Giov 3:13 nessuno asceso al cielo

13 Inoltre, nessun uomo è asceso al cielo se non colui che è disceso dal cielo, il Figlio dell’uomo.

Come spiegano i Cattolici questo passo con l'anima immortale che ascende al cielo???

Saluti

Non voglio essere critico ma non riesco proprio a capire come si possa sostenere che anche il corpo è andato in cielo. Non riesco a capire, ti prego di spiegarmi.

Volentieri, se posso esserti d'aiuto perchè no. Prima però vorrei chiederti io una cosa: perchè sei così restio di fronte al concetto di ascensione del corpo? E' perchè ti sembra una cosa totalmente assurda già nel concetto o perchè non riesci a dartene una spiegazione do fronte alle scritture che conosci?

PS: per le critiche non ti preoccupare, la critica è alla base della conoscenza, senza di essa non si progredisce.

vi saluto in CRISTO SIGNORE

scritto da : "by Xlsx"

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Non voglio essere critico ma non riesco proprio a capire come si possa sostenere che anche il corpo è andato in cielo. Non riesco a capire, ti prego di spiegarmi.


Enea
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caro fratello in CRISTO "by Xlsx"

voglio invitarti ad una lettura della parte conclusiva del Vangelo di Luca 24, in modo particolare nei versetti 50 - 51 :
Ascensione
...... 50 Poi li condusse fuori verso Betània e, alzate le mani, li benedisse. 51 Mentre li benediceva, si staccò da loro e fu portato verso il cielo. 52 Ed essi, dopo averlo adorato, tornarono a Gerusalemme con grande gioia; 53 e stavano sempre nel tempio lodando Dio.

in che modo tu ritineni dopo questa lettura che il CRISTO sia Asceso al Cielo?

resto in attesa di una tua risposta


vi saluto in CRISTO RISORTO

Non ho parole, avrò letto quelle scritture decine di volte ma, solo adesso ho fatto caso a quelle parole. Ce ne sono altre alle quali dovrei fare caso ?

Io invece sono sconvolto dall'ingenuità di certi ragionamenti. Al cielo non si ascende perché il cielo non esiste, gli agiografi pensavano, come gran parte delle culture antiche, che Dio stesse in cielo giacché da quella posizione elevata si può vedere tutto. Noi oggi invece sappiamo che quel bell'azzurro è un'illusione ottica, e che dopo la nostra atmosfera non c'è alcuna dimora fisica di Dio ma lo spazio vuoto. Linguaggi come "ascendere al cielo" o "discendere agli inferi" implicano una concezione primitiva del cosmo secondo cui il cielo sta in alto (ed è la dimora di Dio), mentre l'oltretomba sta in basso (ed è la dimora dei morti). Il cielo, amici miei, non sta neppure in alto, perché il cielo degli australiani è esattamente sotto i vostri piedi, per vedere le stelle che vedono loro, qualora la Terra fosse trasparente, dovreste guardare il vostro pavimento.
Con questo non si vuole negare la storicità dell’ascensione al cielo così come narrata nel NT, si vuole semplicemente dire che Cristo in quel giorno semplicemente lasciò col suo corpo la Terra, ma che l’abbia fatto alzandosi verso cielo in perpendicolare sopra la Terra Santa per poi sparire tra le nuvole è pura rappresentazione mitologica. Chiariamo il punto: non sto sostenendo che il NT inventi qualcosa o che i discepoli abbiano mentito descrivendo la scena, semplicemente in quell’epoca si credeva comunemente che Dio dimorasse in cielo e dunque Cristo quando lasciò i suoi discepoli fornì loro una visione del suo ritorno al Padre che fosse comprensibile per la loro mente. Non si ritorna a Dio viaggiando in quella o quell’altra direzione, alzandosi in volo o traforando la terra, perché Dio non sta in nessun luogo e dunque non c’è alcuna direzione all’interno dello spazio tridimensionale che possa servire per raggiungerlo. Cristo è tornato dal punto di vista del tempo terrestre alla trascendenza, che invece dal punto di vista dell’eternità non aveva mai lasciato, il Figlio infatti ha realizzato l’incarnazione senza lasciare il seno del Padre. Doveva cioè tornare al Padre e contemporaneamente non l’aveva mai lasciato, tutto dipende dal punto di vista, se il nostro continuum tempo-spazio è il punto di riferimento oppure lo è l’atemporalità divina . Venendo al punto in questione il versetto citato non ha alcun parallelo con l’escatologia del giudizio particolare, cioè col destino dell’anima dopo la morte. Il tipo di ascensione di cui si parla è l’ascensione gloriosa di Cristo col suo soma pneumatikon, il corpo incorruttibile e trasfigurato come sul Tabor che ci descrive Paolo. E’ di questo che parla il versetto e non c’è alcun parallelo tra questo tipo di ascensione e quella delle anime, anche perché come già detto le anime non ascendono in quanto non vanno da nessuna parte che stia in alto, non essendo neppure un luogo la loro meta. Il paradiso non è un luogo ma è uno stato dell’anima, cioè la comunione eterna con Dio Padre.

