significati di un dizionario vanno bene in tutti i contesti.
2)Si usa il significato principale a meno che il contesto non lo richieda
3) I dizionari dopo aver dato una prima traduzione riportano tanti sinonimi della stessa perché può capitare di doversi ripetere. Tuttavia nessuna parola è esattamente sinonimo di un’altra e così si creano delle sfasature. Ad esempio “in-definito” è un concetto filosofico che ha al suo interno il pensiero di “definitezza” e un “in-” a negarlo, tutto ciò è assente nel radicale ebraico. Siamo cioè al problema di una parola che può rimandare ad un “tempo lunghissimo” e ai dizionari che mettono in fila una serie di sinonimi tutti con radici e stratificazioni semantiche diverse.
4)Nella Bibbia c’è un’evoluzione teologica
5)Per la ricerca filologica non hanno alcun senso i dizionari bensì i dizionari che riportano delle coordinate in cui un tal significato sarebbe attestato.
6)Non si nega un significato ma un significato in un contesto, specie se la sua giustificazione è far quadrare a tutti i costi la Bibbia con la storia anziché con la teologia dell’agiografo.
7)La mia posizione non vale quella di qualunque altro per la banale ragione che il mondo scientifico sta da una parte, i fondamentalismi dall’altra e con la scienza non hanno nulla a che fare. Le stesse fonti che citi sarebbero in disaccordo col tradurre “tempo indefinito” in questo particolare versetto perché non c’è alcuna ragione per farlo.
“o credi di far parte di quelli che hanno ricevuto una rivelazione divina,”
No, semplicemente mi metto dalla parte di tutti coloro che nel mondo scientifico rifiutano l’inenarranza delle Scritture, lasciando discorsi del tipo “la Bibbia non si contraddice” a qualche circolo di fanatici protestanti della bible belt.
Per topsy
“La tradizione giudaica insegna:"Il Sabato è stato dato a voi,ma non voi al sabato" (Mekilta a Esodo 31,13).”
La massima è la stessa di Gesù ma il significa è l’opposto. Cito da un articolo di Paolo Sacchi: “Porto l'esempio della massima di Gesù (Marco 2,27) «il sabato è fatto per l'uomo e non l'uomo per il sabato». Essa si ritrova anche nella letteratura rabbinica; la Mekilta a Esodo 31,13 (109b) attribuisce a R. Simon ben Menasya (fine del II secolo) una massima, se non identica, molto simile. Eppure il senso è l'opposto di quella di Gesù. In altri termini, abbiamo un'esegesi diversa di una stessa massima: il sabato è dato all'uomo (e non l'inverso), perché possa santificarsi; da qui la necessità dell'osservanza.” qui
Ad maiora ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 25/08/2006 17:21 |
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Scritto da: Topsy 25/08/2006 2.09
- cut - la traduzione di un testo non può piegarsi alle esigenze teologiche di una data comunità - cut -
Se un passo risulta difficile da digerire , non si è leggittimati a usare per questo, un termine alternativo,nella traduzione, che ammorbidisca il testo rendendolo meno contradittorio e più adatto a questa o quella teologia o ideologia per farlo servire alle proprie necessità. - cut -
[Modificato da Topsy 25/08/2006 2.44]
Dando per scontato che tu sia un credente non riesco a capire come, individuando perfettamente il principale strumento del progetto geovista, possa mantenerti così pacato e sereno. Ci troviamo di fronte a persone che pur di accaparrarsi identità e specificità non esitano ad addomesticare la Parola di Dio alla propria dottrina o ti raccontano le cose più assurde facendoti credere che sono avallate da eminenti studiosi. Eccovi due esempi emblematici:
uno dei loro tentò di convincermi che la vita non può essersi evoluta dal mare perchè l'acqua ha un potere disgregante, non aggregante (vedi il sale e lo zucchero che in H2O si sciolgono) !! Per sostenere questa bizzarria mi tirò fuori una delle loro pubblicazioni (mi pare avesse copertina rigida rossa con scritte dorate) facendomi vedere che la dotta asserzione non veniva da un Pinco Pallino qualsiasi, ma da un emerito professore di chimica statunitense (con tanto di fotografia), professore che evidentemente doveva essere composto per il 65% da mercurio.
