evidenti contraddizioni

Quando ero tdg un anziano della mia congrecazione insisteva a dire sia in privato che dal podio che la bibbia e perfetta e che non vi sono contraddizioni perchè ritenuta la parola di Geova.
Da quando sono disassociato è cresciuto in me l'interesse a conoscere le motivazioni che portano ai più feroci conflitti qualsiasi organizzazione religiosa, chiedendomi perchè la bibbia critta da uomini ma ispirata da Dio come diceva il mio anziano, dovrebbe portare pace, amore ecc.
Le domande sono numerose, alcune potrebbero essere:
Abia generò Asa;
1--la Bibbia potrebbe essere ispirata da un Dio pasticcione.
2--la Bibbia potrebbe essere ispirata da un Dio impotente.
3--la Bibbia potrebbe essere ispirata da un Dio cinico.
4--la Bibbia potrebbe essere ispirata da un Dio sanguinario.
5--ho più semplicemente essere scritta da uomini violenti
assetati di potere e che anno usato il fascino mistico di un
Dio tratto da altri miti del passato e che si sono arricchiti
consapevoli delle più grossolane contraddizzioni contenute
sopratutto nei vangeli, manipolati, rimaneggiati dai padri
della chiesa.
Passiamo ad analizzare l'albero di discendenza di Gesù

Soltanto due dei quattro evangelisti presentano genealogie di Gesù: Matteo e Luca; gli stessi due che parlano della sua nascita, mentre gli altri due, Marco e Giovanni, iniziano il loro racconto con il ministerio di Gesù già adulto. Tuttavia, queste due genealogie sono diverse tra di loro, e particolarmente quella di Matteo non coincide pienamente con quelle riportate nelle Scritture, né con i parametri di struttura:
Genealogia secondo Matteo Genealogia secondo le Scritture

1:2–Abramo generò Isacco; 1Cronache 1:34 – Abramo generò
Isacco generò Giacobbe; Isacco. I figli di Isacco Esaù e
furono: Giacobbe generò Israele. 2:1 – Questi sono i
Giuda e i suoi fratelli; figli d’Israele: ..., Giuda, ...

1:3–Giuda generò Perez e Zera 2:4 – Tamar, nuora di Giuda,
daTamar; Perez generò gli partorì Perez e Zera. 2:5 I
Ezron; Ezron generò Ram; figli di Perez furono: Ezron e
Amul. 2:9 – I figli che nacquero a
Etzron furono: Ierameel, Ram e
Chelubai.

1:4 –Ram generò Amminadab; 2:10 – Ram generò Amminadab;
Amminadab generò Naasson; Amminadab generò Naasson,

Naasson generò Salmon; 2:11 –e Naasson generò Salma;

1:5 – Salmon generò Boaz (2:11) e Salma generò Boaz.Boaz
da Raab; Boaz generò Obed generò Obed 2:12 – Obed generò
da Rut; Obed generò Iesse; Iesse,



1:6 – e Iesse generò Davide, 2:13 – Iesse generò... 2:15...
il re. Davide generò Salomone Davide il settimo. 3:1 – Questi
da quella che era stata furono i figli di Davide 3:5...
moglie; di Uria che gli nacquero a Gerusalemme:...
Solomone: quattro figli natigli da
Betsabea, figlia di Ammiel

1:7–Salomone generò Roboamo; 3:10–Il figlio di Solomone fu
Roboamo generò Abia; Abia Roboamo, che ebbe per figlio Abia,
generò Asa;

1:8–Asa generò Giosafat; (3:10) che ebbe per figlio Asa,
Giosafat generò Ieoram; che ebbe per figlio Giosafat,
Ieoram generò 3:11 – che ebbe per figlio Ieoram,
che ebbe per figlio Acazia, che
ebbe per figlio Ioas,

Uzzia; 3:12 – che ebbe per figlio
Amazia, che ebbe per figlio
Azaria (Uzzia),

1:9 – Uzzia generò Ioatam; (3:12) che ebbe per figlio Iotam,
Ioatam generò Acaz; 3:13 – che ebbe per figlio Acaz,
Acaz generò Ezechia;

1:10–Ezechia generò Manasse; (3:13) che ebbe per figlio
Manasse generò Amon; Amon Ezechia, che ebbe per figlio
generò Giosia; Manasse,3:14–che ebbe per figlio
Amon, che ebbe per figlio Giosia.

1:11 – Giosia generò 3:15 – I figli di Giosia furono:
Ioanan, il primogenito; Ioiachim,
il secondo; Sedechia, il terzo;
Sallum, il quarto.

Giosia e i suoi fratelli al 3:16 – Il figlio di Ioiachim
tempo della deportazione in fu Ieconia, che ebbe per figlio
Babilonia. Sedechia.

1:12 – Dopo la deportazione 3:17 – I figli di Ieconia,
in Babilonia, Ieconia il prigioniero, furono:
generò Sealtiel;

Sealtiel generò Zorobabele; 3:17) suo figlio Sealtiel,
3:18 – Malchiram, Pedaia,
Senazzar, Iecamia,Osama e Nedabia.
3:19 – I figli di Pedaia furono:
Zorobabele...

1:13–Zorobabele generò Abiud; 3:19) I figli di Zorobabele furono:
Abiud generò Eliachim; Mesullam e Hanania, e Selomit,
Eliachim generò Azor; loro sorella

1:14 – Azor generò zadoc; 20 – poi Asuba, Oel, Berecchia,
zadoc generò Achim; Achim Asadia,Iusab-Esed,cinque in tutto.
generò Eliud

1:15 – Eliud generò Eleazaro;
Eleazaro generò Mattan;
Mattan generò Giacobbe;

1:16 – Giacobbe generò Giuseppe,
il marito di Maria, dalla quale
nacque Gesù, che è chiamato Messia.