Ad maiora

Sì, ce ne sono anche altre. Questo è il passo tratto da 1° Corinti 15:50-57:

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50 Comunque, dico questo, fratelli, che carne e sangue non possono ereditare il regno di Dio, né la corruzione eredita l’incorruzione. 51 Ecco, vi dico un sacro segreto: Non tutti ci addormenteremo [nella morte], ma tutti saremo mutati, 52 in un momento, in un batter d’occhio, durante l’ultima tromba. Poiché la tromba suonerà, e i morti saranno destati incorruttibili, e noi saremo mutati. 53 Poiché questo che è corruttibile deve rivestire l’incorruzione, e questo che è mortale deve rivestire l’immortalità. 54 Ma quando [questo che è corruttibile avrà rivestito l’incorruzione e] questo che è mortale avrà rivestito l’immortalità, allora si adempirà la parola che è scritta: “La morte è inghiottita per sempre”. 55 “Morte, dov’è la tua vittoria? Morte, dov’è il tuo pungiglione?” 56 Il pungiglione che produce la morte è il peccato, ma la potenza del peccato è la Legge. 57 Ma grazie a Dio, poiché egli ci dà la vittoria per mezzo del nostro Signore Gesù Cristo! (il grassetto è mio)

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In questo contesto l'apostolo paolo non solo descrive magistralmente in che modo verrà sconfitta la morte ma descrive anche come verranno destati i morti e cosa accadrà a color che saranno ancora in vita.

Innanzitutto possiamo notare che non tutti moriranno ma tutti dovranno subire la stessa sorte (ovviamente stiamo parlando dei giusti!). Al versetto 51 Paolo è chiaro! Diue che anche se non tutti moriranno però TUTTI saranno trasformati. E questo quando avviene? Durante il suono dell'ultima tromba! Quando accadrà questo suono? Nel giorno del giudizio ovviamente!
Ora la trasformazione, lo dice lo stesso termine, implica che una cosa già esistente viene mutata in un'altra cosa. Non viene creata una cosa nuova, nè una cosa vecchia cesa di esister perchè una nuova possa prendere il suo posto. No! I viventi nel Giorno del Giudizio saranno trasformati! Chiediamoci: cosa possiedono i viventi? Non posseggono un corpo? Ecco! Sarà questo corpo che verrà trasformato infatti.

Alla luce di ciò possiamo anche sfatare il mito geovista che rende impossibile a un uomo di salire in cielo. I Tdg infatti dicono 'carne e sangue non possono ereditare il Regno di Dio'. Peccato che i Tdg si dimenticano tutto il contesto in cui è inserito questo discorso, ovvero il senso della morte e della risurrezione descritta dall'apostolo con la definitiva sconfitta della morte.

Possiamo vedere che le parole dell'apostolo paolo riguardo all'impossibilità dell'uomo di andare in cielo sono relative alla condizione umana prima della trasformazione! Infatti nel versetto 5o Paolo descrive quelli che sono i limiti della carne umana attuale, che è 'corruttibile', quindi imperfetta. Ma nei versetti successivi, quando dice che tutti diventeranno incorruttibile, allora si capisce che ADESSO è possibile anche ereditare il Rengo di Dio.