Si è cercato di farmi credere con ostinazione (a tratti isterica), che valgono le uguaglianze "spezzare il pane = prendere i pasti (tnm)" e, 2 Cor 13:13, "dello Spirito = nello Spirito (tnm)" perchè non è ammissibile (questo lo dico io) che, come fanno i cattolici, anche i tdG spezzino il pane ogni volta che si riuniscono per parlare di Dio, nè è possibile che lo Spirito Santo possa essere un agente senziente, quindi una terza persona; quindi la Parola di Dio deve essere poco chiara o sbagliata e dunque bisognosa del sapiente intervento dei tdG. Qui non si tratta di dover tradurre termini ambigui che si prestano ad una molteplicità di versioni, come olam, ma di pura e semplice invenzione !
Alterare la Parola di Dio è sempre una blasfemia, per trarne un utile poi....
Oltretutto, se le conseguenze delle loro idee non nuocessero a nessuno si potrebbe anche fare spallucce (benchè chi bestemmia non dovrebbe avere nessun genere di spazio), ma le loro idee hanno un impatto pesante, spesso di portata esistenziale sulla vita di altre persone, molte delle quali non in grado di autodeterminarsi, come i bambini.
Raffaele |
| 25/08/2006 23:20 |
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Sentir parlare di tutte queste interpretazioni così estranee al cristianesimo apostolico così com’è testimoniato dai Padri mi dà grande amarezza. S'è buttata via la Traditio, la voce vivente della Chiesa nei primi secoli, per i mille influssi millenaristi dei fanatici protestanti dell'ottocento, in nome dei predicatori di turno convinti d’aver capito qualcosa.
Ah, se la gente comprendesse che finché si rimane al Sola Scriptura non si arriverà mai a nulla ma solo all'arbitrio dell'interpretazione personale...
Dio era così tonto da non sapere che con una Bibbia in mano si può ricavare tutto ed il contrario? Se i protestanti hanno ragione il Signore non è stato molto arguto nel progettare come contattarci.
Ad maiora
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(Κ. Καβάφης) |
| 26/08/2006 00:29 |
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Scritto da: Polymetis 25/08/2006 23.20
Sentir parlare di tutte queste interpretazioni così estranee al cristianesimo apostolico...
Buon per te che vedi delle "interpretazioni". Sarò prosaico ma io vedo solo frodi a danno dei più indifesi attuate strumentalizzando Dio.
Raffaele |
| 26/08/2006 22:58 |
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Stavo riflettendo sull'accusa verso i tdg riguardo l'aver tradotto olam "tempo indefinito" e non "per sempre" o "eterno".
Credo che le scritture che ho citato siano esaurienti per comprendere come olam non possa essere sempre tradotto "per sempre" e del resto i lessici dicono la stessa cosa ma per concludere vorrei citare la famosa scrittura di michea 5:1
NRV,KJV,vulgata,LND,
«Ma da te, o Betlemme, Efrata, sebbene tra le più piccole città principali di Giuda, da te mi uscirà colui che sarà dominatore in Israele, le cui origini risalgono ai tempi antichi, ai giorni eterni(ebraico olam).
paoline,JPS(Jewish Publication Society OT (1917)
Ma tu Betlemme di Efrata, la più piccola tra i clan di Giuda, da te uscirà per me colui che dovrà regnare sopra Israele! Le sue origini sono da tempo remoto, dai tempi antichi!
Cei:
1 E tu, Betlemme di Efrata
così piccola per essere fra i capoluoghi di Giuda,
da te mi uscirà colui
che deve essere il dominatore in Israele;
le sue origini sono dall'antichità,
dai giorni più remoti.
Come si vede c'è confusione sulle origini di questo messia chi dice che ha un origine eterna (anche se è strano dire che se uno ha un origine, questa sia eterna) c'è chi invece traduce olam con "giorni antichi" "remoti" o come dice la concordata "giorni piu lontani", insomma a quanto pare i significati di olam cambiano in base alla teologia di chi lo traduce..
Comunque per lo scrittore di Michea il messia aveva origine dalla dinastia di Davide, quindi circa 700 anni prima, eppure per un periodo di tempo non cosi lungo usa olam, questo dovrebbe far riflettere.
Strano che stavolta la CEI non ne ha approfittato (come hanno fatto le altre) e non ha inserito "eterni" cosi da identificarlo senza alcun dubbio alla seconda persona della trinità...
Saluti Mario
[Modificato da (Mario70) 26/08/2006 23.12]
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
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