Generazioni non riportate da Matteo (5)

Figli di Zorobabele – Abiud, nominato da Matteo,
non compare nelle genealogie delle Scritture Ebraiche


Donne, nominate soltanto per
distinguere i suoi figli da quelli
delle altre donne dello stesso uomo
Donne

Risulta evidente che la genealogia riportata da Matteo presenta delle irregolarità:
* ha omesso cinque generazioni (Acazia, Ioas ed Amazia tra Ieoram ed Uzzia; Ioiachim tra Giosia e Ieconia, e Pedaia tra Sealtiel e Zorobabele);
* nomina Abiud come uno dei figli di Zorobabele, il quale non compare nella genealogia presentata da Ezra;
* include i nomi di quattro donne – le donne non erano nominate nelle genealogie, a meno che esse fossero rilevanti per stabilire la discendenza nel caso che l’uomo avesse più d’una moglie o concubina. In questo caso, quelle nominate hanno tutte qualcosa che “macchia” la genealogia, come esporro in seguito;
* nomina Ieconia, dal quale è scritto: “Così parla HaShem(Geova): «... nessuno della sua discendenza giungerà a sedersi sul trono di Davide, e a regnare ancora su Giuda»” (Geremia 22:30).

Il perché lo scrittore abbia omesso alcuni nomi non è chiaro; di fatto, includendo questi non tornano più i conti delle “quattordici generazioni”.
Le quattro donne menzionate hanno delle caratteristiche particolari:
* tre di loro erano gentili: Tamar, Raab e Rut, e Betsabea era sposata con un gentile;
* tre di loro erano colpevoli di peccati sessuali: Tamar d’incesto, Raab di prostituzione e Betsabea d’adulterio.
Lo scopo dello scrittore qui si deduce era di trasmettere il messaggio che Gesù avrebbe salvato i gentili ed i peccatori. Tuttavia, resta un grande problema: Ieconia. Infatti, secondo le profezie, “nessuno della sua discendenza aveva diritto ad essere re di Giuda”!
In base a tutte queste caratteristiche, la genealogia che presenta Matteo squalifica Gesù come Messia,
Da questo possiamo dedurre che l'insegnamento da parte della torre di guardia con il libro "la conoscenza che conduce alla vita eterna al capitolo 4", ai malcapitati che anno poca conoscensa della bibbia è totalmente sbagliato, ma serve a fare proselitismo spacciandolo per verita assoluta.

1) Per essere re di Giuda era necessario appartenere alla discendenza di Davide. Ogni tentativo di destituire la Casa di Davide da parte dei re d’Israele era destinata a fallire (Isaia 7:1-2). Inoltre, non poteva essere discendente di Ieconia.

2) Per sedere sul trono d’Israele era requisito avere una nomina diretta da Elohim (come Geroboamo) o un’unzione profetica (Ieu); tutti i re d’Israele che non avevano questi requisiti sono stati assassinati (1Re 11:26-39; 15:28-30; 16:1-4,11-15; 21:21-29; 2Re 9:6-10; 10:29-31; 15:8-12). Non era importante la famiglia d’appartenenza, e ciò non esclude la stessa discendenza di Davide, senza le eccezioni stabilite per il trono di Giuda.

La genealogia presentata da Luca 3:23-38 rispetta i parametri ebraici, non omettendo nomi né nominando le donne; tuttavia, anch’essa ha delle imprecisioni:
C’è un Cainan in più, tra Arpacsad è Sela (3:36), che non corrisponde alle Scritture – in Genesi 11:12 è scritto: “Arpacsad visse trentacinque anni e generò Sela”; la stessa successione è riportata in 1Cronache 1:24. L’errore commesso dai falsari dell’Evangelo di Luca è dovuto a che ha preso come riferimento il testo della Septuaginta, al quale sono attribuibili altri errori presenti nel testo del Nuovo Testamento.

In questo caso non c’è Ieconia, perché la linea davidica non è quella di Salomone, ma di un altro figlio di Davide, Natan. Questo non risolve l’enigma della presenza nell’elenco genealogico di un Zorobabele figlio di Sealtiel (3:27), che può essere una semplice coincidenza – con lo stesso errore commesso dallo scrittore di Matteo, che ha omesso Pedaia tra Sealtiel e Zorobabele... Certamente, Sealtiel non può essere contemporaneamente figlio di Ieconia e di Neri.

Ogni commento sull'autenticità e auterevolezza delle sacre scritture ispirate da Geova credo sia superfuo, altri argomenti verranno trattati più avanti, ogni critica costruttiva è benvenuta, comunque rimango meravigliato come il CD dei TDG i quali si ritengono depositari della verita assoluta e profondi conoscitori della Bibbia non si siano mai accorti di tanti errori e contrddizzioni in essa contenuti, ed anno pure la pretesa di insegnare ad altri la Bibbia che loro stessi non conoscono.

Caro megadloveccio,
Hai deciso di fare uno "studio di libro"?

E il Dio Burlone dove lo lasci????

Magari si divertono come matti a vedere noi che annaspiamo.

Saluti

Ma che certezze abbiamo che la "bibbia" sia realmente stata scritta dagli ebrei per gli ebrei? Ed ancora, chi lo dice che è davvero "ispirata" da un'entità superiore?


)Mefisto(

Scusa ma non ho capito né lo scopo del tuo post né quale sia la sua tesi.

Caro pino quello che ho scritto vuole dimostrare quanto pasticcioni sono stati chi a scritto i vangeli altro che ispirati da Dio, lo studio di libro sono delle stupidaggini a senzo unico, quello che ho scritto è un fatto.
Ciao

Le genealogie sono un caso di concordantia discordantium, c'è un capitolo ben fatto sulla questione ne "I vangeli dell'infanzia di Cristo" di R.Laurentin, ti consiglio di leggerlo.