E a questo punto la vittoria sulla morte è schiacciante e trionfale. Infatti nei versetti finali, Paolo ineggia alla vittoria sulla morte, sbeffeggiandola e chiedendole sarcasticamente: "Morte dov'è il tuo pungiglione"? La sconfitta della morte è proprio questa! Riottenere il proprio corpo dal quale nel momento della morte ci si era staccati e andare a vivere in cielo con Dio. Finchè il corpomgiace addormentato nella morte la vittoria non è completa, benchè l'anima del defunto sia già al cospetto di Dio. Lo sarà solo quando nel Giorno del Giudizio i corpi dei morti risusciteranno in modo glorioso. E allora finalmente potranno godere delle benedizioni celstiali che Gesù durante il suo ministero terreno aveva promesso.

Non metto assolutamente in discussione la dimora di Dio, ovvio che non è in cielo così come lo intendiamo noi. Non ci va molto a capirlo. A me piace la scienza e scientificamente parlando, quando parliamo di quel cielo menzionato lì, ci riferiamo semplicemente a un'altra dimensione.
Comunque tornando all'argomento, adesso mi viene in mente anche un'altra scrittura: Ebrei 9:24-26
Gesù presenta il suo corpo al Padre ? il corpo ? ho capito bene ?
Ma è impossibile che un essere umano si trasferisca in un'altra dimensione... be no, forse no... i TdG credono che gli unti in vita ad armaghedon, saranno "trasferiti"... ma questo non significa per forza il trasferimento del corpo...
Mah che confusione

Dice Bicc. 1/2 Pieno,

Se per ascensione capiamo che l'uomo ascende con anima e corpo allora comprendiamo che non c'è contraddizione fra la bibbia e la dottrina cattolica.

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Red Baron:- 1 Cor 15:50-53
Comunque, dico questo, fratelli, che carne e sangue non possono ereditare il regno di Dio, né la corruzione eredita l’incorruzione. 51 Ecco, vi dico un sacro segreto: Non tutti ci addormenteremo [nella morte], ma tutti saremo mutati, 52 in un momento, in un batter d’occhio, durante l’ultima tromba. Poiché la tromba suonerà, e i morti saranno destati incorruttibili, e noi saremo mutati. 53 Poiché questo che è corruttibile deve rivestire l’incorruzione, e questo che è mortale deve rivestire l’immortalità.

Da quanto sopra capisco che nei reami spirituali non si può vivere con un corpo fisico, infatti dice che carne e sangue non possono!!!

Inoltre dice che saremo tutti mutati suppongo da corpo fisico a corpo spirituale "Energetico"

L'idea che mi son fatto è che come la materia e l'energia sono due cose trasformabili tra di loro ma ben distinte, l'una escude l'altra.

Sono due forme diverse di esistere.

Un corpo fisico per motivi fisici non può vivere in un sistema energetico.

Come DIO disse a Mosè nessun uomo può vedere DIO e continuare a vivere.

Ma Gesù disse che i puri di cuore vedranno DIO

Ovviamente dopo essere stati mutati con un corpo spirituale

la vita è software tremendamente sofisticato scritto su un supporto Hardware nel nostro caso la materia.

Come disse Paolo c'è un corpo fisico ed uno spirituale.

ma nel caso degli Angeli è scritto su un supporto energetico basato sui Fotoni.

Hai presente quanta informazione può racchiudere un Ologramma essendo di luce???

Inoltre sono immortali perchè i Fotoni su cui sono basati sono indistruttibili, mentre la materia decade.

Questo è a quanto sono arrivato per il momento senza retaggi mentali WTS BBC CTS CCR ecc.
Indipendentemente dal fatto che sia esatto o no, diciamo una questione di probabilità

Ciao,

Quando ho scritto il mio messaggio, non avevo ancora visualizzato quello di Bicchiere 1/2 pieno e, adesso che l'ho letto e ci ho riflettuto, devo dire mi ha convinto abbastanza.
Un po di confusione, credo che rimarrà per un pezzo...

Ehm, credo che tu non abbia letto l'ultimo post che ho messo. Quella scrittura di paolo l'ho analizzata per filo e per sengo proprio per dimostrare che è col corpo che si eredita il Regno di Dio.

In altre parti della Scrittura si parla di un'anima immortale, un qualche cosa che sopravvive dopo la morte. La tua idea che noi ci trasformiamo in energia potrebbe andar bene se non ci fosse di mezzo l'anima immortale. ma visto che l'anima immortale esiste come spiegare che prima di Gesù nessuno è asceso ai cieli?

Ne deduco che tu, caro Red, non credi nell'anima immortale. Correggimi se sbaglio.

Anche la teoria filo-scientifica di The Red baron è "carina"

Carina sì. Però lui parte dal presupposto che non esista un'anima immortale. La Bibbia invece è di opinione diversa. Esistono diversi passi delle lettere paoline ove l'anima (ovvero quel composto spirituale presente nell'uomo) sopravvive alla morte.

Il fatto è che tutta la Scrittura dev'essere in armonia, altrimenti rischiamo di essere 'eretici'. L'etimologia di base della prola eresia significa 'scelta'. Si scelgono quali scritture considerare e quali invece ignorare a seconda che i passi biblici confortino o no le nostre tesi.

E le scritture che parlano dell'anima immortale dove le mettiamo?

Per Bicc 1/2 Pieno,

Da dove comprendi che l'uomo ha l'anima è immmortale????

Ciao,

Si è vero, non concepisco ancora la possibilità che l'anima possa essere immortale.

Genesi 2:7
7 E Geova Dio formava l’uomo dalla polvere del suolo e gli soffiava nelle narici l’alito della vita, e l’uomo divenne un’anima vivente....


Se me lo spieghi mi fai un favore ma, per evitare di uscire fuori discussione, è meglio iniziare una nuova discussione.

Comunque prenditela comoda... adesso vado a dormire. Ciao e buona notte a tutti.

Ho già espresso la mia posizione in questa discussione qualche post fa. Volevo solo dire che l'energia esiste normalmente in questo nostro mondo e non ha nulla di escatologico, dicendo che il soma pneumatikon consiste in energia non siete ancora usciti da una prospettiva terrena. Gesù risorto dice chiaramente ai discepoli "pizzicatemi".
"Perché siete turbati, e perché sorgono dubbi nel vostro cuore? Guardate le mie mani e i miei piedi: sono proprio io! Palpate e guardate; un fantasma non ha carne e ossa come vedete che io ho" (Lc 24, 38-39)
Il corpo dei risorti con l'evanescente energia ha ben poco a che fare, è un corpo glorioso e trasfigurato nell'incorruttibilità. E' solido, e al contempo può passare i muri(Gv 20,26)
La verità sta nel paradosso.