Ad maiora

---

Scritto da: megadloveccio 15/08/2006 18.33
Caro pino quello che ho scritto vuole dimostrare quanto pasticcioni sono stati chi a scritto i vangeli altro che ispirati da Dio, lo studio di libro sono delle stupidaggini a senzo unico, quello che ho scritto è un fatto.
Ciao

---

Caro Megadloveccio,
Polymetis mi ha anticipato nella risposta, che condivido!
L'argomento che riguarda le genealogie è piuttosto complesso e non si può trattare nel modo in cui lo hai esposto.
Se hai qualcosa da dire, dovresti prima documentarti meglio e, poi a parole tue, senza scrivere un "fiume" di cose, esprimere il tuo pensiero.
Il sito di Cascioli, che hai citato in un'altro intervento, è molto discusso, non dovresti farti troppo suggestionare!
Sei, in ogni caso, libero di pensare quello che vuoi.
Capisco che chi esce dalla WTS mette in discussione tutto, ma bisogna stare attenti a non esagerare.
Saluti

Le genealogie sono un caso di concordantia discordantium, c'è un capitolo ben fatto sulla questione ne "I vangeli dell'infanzia di Cristo" di R.Laurentin, ti consiglio di leggerlo.



Caro Megadloveccio,
Polymetis mi ha anticipato nella risposta, che condivido!
L'argomento che riguarda le genealogie è piuttosto complesso e non si può trattare nel modo in cui lo hai esposto.
Se hai qualcosa da dire, dovresti prima documentarti meglio e, poi a parole tue, senza scrivere un "fiume" di cose, esprimere il tuo pensiero.
Il sito di Cascioli, che hai citato in un'altro intervento, è molto discusso, non dovresti farti troppo suggestionare!
Sei, in ogni caso, libero di pensare quello che vuoi.
Capisco che chi esce dalla WTS mette in discussione tutto, ma bisogna stare attenti a non esagerare.
Saluti
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Polymetis-Parliamonepino, Scusatemi per la mia impertinenza non ci si può trincerare dietro la complessià dell'argomento e rimandare alla lettura di un libro che dice più o meno le stesse cose che ho esposto io, vi assicuro che mi sono bene documentato ed il mio pensiero è quello espresso nel mio primo intervento, e comuque sarebbe più giusto dibattere l'argomento, penso che lo scopo di questo forum sia questo magari a modo vostro, visto che come lo esposto io non è consono.
Per quanto riguarda il sig Cascioli sono d'accordo con Voi che sia oggetto di molte discussioni "e ci credo e come" questa persona la ammiro molto perchè è stata la unica che abbia avuto il coraggio con i fatti scrivendo un libro denuncia evidenziando gli inganni, le falsità, le contraddizioni riscontrate nella religione cattolica cristiana.

Caro amico Parliamonepino prima di entrare a fare parte di un gruppo religioso si a poca o nessuna conoscenza bibblica o di dittrine bibliche, non si crede nella Chiesa Cattolica per le sue contraddizioni e la poca fiducia che oramai suscita nelle masse, si presentano i TDG che pretendono di spiegarti tutto, loro sono in grado di farti conoscere la verità, che sia la Chiesa Cattolica che tutte le altre chiese ti hanno sempre nascosto, quando poi scopri che sono peggio della Chiesa ufficiale oggi, e che la delusione è grande scoprire di essere ingannati in cose in cui si credeva profondamente.
Dopo tutto quello che ti ho esposto caro amico, in me personalmente e nato il forte stimolo di saperne di più e indagare più profondamente ed è quello che sto facendo e scoprire man mano quanto marcio vi è intorno alle religioni.

Saluti con amicizia

megadloveccio 17 ha scritto:

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Per quanto riguarda il sig Cascioli sono d'accordo con Voi che sia oggetto di molte discussioni "e ci credo e come" questa persona la ammiro molto perchè è stata la unica che abbia avuto il coraggio con i fatti scrivendo un libro denuncia evidenziando gli inganni, le falsità, le contraddizioni riscontrate nella religione cattolica cristiana.

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Ma quali fatti? Il sig. Cascioli nega principalmente la realtà storica dell'esistenza dell'uomo Gesù Cristo e si pone quindi al di fuori di qualsiasi seria e documentata ricerca. Cascioli non si oppone al "cristianesimo cattolico" ma al cristianesimo in generale e nega non solo la storicità di Gesù ma anche altri fatti storici documentati. Per esempio, secondo Cascioli l'incendio di Roma del tempo di Pietro non è mai esistito. Eppure la storia documentata non lascia dubbi in merito a questo evento: «Fatta eccezione per Tacito (Annales XV, 38), che accanto alla versione dell’incendio provocato dolosamente da Nerone (dolo principis) conosce anche la versione di coloro che attribuivano al caso (forte) l’incendio stesso, tutte le fonti antiche lo attribuiscono con certezza a Nerone, dal contemporaneo Plinio il Vecchio, che è probabilmente alla base della tradizione successiva (Naturalis historia XVII, 1, 5), all’autore senechiano dell’Octavia, a Svetonio (Nero, 38), a Dione (LXII, 16, 18). Scoppiato il 19 luglio del 64, l’incendio durò, secondo Svetonio, sei giorni e sette notti, ma riprese subito, partendo dalle proprietà di Tigellino e alimentando così i sospetti contro l’imperatore, e si protrasse ancora per tre giorni, come risulta da un’iscrizione (CIL VI, 1, 829, che dà la durata di nove giorni)» ( www.30giorni.it/it/articolo.asp?id=4325 ).
Basterebbe solo questo esempio per screditare tutto quello che Cascioli scrive.
Ma non si tratta solo di questo (copio/incollo da un'altra discussione che si è tenuta nel forum):