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Scritto da: Polymetis 07/07/2006 23.44
Io invece sono sconvolto dall'ingenuità di certi ragionamenti. Al cielo non si ascende perché il cielo non esiste, gli agiografi pensavano, come gran parte delle culture antiche, che Dio stesse in cielo giacché da quella posizione elevata si può vedere tutto. Noi oggi invece sappiamo che quel bell'azzurro è un'illusione ottica, e che dopo la nostra atmosfera non c'è alcuna dimora fisica di Dio ma lo spazio vuoto. Linguaggi come "ascendere al cielo" o "discendere agli inferi" implicano una concezione primitiva del cosmo secondo cui il cielo sta in alto (ed è la dimora di Dio), mentre l'oltretomba sta in basso (ed è la dimora dei morti). Il cielo, amici miei, non sta neppure in alto, perché il cielo degli australiani è esattamente sotto i vostri piedi, per vedere le stelle che vedono loro, qualora la Terra fosse trasparente, dovreste guardare il vostro pavimento.
Con questo non si vuole negare la storicità dell’ascensione al cielo così come narrata nel NT, si vuole semplicemente dire che Cristo in quel giorno semplicemente lasciò col suo corpo la Terra, ma che l’abbia fatto alzandosi verso cielo in perpendicolare sopra la Terra Santa per poi sparire tra le nuvole è pura rappresentazione mitologica. Chiariamo il punto: non sto sostenendo che il NT inventi qualcosa o che i discepoli abbiano mentito descrivendo la scena, semplicemente in quell’epoca si credeva comunemente che Dio dimorasse in cielo e dunque Cristo quando lasciò i suoi discepoli fornì loro una visione del suo ritorno al Padre che fosse comprensibile per la loro mente. Non si ritorna a Dio viaggiando in quella o quell’altra direzione, alzandosi in volo o traforando la terra, perché Dio non sta in nessun luogo e dunque non c’è alcuna direzione all’interno dello spazio tridimensionale che possa servire per raggiungerlo. Cristo è tornato dal punto di vista del tempo terrestre alla trascendenza, che invece dal punto di vista dell’eternità non aveva mai lasciato, il Figlio infatti ha realizzato l’incarnazione senza lasciare il seno del Padre. Doveva cioè tornare al Padre e contemporaneamente non l’aveva mai lasciato, tutto dipende dal punto di vista, se il nostro continuum tempo-spazio è il punto di riferimento oppure lo è l’atemporalità divina . Venendo al punto in questione il versetto citato non ha alcun parallelo con l’escatologia del giudizio particolare, cioè col destino dell’anima dopo la morte. Il tipo di ascensione di cui si parla è l’ascensione gloriosa di Cristo col suo soma pneumatikon, il corpo incorruttibile e trasfigurato come sul Tabor che ci descrive Paolo. E’ di questo che parla il versetto e non c’è alcun parallelo tra questo tipo di ascensione e quella delle anime, anche perché come già detto le anime non ascendono in quanto non vanno da nessuna parte che stia in alto, non essendo neppure un luogo la loro meta. Il paradiso non è un luogo ma è uno stato dell’anima, cioè la comunione eterna con Dio Padre.

Ad maiora

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però, polymetis, a parte la spiegazione accurata
se un TfG volese farti una obiezione, potrebbe dire:
"va bene, Gesù è ritornato in una dimensione atemporale trascendente col corpo spirituale. Ma questo non fa altro che spostare il problema. Allora stando a questo passo a parte Gesù gli altri non risusciteranno mai, perchè "non sono discesi dal cielo", Da quello che so io, anche la risurrezione (anzi già la morte, ma qui ci interessa la risurezione) è un entrare in una dimensione trascendente, dove non si può parlare di spazio e di tempo. Noi che "non siamo discesi" non potremmo entrarci.

puoi chiarirmi?
grazie

Ci sono tre punti focali:
1)Come già detto salire e scendere non vanno presi in senso letterale perché non c’è alcun sopra e alcun sotto in uno spazio quadridimensionale infinito in ogni direzione. Se proprio si tiene al letteralismo ci si può raccontare qualche favola del tipo che prima di nascere eravamo tra le nuvole insieme agli angioletti e che dunque quando Dio ha infuso la nostra anima siamo discesi. (Sia chiaro che chi crede una cosa simile sta però dicendo un’eresia, cioè sosterebbe la pre-esistenza delle anime)
2)Come già detto il salire al cielo di cui parla il versetto imputato è un linguaggio escatologico e sta parlando del ritorno di Cristo alla destra del Padre. Non ha NULLA a che fare col salire al cielo dei risorti anche perché come già detto i risorti non salgono da nessuna parte. L’unica corrispondenza sta solo nella nostra mente che immagina Dio in alto, e che dunque coniuga in un'unica meta spaziale sia la destinazione dei risorti sia l'essere alla "destra" del Padre. L’ascensione al cielo nel senso di essere assunti nella gloria era già successa ad esempio con Elia, mentre la primizia dei risorti è Cristo.
3)Se anche puramente ex ipothesi i due campi d’indagine, cioè la risurrezione dei credenti e l’intronizzazione di Cristo, fossero contemplati entrambi in Gv 3,13(e ripeto che non lo sono), il versetto non presenterebbe comunque alcun problema in quanto dice: “Nessun uomo è asceso al cielo se non colui che è disceso dal cielo, il Figlio dell’uomo.”. Sta cioè dicendo che finora nessun uomo è asceso al cielo se non colui che è disceso dal cielo, non dice che solo chi è disceso dal cielo potrà ascendere al cielo. Sono due concetti assai diversi. Il versetto è al passato, non dice cioè che condizione imprescindibile per salire al cielo è essere discesi da esso, dice semplicemente che l’unico che sia salito in cielo finora è proprio colui che ne era disceso, ma questa è una descrizione del personaggio e non la conditio sine qua non per provare l’esperienza.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 08/07/2006 13.59]