A proposito di dichiarazioni fasulle e prive di documentazioni valide, il Cascioli afferma che papa Leone X avrebbe detto che la storia raccontata nei vangeli è una favola: «Non è stato Papa Leone X (1513-1521) a dichiarare: "Tutti sappiamo bene quanto la favola di Cristo abbia recato profitto a noi e ai nostri più stretti seguaci?"»
Ancora, da una recensione riportata nel suo sito: "Con l'essenzialità e la chiarezza di una regola matematica, Luigi Cascioli non espone una teoria sulla Favola di Cristo, ma dimostra incontrovertibilmente, sulla scorta di tutti i documenti possibili e di un raziocinio altrettanto aderente, la verità delle parole stesse che Leone X scrisse in una lettera a Luigi Bembo, fratello del Cardinale Bembo: “Historia docuit quantum nos iuvasse illa de Christo fabula”. Prof. Giulio Tamburrini - Scultore- Pittore

Queste parole, secondo altre fonti affini al Cascioli (link), sarebbero addirittura contenute in una lettera conservata negli Archivi del Vaticano:

Archivi vaticani - Corr. Leone X - vol. 3° - volume cartonato grigio con cordame di collatura - scaffale 41 - 2° piano inf. Microfilm disponibile

Andrea Nicolotti ha fatto domanda ufficiale al prefetto degli Archivi vaticani il quale gli ha risposto con lettera protocollata, qui riprodotta:

Prot. N. 39.315 Vaticano, 24 aprile 2003

Egregio Dottore
Mi riferisco alla Sua lettera in data 22 u.s. e Le preciso, in sintesi, quanto segue.
1) La segnatura che Ella mi ha inviato, divulgata da alcuno, ovvero "Corr. Leone X, vol. 3°, scaffale 41, 2° piano inf." non è riferibile in alcun modo all'uso delle nostre segnature, né indica alcun nostro fondo. Ho pensato si trattasse di una collocazione di qualche volume
alla vicina Biblioteca Vaticana, ma anche questo è da escludersi, perché la Biblioteca non ha lo scaffale 41, né usa simile genere di segnature.
Quanto poi alle lettere di Leone X al Bembo (rare, in verità), esse sono note da tempo in diverse edizioni (fin dalla metà del XVI secolo)
e sono dunque leggibili da tutti; ma credo che in esse non si troverà una frase come quella ascritta a Leone X.
Nei nostri fondi si può escludere assolutamente che si conservi una qualche corrispondenza di Leone X in 3 voll. e i pochi Registri Vaticani in cui vi erano poche lettere del Pontefice dirette al Bembo sono purtroppo perduti.
In buona sintesi penso di poter dire che si millanta una fonte vaticana senza precisare in alcun modo una benché minima segnatura coerente e plausibile.

P. Sergio Pagano, B., Prefetto

E' dunque impossibile risalire a tale dichiarazione attribuita a Leone X.
Chi la cita (Cascioli ed altri) dovrebbe indicare da dove è stata tratta, dato che negli Archivi vaticani non c'è.
Fra l'altro, se anche Leone X avesse proferito parole simili, che cosa si intendeva al suo tempo con l'espressione "de Christo fabula" (la favola di Cristo)? Non potrebbe essere che con il termine "fabula" si intendesse semplicemente riferirsi alla storia, al racconto, riportato nei vangeli e non a quello che si intende dire oggi quando si parla di "favole"?
In ogni modo, dato che non è possibile risalire all'origine di queste presunte dichiarazioni di papa Leone X, discutere di cosa egli avesse realmente inteso dire, se davvero ha proferito quelle parole, vuol dire discutere del nulla.

Si veda l'intervento su questo tema avvenuto nel newsgroup ICR: link

Esistono molti libri spazzatura in circolazione e quello di Cascioli trova senz'altro un posto di rilievo fra questi scritti...

Saluti
Achille

Sempre su Cascioli, riprongo questo link:
83.211.3.34/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=4085

Oltre a venire riportate nella discussione varie testimonianze che attestano - contrariamente a quanto afferma il Cascioli - la reale esistenza storica di Gesù, vi si può leggere anche un'interessante lettera, inviata a Cascioli da Polymetis, lettera nella quale vengono messe in evidenza varie incongruenze.
Ecco la lettera di Polymetis:

Salve sig. Cascioli, vorrei da lei alcuni chiarimenti:

1) Come può continuare a ripetere la frase di Leone X sulla “favola di Cristo” quando è un clamoroso falso storico e nessuno ha mai trovato un’epistola che la contenesse essendosi rivelate false tutte le collocazioni? Stanno scritte le seguenti coordinate:
Archivi vaticani - Corr. Leone X - vol. 3° - volume cartonato grigio con cordame di collatura - scaffale 41 - 2° piano inf. Microfilm disponibile

Il dott. Andrea Nicolotti dell'università di Torino ha fatto domanda ufficiale al prefetto degli Archivi vaticani il quale gli ha risposto con lettera protocollata, qui riprodotta:

Prot. N. 39.315 Vaticano, 24 aprile 2003

Egregio Dottore
Mi riferisco alla Sua lettera in data 22 u.s. e Le preciso, in sintesi, quanto segue.
1) La segnatura che Ella mi ha inviato, divulgata da alcuno, ovvero "Corr. Leone X, vol. 3°, scaffale 41, 2° piano inf." non è riferibile in alcun modo all'uso delle nostre segnature, né indica alcun nostro fondo. Ho pensato si trattasse di una collocazione di qualche volume alla vicina Biblioteca Vaticana, ma anche questo è da escludersi, perché la Biblioteca non ha lo scaffale 41, né usa simile genere di segnature.
Quanto poi alle lettere di Leone X al Bembo (rare, in verità), esse sono note da tempo in diverse edizioni (fin dalla metà del XVI secolo) e sono dunque leggibili da tutti; ma credo che in esse non si troverà una frase come quella ascritta a Leone X.
Nei nostri fondi si può escludere assolutamente che si conservi una qualche corrispondenza di Leone X in 3 voll. e i pochi Registri Vaticani in cui vi erano poche lettere del Pontefice dirette al Bembo sono purtroppo perduti.
In buona sintesi penso di poter dire che si millanta una fonte vaticana senza precisare in alcun modo una benché minima segnatura coerente e plausibile.