Il paradiso non è un luogo ma è uno stato dell’anima, cioè la comunione eterna con Dio Padre....

ciao senti volevo solo capire...ma in questo stato dell anima "si vive"?cioe io sento vedo "cammino" ecc ecc cioe queste anime hanno la coscienza di essere vivi???

" ciao senti volevo solo capire...ma in questo stato dell anima "si vive"?cioe io sento vedo "cammino" ecc ecc cioe queste anime hanno la coscienza di essere vivi???"

Il sentire e il vedere sono due dei cinque sensi legati al corpo, non si danno senza la tua carne. E siccome la nostra coscienza è coscienza di noi come corpo, nonché la nostra percezione è una percezione di sensi corporei, il modo di sentire Dio deve essere qualcosa di totalmente altro, per dirla con Paolo "Dio tutto in tutti", ossia l'immergersi in Dio pur conservando la propria singolarità. Se ci sia un autocoscienza dell'anima dipende tutto da cosa intendi con autocoscienza, per la Chiesa ovviamente l’anima sa di sé e di Dio. La rivelazione scritturale su questo punto si è evoluta parecchio, sappiamo che per gli ebrei della fase più antica, in perfetta sintonia con la storia antropologica di molti popoli, l'anima altro non è che una vana immagine, un'ombra, non è cioè più il luogo dell'Io, ed in ciò non differisce molto da quello che si può leggere nel libro XI dell'Odissea, un insieme di anime ridotte allo stato larvale che solo il sangue, in quanto contenente la vita, può rianimare e dunque rendere profetiche. Come sappiamo questa visione molto semplice si evolve e si arriva all'immortalità proclamata nel NT.

Ad maiora

da: Trianello 08/07/2006 0.59
Dai un’occhiata a questo articolo del buon Berescitte sull’argomento:

www.infotdgeova.it/anima.htm

Credo che molti dei tuoi interrogativi troveranno risposta. Per quelli restanti, resto a tua disposizione
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Baron, Red:-

Ho letto il poema di Bere, ma il punto è un'altro.

passi la speranza celeste riservata a tutti o solo a 144.000

Ma la domanda è:-

Dove si comprende dalla Bibbia che L'Uomo possiede un'anima che tra l'altro è pure Immortale???? come dice la Chiesa Cattolica.

Io non sono riuscito a trovare nulle nella Bibbia a favore di questa ipotesi, anzi molto contro.

Saluti

"""Ci sono due tipi di sciocchi;
quelli che non hanno dubbi,
e quelli che dubitano di tutto"""

Dipende dal tipo di approccio al testo, se scientifico o fondamentalista. Chi ritiene che dalla prima all'ultima pagina della Bibbia ci sia la stessa teologia e le stesse concezioni è una persona che nella vita non troverà che vicoli ciechi e contraddizioni. Non ci si può aspettare la stessa antropologia in libri che abbracciano un arco di tempo di secoli. Già il fatto che tu parli di queste faccende in termini di trovare “prove pro o contro” mi fa pensare che consideri la Bibbia come una specie di prontuario di versetti, e che dunque l'esegesi di confronto tra cattolici e TdG dovrebbe consistere in: "io ho trovato un versetto", "io ne ho trovati altri due che dicono l'opposto". Se è questo il confronto ne faccio volentieri a meno. Il mito del "dato" e del "testo neutro" in sé che prescinde dal lettore è ancora troppo radicato.