P. Sergio Pagano, B., Prefetto

2)Come può dire che incendio di Roma del 64 è una invenzione dei cristiani quando è talmente testimoniato che sta su ogni libro di storia romana, dalle garzatine in su? E’ talmente vero che Nerone sulle ceneri di Roma ha potuto costruire la sua Domus Aurea.

3)Come può dire che gli storici contemporanei non trattano dell'incendio di Roma a parte Tacito quando ne parlano Plinio il Vecchio (Naturalis historia XVII, 1, 5), Svetonio (Nero, 38), Dione (LXII, 16, 18)?

4) Come può sostenere che il capitolo di Tacito sull'incendio di Roma uscì fuori soltanto nel XV secolo per opera di un certo Pogge, segretario pontificio, il quale disse di averle ricevute nel 1429, sotto forma di un manoscritto dell'XI secolo, da un monaco anonimo che era venuto a Roma in pellegrinaggio? Non sa che il cap. XV degli Annales è conservato in un codice beneventano del secolo XI (il Mediceus plut 68.2) tuttora custodito alla Biblioteca Medicea di Firenze, scoperto da Zanobi da Strada e dal Boccaccio (fiorentini), sempre restato a Firenze, mai andato a Roma da nessun segretario pontificio? Non esiste poi alcun segretario pontificio chiamato Pogge, forse lei parla di Poggio Bracciolini.

5)Come può dire che la dimostrazione che il documento presentato da Pogge sia un falso ci viene anche dallo storico della Chiesa Duchesne che è arrivato alla conclusione di proporre la soppressione dalla storia della Chiesa dei primi nove papi, compreso Pietro, quando l'abate Duchesne non ha mai detto nulla di simile? Mi darebbe le coordinate esatte dell’opera in cui avrebbe asserito ciò?

6) Come può sostenere ancora che il Testimonium Flavianum sia spurio? Sono spurie solo le aggiunte di un copista cristiano successivo, ossia quelle troppo elogiative nei confronti di Cristo. E’ stata di recente trovata una versione araba del passo in questione, guarda caso senza le glosse che i filologi avevano già espunto, e dunque nessuno crede più che il testo sia interamente interpolato.

7)Come può dire che la lettera di Plinio il Giovane a Traiano parla di esseni e non di cristiani quando nel testo il governatore di Bitinia chiede all’imperatore se deve tener conto dell’età dei bambini? Non sa forse che gli esseni non accettavano bambini né tanto meno le donne di cui accenna il passo? Al contrario tra i primi cristiani c’erano diaconesse donne come la Giunia di Rm 16,7

La risposta che Polymetis ha ricevuto da Cascioli a tutte queste domande?

«Lo dico perchè è così».

Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 17/08/2006 14.20]

Cari amici che il Vaticano abbia dato le sue risposte in merito alla citazione di Papa Leone X che nessuno potrà mai verificare (archivi Vaticani inaccessibili o accessibili solo quelli che fanno comodo), che sorgono delle contestazioni intorno all'incendio di Roma, o intorno ad altri argomenti si fà benissimo a chiedere chiarimenti al sig Cascioli, però tutto ciò non chiarisce il tema principale del libro "la non esistenza di Gesù" mi chiedo perchè il Vativano non fornisce le prove storiche dell'esistenza di Gesù ponendo fine a tutte le polemiche.
Vi vorrei ricordare che il tema della mia trattazione verteva sulla discordanza della geneologia dei Vangeli Matteo e Luca, forse troppo complesso? oppure non vi sono risposte Boo.

Comunque ti riporto il copia/incolla della non autenticità del documento flaviano

Quando si cerca di dimostrare l'esistenza mitica di Gesu, viene ripetutamente riproposta la prova basata sugli scritti di Giuseppe Flavio (nel testo "Josephus"), noto comandante ebraico e storico vissuto dal 37 al 100 d.C,. Ne le Antichita' Giudaiche si trova il noto passaggio riguardante il Cristo e definito come "Testimonium Flavianum" (nel testo: "TF"):

"Ci fu verso questo tempo, un uomo saggio se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verita', ed attiro' a se molti giudei, e anche molti dei greci. Questo era il Cristo. Quando Pilato udi' che dai principali nostri uomini era accusato, lo condanno' alla croce.
Coloro che fin dal principio lo avevano amato non cessarono di aderire a lui. Nel terzo giorno apparve a loro nuovamente vivo: perche' i profeti di Dio avevano profetato queste e innumerevoli altre cose di lui. E fino ad oggi non e' venuta meno la tribu' che da lui sono detti cristiani". (Ant,Giud. 18,63-64)

Questo passaggio, sorprendentemente breve e semplicistico, costituirebbe la miglior prova dell'esistenza di Gesu, malgrado il fatto che nel complesso degli antichi scritti, dovuti a dozzine di storici, scrittori, filosofi. politici e altri, nessuno abbia mai menzionato questo grande autore di meraviglie detto Gesu il Cristo, e questo sebbene gli stessi abbiano vissuto, piu' o meno, contemporaneamente all'avvento del preteso salvatore cristiano.