Ad maiora

Bicchiere in risposta a Red Baron , dice:
In altre parti della Scrittura si parla di un'anima immortale, un qualche cosa che sopravvive dopo la morte. La tua idea che noi ci trasformiamo in energia potrebbe andar bene se non ci fosse di mezzo l'anima immortale. ma visto che l'anima immortale esiste come spiegare che prima di Gesù nessuno è asceso ai cieli?
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Bicchiere ha alquanta ragione. L’anima immortale nell’uomo esiste, ed è proveniente dalle viscere di Dio, che dal suo intimo la soffiò in Adamo mentr’era in costruzione. Una volta capito che l’alito vitale in Adamo è parte di Dio stesso, poiché Dio, lo soffiò dalla sua bocca, quale spirito; comprendiamo allora che è immortale come Dio stesso.
Questo ci aiuta a capire il perché Dio provvide subito per la salvezza dell’uomo caduto nella morte del corpo, perché aveva interesse del suo spirito eterno. Vediamo altresì che Cristo Gesù non venne a salvare la nostra carne dalla morte inflittagli al peccato, ma salvò il nostro essere spirituale che abita nella carne, purificandolo da ogni contaminazione.
Non vi pare che sarebbe stato più facile e meglio se Dio avesse distrutto l’umanità in Adamo, e crearsi un nuovo uomo, al posto di dare il suo Figlio al martirio per la salvezza di questa umanità? Non vi pare che è stato interesse del suo alito vitale?
Dunque, Gesù disse che nessuno degli uomini era salito al cielo prima di Lui. Vero!
Quando gli antichi morivano, morivano nel peccato. Il loro corpo veniva seppellito, mentre il loro spirito/anima, veniva detenuto/a come in prigione, non essendo libero di andare dove voleva. Gesù Cristo, mentre nella carne era morto, nel suo spirito vivente andò a predicare, non alla carne degli uomini, ma al loro spirito detenuto. Fin dai tempi di Noè mentre si aspettava il diluvio. 1Pi.3:18-20.
Al tempo dopo la morte di Abramo, quale uomo di Dio, mediante cui Dio si fece un popolo suo in proprio, Egli apparecchiò anche un luogo di consolazione, o paradiso, detto: Seno d’Abramo, nel quale venivano raccolte le anime dei fedeli del suo popolo, come nel caso di Lazzaro (nel Seno d’Abramo) che la sua anima fu trasportata lì dagli angeli. Mentre il ricco peccatore dopo morto e seppellito, si trovò in luoghi di tormento. Luca 16:19-31.
Era giusto da parte di Dio che ha perdonato noi, che Gesù Cristo nei suoi tre giorni morto, evangelizzasse anche (lo spirito) dei morti, 1Pi.4:6, onde fossero bensì giudicati secondo la carne, ma che vivessero a Dio quanto al (loro) spirito.
Vediamo però che Cristo alla sua ascensione al cielo, menò con Sé moltitudini di detenuti. Ef.4:8-10. Da quell’ora, l’anima del fedele va a Cristo nei cieli, mentre il suo corpo va alla tomba aspettando la trasformazione della carne, che sarà fatta simile al corpo glorificato di Gesù dopo alla sua risurrezione.
Per noi questo avverrà all’istante del rapimento della Chiesa. 1Tess.4:15-18.
Sto parlando secondo le Scritture, senza filosofia umana, e a voi sta di badarci.
Moscarossa = Cristiano evangelico

Per Red Baron e Xlsx:

io credo che più del link indicato da Trianello, dove si parla della scrittura di Luca e di dove mettere i due punti nella frase di Cristo, sia molto meglio leggere questo link:


http://www.infotdgeova.it/anima1.htm

Qui viene messo ben in luce l'errore fondamentale della WTs nello studio e nell'analisi delle Sacre Scritture, ovvero, l'ignoranza riguardo l'ambientazione socio-culturale dei libri biblici, nonchè il loro contesto temporale. L'errore della WTs sta nel voler credere che le parole abbiano sempre e solo un significato. In realtà con il trascorrere del tempo le parole possono anche cambiare senso rsggiungendo un valore semantico che può notevolmente distaccarsi dal valore semantico originale per cui la parola è nata!