Un testimonio falso

Malgrado le migliori intenzioni di credenti in buona fede e le proteste di combattivi apologisti, e' stato dimostrato, nel corso dei secoli, che il TF e' un falso probabilmente interpolato dallo storico della Chiesa cattolica Eusebio, nel corso del quarto secolo dell'era volgare. Questo falso e' talmente scontato che, gia' dalla fine del 19° secolo, molti e rinomati studiosi hanno continuato a citare il passaggio come una menzogna. In effetti il TF viene raramente citato se non per sottolinearne la falsita'; numerosi testi dovuti ad autori diversi, durante gli ultimi 200 anni, hanno riportato ed affermato che il TF e' un passaggio spurio, una interpolazione ed un falso. Come rileva il Dott. Gordon Stein:

"...la grande maggioranza degli studiosi, sin dal primo 1800, ha sostenuto che questa citazione non e' di Josephus, ma piuttosto un'interpolazione cristiana successiva alla sua opera. In altre parole si tratta di un falso rifiutato da tutti gli esperti".

Il fatto e' che tale falso e' ormai cosi' noto e scontato, che molti esperti non ritengono utile perdere tempo prezioso in discussioni contro l'autenticita' del TF. Tuttavia, nel passato, poche decine di apologisti di dubbia credibilita' ed integrita' hanno insistito sul TF perche' questo breve e discutibile passaggio rappresenta, alla fine, l'unico, il piu' concreto e secolare riferimento non-biblico all'uomo che avrebbe messo il mondo in subbuglio. Malgrado le passate polemiche il dibattito e' attualmente limitato tra coloro che sostengono che il TF possa risalire a Josephus e successivamente "cristianizzato" e altri creduloni ed asserviti che lo ritengono "genuino" sin dalle sue origini.

Tanto per ribadire - e voglio ribadirlo affinche' questo passaggio spurio di Josephus venga, una volta per tutte, messo al bando - questo brano e' stato sin dall'inizio cosi' completamente analizzato e sviscerato, da studiosi di grande fama - la maggioranza dei quali cristiani credenti - che nelle decadi seguenti altri studiosi non hanno potuto fare a meno di dichiararlo falso in toto, e oggi altri esperti non lo menzionano affatto, se non per ribadirlo tale. (A costo di essere ripetitivo voglio insistere nel produrre numerose citazioni perche' si sente ancora una forte necessita' di porre un argine ad alcune argomentazioni cieche, di natura irrazionale e a-scientifica).
Gli studiosi che hanno definitivamente provata la falsita' del TF hanno operato tra la fine del 18° secolo sino al 20° secolo; oggi si verifica, come gia' detto, una nuova tendenza: una opinione popolare sulla "teoria dell'interpolazione parziale" opposta a quella degli apologisti di ultima generazione che sostengono che l'intero TF e' "veritiero all'origine".
Come dice Earl Doherty in Josephus Unbound:

"Ora e' un fatto curioso che gli studiosi precedenti non abbiano avuto alcuna difficolta' a considerare questo intero brano come un'interpolazione cristiana. Charles Guignebert, ad esempio, nel suo Jesus (1956 p. 17) lo considera come una totale falsita' cristiana e, al pari di lui, Lardner, Harnack e Shurer lo hanno dichiarato totalmente spurio. Oggi pero' la maggior parte dei piu' seri studiosi ha deciso di allinearsi ad una certa forma di mix: cioe' le parti del TF originali sarebbero la base di una successiva aggiunta cristiana.

I primi studiosi che dimostrarono la totale falsita' del TF, lo fecero mediante l'esame accurato e puntuale, condotto dai piu' eruditi di essi, principalmente dagli scrittori cristiani di quei tempi, sparsi in vari paesi, con lavori prodotti in una grande varieta' di linguaggi, in particolare tedesco, francese ed inglese. Le loro conclusioni finali, come vengono esposte dalla scrittore cristiano Dott. Lardner, contenute in Christian Mythology Unveiled (CMU c. 1842) stabiliscono i seguenti motivi per dubitare completamente del TF:

"Mattatia, il padre di Giuseppe Flavio, dovrebbe essere stato un testimone dei miracoli attribuiti a Gesu, e Josephus, nato due anni dopo la crocifissione, nel suo lavoro non dice assolutamente nulla sulla vita e sulla morte di Gesu e, per quanto riguarda il passo interpolato, esso e' oggi universalmente ritenuto come falso. Le argomentazioni del Christian Ajax, come quelle dello stesso Lardner, fanno rilevare che egli non e' mai stato citato dai nostri antenati, prima di Eusebio. Il passo introduce una variazione nella narrativa con un linguaggio tipicamente cristiano. Non viene mai citato da Crisostomo malgrado questi citi sovente Josephus e quindi non avrebbe potuto trascurare questo passo se esso fosse stato presente nei testi di quei tempi. Non e' citato da Fozio (9° secolo) malgrado egli abbia scritto ben tre articoli riguardanti Giuseppe Flavio; oltre tutto questo autore dichiara espressamente che Josephus non ha mai avuto la minima idea di questo Cristo. Neanche Giustino Martire, nel suo dialogo contro l'ebreo Trifone; e neppure Clemente Alessandrino autore di diversi estratti dell'opera di Josephus; neanche Origene, contro Celso, ha mai accennato a questa testimonianza; al contrario, nel capitolo 25° del libro I di questo lavoro, Origene afferma chiaramente che Josephus, il quale aveva invece accennato a Giovanni il Battista, non offre nessuna notizia del Cristo. La falsita' di tale passaggio e' inoltre sostenuta da Ittigius, Blondel, Le Clerc, Vandale, il vescovo Warburton e Tanaguil Faber." (CMU, 47)

Quindi, sin dal 1840, quando un anonimo autore scrisse "Christian Mythology Unveiled" il TF era gia' stato riconosciuto universalmente falso.

Le osservazioni piu' pertinenti, da parte di un padre della Chiesa assai noto, Origene (c. 185-254), compaiono nel suo testo "Contra Celsus", Libro I, Capitolo XLVII:

"Nel diciottesimo libro delle sue Antichita' Giudaiche Josephus parla del testimone Giovanni detto il Battista, il quale prometteva la purificazione del'anima a tutti coloro che si assogettavano al suo rito. Ora questo scrittore, pur non credendo in Gesu come il Cristo, ricercando in seguito la causa della caduta di Gerusalemme e della distruzione del tempio, mentre afferma che la causa di queste calamita' fu la cospirazione contro Gesu, avendo gli ebrei messo a morte il Cristo, che era un profeta, egli dice - pur non essendo lontano dalla verita', che queste disgrazie accaddero ai giudei come una punizione per la morte di Giacomo il Giusto, fratello di Gesu (detto il Cristo) - avendolo gli ebrei mandato a morte anche se era un uomo altamente distinto per la sua giustizia...".

Qui, nelle parole di Origene, si trova l'asserzione che Josephus, il quale descive le vicende di piu' di una dozzina di Gesu, non ne ha mai considerato uno come "il Cristo". La frase del TF e' pertanto spuria. Tanto piu' che Origene ne ignora la presenza sui lavori di Josephus. Quanto ad Origene ed al TF, Arthur Drews riporta in "Witnesses to the Historicity of Jesus":

"Nell'edizione di Origene, pubblicata dai benedettini, si afferma che nel lavoro di Josephus non c'e' menzione di Gesu prima del periodo di Eusebio (c. 300 d.C.). Inoltre, nel 16° secolo Vossius era in possesso di un manoscritto di Josephus nel quale non era contenuta una sola parola circa Gesu. Sembra quindi che il brano sia stata un'interpolazione che puo' aver subito o meno modifiche successive".

Secondo l'autore di CMU, questo Vossius, citato da numerosi scrittori, quale possessore di una copia delle Antichita' Giudaiche di Giuseppe Flavio priva del TF, sarebbe I. Vossius, scrittore di opere in latino. Purtroppo nessuno di questi scrittori riporta dove e quando questa affermazione puo' essere reperita tra i lavori del Vossius stesso. Altre volte il Vossius viene indicato come tale Gerardus che, come suo figlio Isacco, visse nel 17° secolo.

Vi saluto con amicizia
Carmelo

Non Ve la prendete se no la penso come Voi il pensiero umano è bello perchè stimolante e vario

megadloveccio ha scritto:

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Cari amici che il Vaticano abbia dato le sue risposte in merito alla citazione di Papa Leone X che nessuno potrà mai verificare (archivi Vaticani inaccessibili o accessibili solo quelli che fanno comodo),

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E se sono inaccessibili, o se sono accessibili solo i dati "che fanno comodo", come hanno fatto Cascioli & C. a trovare quella frase (falsamente) attribuita a Leone X?
Ne indicano con estrema precisione la collocazione negli Archivi Vaticani, come se volessero dire: "Guardate che non non inventiamo nulla, potete verificare se volete".
Ebbene, qualcuno (il dott. Nicolotti) ha voluto verificare e ha scoperto che questo documento, negli Archi Vaticani, non esiste.
Ma dove l'avranno trovato quindi Cascioli & C.?

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che sorgono delle contestazioni intorno all'incendio di Roma, o intorno ad altri argomenti si fà benissimo a chiedere chiarimenti al sig Cascioli,

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Nessuno storico mette in discussione la storicità dell'incendio di Roma.

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però tutto ciò non chiarisce il tema principale del libro "la non esistenza di Gesù" mi chiedo perchè il Vativano non fornisce le prove storiche dell'esistenza di Gesù ponendo fine a tutte le polemiche.

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Semplicemente perché le prove ci sono. Sono note a tutti gli studiosi accreditati del mondo, i quali non mettono più in dubbio l'esistenza storica dell'uomo Gesù Cristo. Come ha scritto in un'altra discussione del forum un altro utente (Vazda Vjeran) quello della esistenza storica di Gesù

E' un argomento chiuso oramai da decenni in ambito scientifico.

"Naturalmente il dubbio che Gesù sia realmente esistito è infondato e non degno di essere confutato. Nessuna persona sana di mente può dubitare che Gesù stia dietro come fondatore al movimento storico, il cui primo livello distinto è rappresentato dalla comunità in Palestina"
(R. Bultmann: Jesus and the Word; Scribners 1958, pag. 13)

Chi si occupa di questi argomenti sa chi era Bultmann e la sua influenza sugli studi neotestamentari.

... Non perdete tempo dietro a simili assurdità, sono fuffa vecchia e inconsistente.( 83.211.3.34/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=4085 ).

Sul Testimonium Flavianum ti rimando all'autorevole studio del dott. Nicolotti che trovi in questa pagina:

www.christianismus.it/sezstorico/doc0002/pgflavio.html

Lo studio di Nicolotti, dopo aver preso in esame le varie obiezioni e critiche in merito a tale testimonianza di Flavio, si conclude in questo modo:

«Alla luce di tutto ciò, i critici moderni sono ormai concordi nel ritenere il passo del Testimonium come sostanzialmente autentico nella sua testimonianza storica di Gesù, sebbene abbia subito prima del secolo IV delle interpolazioni cristiane.
Quanto ci interessa rilevare, in sostanza, è che Giuseppe Flavio cita nelle sue opere storiche tre personaggi evangelici, ovvero Giovanni Battista, Giacomo il Minore e Gesù medesimo, collocando intorno all’anno 30 d.C. l’attività e la morte di quest’ultimo, per mano di Ponzio Pilato su denuncia delle autorità giudaiche dell’epoca» (il grassetto è mio).

Saluti
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 18/08/2006 16.42]

Non se ne può davvero più con questo incompetente di Cascioli!!!
Come ho già chiesto in altre occasioni: se il lavoro di Cascioli è storicamente inappuntabile, perché nessuno tra i tanti editori che ci sono in Italia (e tra questi certo non ne mancano di quelli che non nutrono estrema simpatia per il Cristianesimo) si è offerto di pubblicarlo e questo nonostante il gran parlare che se ne è fatto su Internet e altrove?
La risposta è semplice: perché nessuno ci tiene a perdere la faccia... tranne Cascioli, evidentemente.
Nessuna persona sana di mente può mettere in dubbio l'esistenza storica di Gesù!!!