Questo è proprio il caso della parola Anima.

Vi invito a leggere con attenzione il documento scritto da Berescitte. Fornisce spunti di riflessione molto interessanti.

[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 08/07/2006 16.50]

Finalmente un altro collega!!!! Tutto OK.
Un caro saluto da omegabible (evangelico)

Scritto da: Bicchiere mezzo pieno 08/07/2006 16.45
Per Red Baron e Xlsx:

io credo che più del link indicato da Trianello, dove si parla della scrittura di Luca e di dove mettere i due punti nella frase di Cristo, sia molto meglio leggere questo link:


http://www.infotdgeova.it/anima1.htm

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Red baron,

é si direi decisamente più attinente, ma nel frattempo che lo analizzo.

Voi dite ANIMA IMMORTALE.

Ma quando Gesù disse in Matteo 10.28

28 E non abbiate timore di quelli che uccidono il corpo ma non possono uccidere l’anima; temete piuttosto colui che può distruggere sia l’anima che il corpo nella Geenna. 29 

Allora l'anima non è immortale????

Saluti

[Modificato da The Red baron 08/07/2006 19.11]

1)Beh non è colpa mia se tu continui ad usare quella pseudo Bibbia alterata che è la TNM. Guarda caso nelle altre Bibbie al posto di distruggere c’è perire, che non equivale a ‘distruggere’ ma, in questo caso a ‘dannare’ l’anima e il corpo nella Geenna. Sorvoliamo un attimo sul senso di Geenna, che per i Tdg è la seconda morte da cui non c’è più risurrezione mentre per i cattolici è la condizione dell’Inferno e della dannazione eterna.
Qui Gesù pare fare un chiaro distinguo fra anima e corpo mettendo le due cose su piani diversi. Ma la teologia geovista non dice che l’anima corrisponde al corpo e ai pensieri della persona? E come si può dire quindi che gli uomini non possono uccidere l’anima, se l’anima significa questo? Con un'anima siffatta anche un banale virus allora potrebbe essere mortale, in quanto alla morte del corpo muore anche l’anima stessa , non è così? Eppure qui Gesù, nel suo discorso, pone un chiaro distinguo fra anima e corpo. Com'è possibile? La teologia geovista sta scricchiolando pericolosamente!

E non serve a nulla dire che l’anima non muore perché comunque l’esistenza di quella persona viene conservata nella memoria di Dio, in quanto l’anima non è il ricordo della persona ma è la persona stessa. Ertgo, Gesù più propriamente avrebbe dovuto dire: “E non abbiate timore di quelli che uccidono l’anima (che poi sarebbe il corpo); temete piuttosto colui che può rinchiudere per sempre l’anima nella Geenna (Geenna, in questo caso secondo la concezione geovista di ‘seconda morte’)”.
Gesù invece dice diversamente! Questa non è la chiara dimostrazione che la concezione di anima geovista è del tutto campata in aria? Anche se la TNM fosse corretta e prendessimo quel versetto di Matteo così com’è nella TNM, ci sarebbe una contraddizione tra ciò che crede Gesù e ciò che i Tdg invece sostengono! L’anima non è la persona, perché la persona muore, ma nel versetto c’è scritto che gli uomini non possono uccidere l’anima, come la mettiamo?

2)Mi vien da ridere perché Berescitte nel suo scritto ha proprio risposto argomentativamente e in modo logico e razionale a questa tua obiezione (obiezione che poi non è solo tua ma della stessa WTS)

Leggi ben bene l'analisi approfondita fatta da berescitte, avrai delle belle rivelazioni.

PS: ti ho risposto prendendo in considerazione che la tua concezione di anima sia pari pari la stessa che usa l'organizzazione dei Tdg. Poi, se tu concepisci l'anima in un modo ancora diverso, non lo so. Però a questo punto non sarebbe male che tu mi schiarisca le idee su cosa tu ritenga per anima.

[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 08/07/2006 20.25]