E' da un bel pezzo che è stata trovata una versione araba del Testimonium Flavianum senza le parti elogiative che ne avevevano fatto decretare l'inautenticità, tutti ormai sono d'accordo con la tesi dell'interpolazione parziale.

Permettetemi di dirvi una cosa, innanzi tutto sono d'accordo con terminetor nell'ambito della discussione del 16/06/2006, secondariamente sono opinioni di studiosi contro opinioni di altri studiosi, io do importanza ai fatti:

--Le prove a sostegno di un personaggio che ha cambiato il mondo e che abbia compiuto tuttu i miracoli e le meraviglie raccontate trovano ben pochissimo spazio o nessuno nelle testimonianze degli storici dell'epoca (sempre se sono autentici?).

--Se l'biettivo di Gesù era quello di salvare l'umanità ha fallito in pieno perchè non è cambiato nulla in meglio.

--Se l'eredita che ha lasciato, è la Chiesa Cattolica mi vengono i brividi pensandolo a capo di questa organizazzione religiosa che a commesso i crimini più orrendi contro l'umanità, torturati massacrati, assassinati oltre un miliardo di persone nell'arco di 2000 anni

Purtroppo l'influnza della Chiesa e ancora troppo forte per potere pensare con lucidità e condizionamenti.

Ci si è liberati da una gabia più piccola(WTS)ma si e prigionieri di una gabia culturale molto più grande(CCAR).

Saluti a tutti Carmelo

“secondariamente sono opinioni di studiosi contro opinioni di altri studiosi, io do importanza ai fatti”

Sbagliato, l’opinione degli studiosi contro l’archeologia bibliografica vecchia di quarant’anni su cui vive la disinformazione internettiana sul cristianesimo primitivo.

”-Le prove a sostegno di un personaggio che ha cambiato il mondo e che abbia compiuto tuttu i miracoli e le meraviglie raccontate trovano ben pochissimo spazio o nessuno nelle testimonianze degli storici dell'epoca (sempre se sono autentici?).”

Perché, come ha titolato un suo libro il più grande biblista americano, Meier, Gesù era per i suoi coevi “Un ebreo marginale”. Le testimonianze ci sono, e sono autentiche, l’unico problema degli scettici è che dichiarano falso a priori qualunque documento faccia saltare i loro piani, se poi gli si chiede su quale base considerino un testo di Svetonio o di Tacito spurio sono in pochi quelli che sanno balbettare qualcosa. Da grecista ti riassumo in due righe quello a cui ha portato due secoli di filologia neotestamentaria negazionista: il fallimento della postdatazione dei Vangeli.
Perché si creino miti e leggende ci vogliono secoli, per la banale ragione che se ambienti eventi in luoghi pubblici, e soprattutto li racconti quando sono ancora vivi i testimoni oculari dei fatti, puoi essere facilmente sbugiardato. Ad esempio Paolo nella lettera ai Corinzi dice ai suoi destinatari che se non credono alla resurrezione sappiano che dopo essere apparso ai discepoli è apparso a più di cinquecento persona, la maggior parte delle quali ancora vive e pronte a testimoniarlo. Se sei vicino agli eventi che racconti mentire è impossibile. Cosa fece dunque la filologia tedesca dell’ottocento? Doveva dare il tempo al mito di formarsi e dato i Vangeli come tarda composizione di fine II secolo, frutto di un oscura comunità primitiva fabulatrice e creatrice di mito. I ritrovamenti papiracei del XX secolo hanno fatto naufragare poco a poco questa scuola di pensiero perché è stato provato che i Vangeli erano stati davvero composti nel I secolo e dunque non c’era tempo per il mito di formarsi. Quanto ai pagani per essi Gesù era solo uno dei tanti maghi e taumaturghi che facevano miracoli. Celso ad esempio, un feroce polemista anticristiano, non dice che i discepoli inventarono i miracoli di Cristo, bensì accusa Gesù d’aver imparato trucchi dai maghi d’Egitto, con essi compiuto pseudo-prodigi ed aver ingannato le folle.

”--Se l'biettivo di Gesù era quello di salvare l'umanità ha fallito in pieno perchè non è cambiato nulla in meglio.”

E dove sta scritto che la felicità promessa da Gesù è in terra? E soprattutto è presente? Mai letto “beati i perseguitati?” La nostra religione è il ribaltamento di prospettive come la tua.

”--Se l'eredita che ha lasciato, è la Chiesa Cattolica mi vengono i brividi pensandolo a capo di questa organizazzione religiosa che a commesso i crimini più orrendi contro l'umanità, torturati massacrati, assassinati oltre un miliardo di persone nell'arco di 2000 anni “

Non diciamo boiate. In primis Gesù lascia a tutti il libero arbitrio, e giacché la Chiesa è composto da milioni di persone è un tantino presuntuoso giudicare in base a parametri etici moderni la condotta attraverso i secoli di milioni di persone. Rispetto ai suoi contemporanei la Chiesa è sempre stata avanti, ma non si può pretendere da chi la componeva idee che in Europa sono venute solo dopo l’illuminismo. Inoltre non spariamo cifre ridicole, si calcola che i morti per l’inquisizione siano stati tra i 35.000 e i 70.000, non un miliardo.

”Purtroppo l'influnza della Chiesa e ancora troppo forte per potere pensare con lucidità e condizionament”

Oh certo, e tu hai capito tutto, in barba a quei poveri cattolici che studiano le materia antichistiche da una vita ma, poveretti, non hanno visto la luce della cultura internettiana. Eh già, in un latino maccheronico si può solo dire: studere, studere, post mortem, quid valere?

Ad maiora